Das schönste Spiel der Welt : BADUK / GO / WEIQI

[xoxo89]

Halli Hallo Zusammen,
Da ich nach meiner ersten EU4 MP Partie gestern das Gefühl habe das es sich lohnt bei euch ein wenig Energie und Zeit reinzustecken stelle ich mich erstmal vor:
Ich heiße Patrick aka XoXo, 25 Jahre jung, noch Marinesoldat bald Nautikstudent und wohnhaft im wunderschönen Flensburg (des ist diese halbdänische Hüttenansammlung an der germanischen Grenze)
Soll auch schon reichen, kommen wir zum eigentlichen Inhalt dieses Threads:

Falls es schon einen thread gibt bitte ich um Verlinkung, meine Suche führte zu keinem Ergebnis und ein Strategieforum ohne BADUK geht gar nicht. Warum? Na weil hier genau das Gesindel rumfleucht das in der Regel steil geht auf Spiele deren Reiz ihre Komplexität ausmacht.

Ein paar schnelle Fakten:

BADUK ist über 2000 Jahre alt (geschätzt wird 4. JH.v.Chr)

BADUK spielen ca. 27 Millionen Menschen (Davon der Löwenanteil in China)

Die Chinesen habens erfunden, Die Japaner habens verbreitet und die Koreaner... sind halt Koreaner aka Suchtkrüppel und derzeit die stärkste BADUK-Nation obwohl China aufholt

BADUK ist der koreanische Name des Spiels. Es heißt in Japan IGO / GO, in China WEIQI und in Europa größtenteils GO (weil die Japsen es hierhergeschleppt haben).
[Ich nenne es BADUK und nicht GO weil GO bei der Stichwortsuche untergeht und ich starken koreanischen Einflüssen ausgesetzt war beim Erlernen :p]

Es gibt noch kein Computerprogramm das es schafft einen mittelstarken Amateur zu besiegen obwohl bereits seit knapp 30 Jahren mit nicht unerheblichen Mitteln in die Richtung geforscht wird
"Leider" nicht mehr aktuell. Alpha-Go, eine nach 10jähriger Entwicklung fertiggestellte Google-Ai basierend auf "deep-mind" hat 2016 den europäischen Profi Fan-Hui (2p) 5-0 weggebürstet. Der Test gegen den derzeit stärksten Spieler der Welt, Lee Sedol (9p) steht noch aus und ist für März angesetzt. Beide Seiten sind zuversichtlich

BADUK gilt daher unter Mathematikern als das komplexeste Spiel der Welt, obwohl die Regeln innerhalb von 10 min zu erlernen sind

Wer jetzt nicht angefixt ist möge sich noch die folgenden Bilder ansehen und dann bitte auf dem Absatz kehrt machen und diesen Thread verlassen. Viel Spass für den Rest deines Lebens und so...











<<< Grafik entfernt, da nicht jugendfrei. *Horgan

OKOK das war ein wenig plump, sry . Wer jetzt nur noch weiterliest weil er auf mehr Brüste hofft den muss ich enttäuschen ab hier gehts absolut angezogen weiter und ich bin mir fast sicher das das auch bis zum Ende des Posts so bleiben wird.


Zu den Spielregeln:
Es gibt dutzende Seiten die es sich zur Aufgabe gemacht haben anschaulich die Regeln zu erklären daher spare ich mir das an dieser Stelle. Die bekannteste ist wohl diese hier:

http://playgo.to/interactive/german/

wer zu faul zum klicken ist und lieber youtube-videos schaut dem sei hier geholfen:



Wo kann ich dieses geile Spiel zocken?

Es gibt in jeder größeren Stadt Go-Clubs, meistens in Kneipen/Bars/im Uni oder Schulgelände wo man in der Regel weitergehelft wird (http://dgob.de/,Ruprik Spieleabende), wer darauf keine Lust hat oder am Arschpickel des Universums lebt kann natürlich auch online spielen, hier eine Auswahl an Servern in der Reihenfolge wie ich sie für Anfänger empfehle:

OGS - https://online-go.com/ Sehr übersichtlicher und schneller Einstieg. Viele Europäer.

IGS - http://pandanet-igs.com/communities/pandanet Sehr japanisch dominiert, zum Schnacken also eher schlecht aber sehr schöne grafische Oberfläche.

KGS - http://www.gokgs.com/ Der größte europäisch dominierte Server. Die deutsche Bundesliga wird hier ausgetragen.

CHALLENGE

ich lobe hiermit 30 Euro an denjenigen aus der es als erstes schafft mich gleichauf auf einem 19x19 Brett bei moderaten Zeitlimits zu besiegen. Bedingung ist eine min. 1-jährige Mitgliedschaft und regelmäßige Aktivität in diesem Forum. Bei Interesse könnt ihr euch per PN melden.

Lehrpartien / Reviews

Biete auch Lehrpartien oder Analyse bereits gespielter Partien an (sofern es meinen Zeitrahmen nicht sprengt)


Ich hoffe ich konnte euer Interesse wecken und wünsche (.) (.) FROHES STEINESCHUBSEN (.) (.)

[Bildungskind]

Oha, obwohl ich selber asiatischen Ursprungs bin, habe ich noch nie was davon gehört. Wir Chinesen sind auch eher die Majjong Suchtis. Das Spielprinzip von Baduk erscheint mir etwas simpel, aber mal sehen.

[Scutum Templi]

Willkommen im forum xoxo89! Alleine die Themeneröffnung ist schon lesenswert.

[xoxo89]

Das Spielprinzip ist supersimpel . Unter Astrophysikern geht man daher davon aus das es wenn es ausländisches intelligentes Leben gibt sie mit recht hoher Wahrscheinlichkeit Baduk Spielen.

Noch ein paar Fun-Facts:

Unter den Berühmtheiten der Geschichte waren natürlich auch ein paar Baduk Fans: Z.B. Rod Stewart, Albert EInstein, Syd Barrett, Will Wright, Alan Turing, John Forbes Nash, Bill Gates oder Nolan Bushnell um nur einige zu nennen. Wer sich also je gefragt hat wieso Bushnell seine Firma Atari nannte hat jetzt die Antwort.

Es gibt in jeder der 3 großen Go-Nationen mindestens einen TV-Sender der 24/7 Baduk sendet.

Laut einer Legende gab es im alten Japan eine Familienfehde die eine ganze Provinz in Schach hielt und über ein Baduk-Spiel entschieden werden sollte. Das Spiel musste aufgrund eines extrem seltenen Triple Ko's (Eine Stellung die in einer endlosen Schleife endet) annulliert werden und der darauffolgende Krieg forderte noch tausende Opfer bevor ein Sieger feststand. Seitdem gilt das Erscheinen von Triple Ko's als Zeichen großen Unglücks.

Man geht davon aus das es mehr Spielvariationen gibt als Atome im sichtbaren Universum

Mediziner haben anhand von Studien nachgewiesen das Baduk effektiv Altersdemenz vorbeugt und bekämpft. Auch bezüglich Alzheimer soll es vermutlich positiv wirken.

Ich habe noch nie von einem Baduk-Spieler getroffen der zum Schach gewechselt ist aber Dutzende vice versa.

[Antibrian]

Man geht davon aus das es mehr Spielvariationen gibt als Atome im sichtbaren Universum

Angesichts der Tatsche, das schon allein ein Mensch aus ca. 10 Quadrilliarden Atomen besteht, wage ich zumindest das sehr stark zu bezweifeln.

Aber eine sehr interessante Spiel-Vorstellung.

[xoxo89]

Kannste schon glauben, ich versuche meistens halbwegs fundiertes von mir zu geben

Anzahl der möglichen Stellungen: 2.08168199382 x 10^170

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Go_and_mathematics

Dagegen die geschätzte Anzahl an Atomen im sichtbaren Universum geradezu verschwindend klein: 10^80

[Antibrian]

Mein Fehler, ich hatte Spielzüge, nicht Spielvariationen gelesen.

Das heißt dann doch, wenn das Universum genauso oft neu entstanden wäre, wie es heute an Atomen besitzt, dann gäbe es immer noch mehr Go-Stellungen als Atome in all diesen Universen zusammen.

[xoxo89]

wobei dieses Zahlenspiel Natürlich ein wenig irreführend ist. Es ist kein Indiz dafür wie schwierig ein Spiel ist nur weil es quasi unendlich viele mögliche stellungen gibt. So ziemlich jedes Computerspiel hat mehr "mögliche Stellungen" von Variablen als Baduk. Die Beschreibung der Komplexität erfolgt hingegen in der Zahl der möglichen Sieg-Stellungen. Das Gehirn muss sozusagen austüfteln welche Züge am ehesten zu einem Sieg führen. Dadurch das aber sowohl das Spielziel (mehr Punkte als der Gegner) recht abstrakt als auch der Weg dorthin (freie Auswahl an Setzpunkten) dem Spieler überlassen bleibt kommen halt immernoch gewaltige Zahlen zustande die niemals im bruteforce Verfahren lösbar sind. Das menschliche Gehirn als auch moderne Baduk-Programme funktionieren daher witzigerweise auf ähnliche Art und Weise: Sie bilden (beim Menschen unterbewusst) variable Wahrscheinlichkeiten welcher Zug (oder welche mögliche Zugfolge) dem eigenen Spieler mehr Punkte einbringt als der Gegner in der gleichen Zugfolge erreichen kann. Dabei unterstützen vor allem Erfahrung (bei der CPU eine massive Spielebibliothek die dann auf ähnliche Stellungen hin verglichen wird) und natürlich kognitive Fähigkeiten (Im Kopf eine gewisse Anzahl an Zügen und möglichen Antworten des Gegners durchspielen und bewerten zu können, eine Eigenschaft die man bei so ziemlich jedem Strategiespiel braucht)

[Jaegerfeld]

Was nur beweißt, dass Menschen mit Komplexitäten einfach nicht umgehen können.
Soweit ich das sehe wird es so schnell auch keinen passablen Go Simulator geben. Im Vergleich zu Schach wirken sich die Einfachheit der Regeln (== weniger Einschränkungen, ein Bauer kann eben nicht soviel wie eine Dame etc.) und vor allem die Größe des Spielfeldes negativ (oder für den Menschen : positiv) aus.

Ich habe wieder was gelernt, war bis grad eben echt der Meinung es käme aus Japan.

[Vampy]

Ah, ein Flensburger! Herzlich Willkommen im Club!

[xoxo89]

Wer das Spiel übrigens in seiner ansprechendsten Atmosphäre genießen oder sich anschauen will der kann derzeit in Liberec, ein paar Kilometer hinter der tschechischen Grenze den EGC (European Go Congress) besuchen auf dem ich mich auch die nächsten Tage aufhalte. Hier mehr Infos:

http://www.egc2015.cz/

Falls einer vorbeikommen will meldet euch auf jeden Fall bei mir

[Bildungskind]

Es gibt kein passablen Go-Simulator?
Ich habe doch eben erst vom Programm "Crazy Stone" gehört, was anscheinend älter ist, jedoch einen Rang von 6 Dan (9 höchste) hat, was doch schon fortgeschritten ist.

[xoxo89]

6d wär mir neu. Mein Stand ist 3d und auch den kann man als schwächerer Spieler schlagen wenn man die Schwächen des Programms exploited. An 6d glaube ich erst wenn das in Turnierbedingungen bewiesen ist und das wurde es noch nicht. Achso zur Erklärung für alle anderen:

30 Kyu = Absoluter Beginner
10 Kyu - 1 Kyu = Amateur
1 Dan - 3 Dan = starker Amateur
4 Dan - 6 Dan = Hochdan / Sehr starker Amateur
7 Dan - 9 Dan = Profiniveau
1. Profidan - 9 Profidan = Ränge vorbehalten für Professionelle Spieler

Dan sind quasi die Meisterränge (im Karate bezeichnet derselbe Begriff die Schwarzgurtträger), Kyu die Schülerränge. Wobei die Unterteilung bei Go ein wenig unter Vorbehalt geschehen muss da es anders als bei Karate keinerlei Charakter oder Erfahrungswerte Bedarf um den 1. Dan zu erreichen. Auch rotznäsige 7jährige oder noch jünger schaffen das wenn sie genug Talent haben. Sich von denen dann aber Partien kommentieren lassen ist eher fragwürdig, der Spielstil ist da teilweise noch sehr unausgereift und die Erfahrung fehlt. Die holen sich ihre Spielstärke in der Regel durch eine sehr gute Intuition und Rechenskills. Nichtsdestotrotz: Ohne profundes Wissen kommt man nicht viel weiter, wer also z.b. den 4. Dan erreicht hat hat schon einiges drauf und zwar in jedem Bereich.

Da man bei Go ausgezeichnet die Spielstärke mit Handycap-Vorgabesteinen ausgleichen kann spiegelt jeder Rang-Unterschied einen Vorgabestein wieder. Ich nehme mir bei Spielen gegen Profis zum Beispiel 6 Vorgabesteine. 9 Ist das Maximum an möglichen Vorgabesteinen, danach werden die Partien so sehr verzerrt das der schwächere Spieler kaum etwas lernt und der Stärkere auch nur merkwürdigen Scheiss spielen muss der eigentlich nicht funktioniert aber so kompliziert ist das man darauf hoffen kann, das der andere Fehler macht.

[Bildungskind]

Zumindestens soll dieses Programm 6 Dan auf dem KGS haben.

Quelle: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Crazy_Stone_(software)

[xoxo89]

Ja das stimmt, das sind aber keine Turnierbedingungen von der Bedenkzeit die der Bot dort spielt sondern sehr schnelle Spiele. Das ein Programm dort Vorteile hat weil er eben schneller Sequenzen rechnen kann ist offensichtlich, mit "normalen" Turnierbedenkzeiten sieht das anders aus. Ich möchte keinesfalls die Programmierleistung dahinter herabsetzen aber nur weil es sich auf KGS zum 6d geblitzt hat heißt das nicht das es einen 6d mit 2 Std Bedenkzeit schlagen kann. Empirisch bewiesen das es die Spielstärke hat wäre für mich wenn es 8 von 2 Spielen gegen 5d unter Turnierbedingungen gewinnt. Das sind die Maßstäbe die wir für Menschen benutzen die behaupten 6d zu sein, dasselbe muss auch für das Programm gelten.

Was man bisher weiß ist das Crazy Stone gegen einen der stärksten Profis mal mit 3 Vorgabe gewonnen hat (die Singularität des ganzen ist für mich viel eher ein Zeichen das das eher auf einen Ausrutscher des Profis zurückzuführen ist als auf eine dauerhafte Leistung des Programms) und gegen einen anderen (schwächeren) mit 4 Vorgabe "fast" gewonnen hätte. Da ist also noch viel Raum nach oben.