Zweiter Weltkrieg - Unternehmen Seelöwe

[Avarice1987]

Hallo zusammen,

Ich würde mit euch gerne mal über die Geschichte des Unternehmens Seelöwe diskutieren, speziell ob ein Erfolg der Operation möglich gewesen wäre.

Ich denke jeder kennt die geschichte dieser Operation, bei der alle 3 Wehrmachtsteile so eng wie noch nie mit einem Ziel zusammenarbeiteten.

eventuell könnten wir hier dann auch was wäre wenn szenarien einspinnen, denn wenn man alle faktoren einbeziehen will musss man eigentlich schon gründe ab September 1939 ( Im hinblick auf die mIlitärische Ausrüstung der Luftwaffe noch früher) mit einbeziehen. Ich werde nachher was ausführliches dazu schreiben ( musss nochmal 1-2 Dinge recherschieren), kenne mich sehr gut mit dem Thema aus und bin der Ansicht deutschland hat hauptsächlich verloren, weil man eben die Landung nicht durchführte.....

[Marlborough]

Sehr interessantes Thema das du hier anschneidest.Ich möchte gerne vorher auch noch etwas in meiner "Bibliothek" recherchieren,um mich dann besser einbringen zu können.

[Stratege]

Um ganz kurz drauf einzugehen, is das letztendlich wie jede kriegshandlung eine frage des dafür vorgegebenen Zeitrahmens.
Ich denke nicht, dass es mit den Mitteln die 1940/1941 zur Verfügung gestanden haben möglich gewesen wäre, diese Landeunternehmung durchuführen oder nur mit wirklich extremen Verlusten.
Langfristig gesehen hätte man sicherlich eine Materialschlacht, was die Rüstung zu Wasser und in der Luft betrifft gewinnen können, dazu hätte man aber die Recourcen dafür nutzen müssen, dann hätte sich ein Krieg mit der Sowjetunion vebeten.
Für die Zeitspanne bis zum Krieg gegen die SU reichte einfach die Luftüberlegenheit nicht, um die Royal Navy in ihren Häfen fest zu setzen, und angesichts der recht geringen Stärke der deutschen Flotte wäre das wohl in einem Gemetzel auf See geendet und dann noch ein erfolgreicher Sturm auf die Küste, das halte ich unterm Strich für sehr optimistisch.

Man hätte, wenn man die Briten hätte schlagen wollen den Sack in Dünkirchen zu machen müssen.
Gegebenenfalls wäre es auch eine Option gewesen, stärkeren Druck auf Franco-Spanien auszuüben, um eine Intervention der Spanier oder zummindest Militärzugang zu erreichen um Gibraltar nehmen und so das Mittelmeer blockieren zu können, aber auch das hätte eine baldige aktion gegen die Sowjetuion quasi ausgeschlossen.

Unter den geebenen Gesichtspunkten halte ich das Unternhemen für undurchführbar, längerfirstig wäre es, denke ich machbar gewesen, wobei Bedingung natürlich ist, vor allem die Royal Navy auszuschalten, denn davon einmal Truppen aufs die Insel zu bringen, diese aber nicht versorgen zu können hätte man ja auch nichts gehabt.


Was mich bei dem Szenario allerdings interessieren würde, wenn diese Landung, tatsächlich gelungen wäre, so unwahrscheinlich, es ist, aber nehmen wir es mal an, wie hätte die Bevölkerung in Schottland und mit Abstrichen in Wales darauf reagiert?
So weit ich weiß, gab es ja in Irland durchaus Sympathien für die Deutschen.

[Avarice1987]

Was man hier als massgeblichen Scheiterungsaspekt zugute halten muss, ist die sogenannte Torpedokrise, die ja schon 1939 begann.

Wenn man all die Schlachtschiffe, Kreuzer , Träger dazu nimmt, die 200 % gesunken wären dann hätte das Kräfteverhältniss gleich ganz anders ausgesehen.

Zum Beispiel:

Ark Royal wird von U 27 torpediert, Topedos explodieren ca 80 Meter vor dem Ziel (man kann nur spekulieren, ws nach einer Versenkung der Ark Royal alles möglich gewesen wäre ( Vorsichtig auf das Thema Bismarck anspielend).

Das gleiche bei der HMS Nelson, die wurde im November Torpediert, die torpedos schlugen auf aber explodierten nicht. An Bord war kein Geringerer als Winston Churchill ( Mit dem Tod Churchills wäre es mit hoher wahrscheinlichkeit zum Waffenstillstand gekommen, was unter berücksichtigung aller aspekte 10 mal besser gewesen wäre als so wie es hier 1945 endete).

Ach ja, falls jetzt jemand mit dem Argument aber hitler kommt. Man kann mittlereile davon ausgehen, dass das gesamte Braune Pack nach beendigung des Krieges vom Militär beseitigt wurden wäre ( aussagen stauffenbergs und anderer Hoher offitziere ). MEin grossvater selbst war entschiedener gegner der NS führung und das obwohl er in der Waffen SS unter Bittrich war, aber selbst der war ja später überhaupt nichtmehr hitlertreu ( Westfront vor dem attentat, leider musss man ja sagen wurde rommel beim tieffliegerangriff verwundet).

Aber zurück zum UNternehmen seelöwe:

Am stärksten muss man eben die Hohe versagerquote während der Operation weserübung ( besetzung Norwegens Dänemarks) bei den Torpedos sehen:

5 mal wurde die Warspite angegriffen, keiner der Torpedos explodierte, selbiges bei truppentransportern, kreuzern ect.

Desweiteren musss man berücksichtigen, eine entscheidende schwächung der Royal Navy hätte durch Günther Prien erfolgen können, als er in Scapa Flow eindrang.

Der Flottenverband, der noch kurz zuvor gemeldet wurde lief ca 1 Stunde vor dem eindringen in den Hafen aus ( bestand aus 1 Flugzeugträger, 5 Schlachtschiffe und 10 Kreuzern)

Ich glaube zwar nicht, dass Prien alle Ziele erwischt hätte, aber allein die 5 Dicken pötte und der Träger wären eine entscheidende Schwächung der englischen Marin geworden.

Hinzu muss man wiederrum auf Deutscher seite sehen, dass eine Marineluftwaffe und vor allem Torpedofliegerverbände bis ca zur Mitte des Krieges fehlten.

Ein angriff auf Scapa Flow mit Ju 88 ( Bomben) bzw Heinkel HE 11 Torpedos hätte ein Erfolg werden können.

Auch sollte man den Flugzeugträger Graf Zeppelin hier locker erwähnen. Ein Hauptproblem in der Luftschlacht um England war die begrenzte Reichweite der Deutschen Jäger, die die 5te Luftflotte in Norwegen stationiert eben nicht bis nach Nordengland eskortieren konnten. Lässt sich nur spekulieren was hier geschehen wäre, wenn die Plötzlich deckung gehabt hätten.

Hinzu kommt die entscheidende Schwächung der deutschen Kriegsmarine:
Die Versenkung der deutschen Zerstörer in Narvik ( vor Narvik 22, nach Narvik noch 10 ( Max Shultze und Leberecht Maas wurden im März 1940 beim Minenlegen irrtümlich von Deutschen Bombern angegriffen und versenkt), die Versenkung des Kleinen Kreuzers Königsberg im hafen von bergen durch britische Sturzbomber des Typs Blackburn Skua ( starteten von keinem geringeren Träger als der Ark Royal), die Versenkung des kleinen Kreizers Karlsruhe auf dem Rückmarsch von der besetzung Kristiansunds in Südnorwegen durch die britische HMS Truant,
und der wohl schwerste Verlust, die Funkelnagelneue Blücher im Oslofjord. Den letzten Verlust kann man klar auf die noch NICHT vollständige Einsatzbereitschaft vor allem im bereich der Leckabwehr festlegen.

So, nun kommen wir zum schon von Stratege erwähnten Westfeldzug und dem Fall Dünkirchen.

Es ist ja bis heute umstritten, was Hitler dazu bewog den Stopp Befehl zu geben. Entweder wegen völliger verkennung der Lage und Fehleinschätzung Churchills, oder aber wie manche Offiziere behaupten, dass Hitler die Panzer schonen wollte, weil er Sie noch zum Aufrollen Frankreichs brauchte ( bei uns in der Schulzeit aber auch ektuell entbehrt sich da ein gefährliches halbwissen bei der Jungen generation, die meisten behaupten nöämlich, dass der Waffenstillstand nach Dünkirchen geschlossen wurde, was quatsch ist in Frankreich wude dann noch locker 2 Wochen gekämpft).

Mein Grossvater hatte in sein tagebuch eingetragen:" Wir haben bei Dünkirchen den Sieg verschenkt".

Ich teile hier Starteges ansicht, dass man hier den Sack hätte zumachen müssen oder aber, was noch genialer gewesen wäre, ca 10000 Mann der Grünen teufel in Dover abspringen zu lassen.

Dann hätte man ein ganz klares Faustpfand gehabt. Zum einen Das Expeditionskorps eingekesselt zum andern Deutsche Fallschirmjäger in Dover und quasi der Schnellste Rückzugweg für das BEF abgeschnitten.

Desweiteren musss man noch 2 Faktoren berücksichtigen

Die Italienische und Französische Flotte.

Hier erwähnt sei die Operation Catapult, der gan z kalre Verrat der Engländer an ihren verbündeten und bis heute unter anderem ein grund vor den Englandhass der Franzosen.
Englische Einheiten bemächtigeten sich der Französischen Schiffe in englischen Häfen, vor M;ers el kebir kam es zum desaster, als die Englische Flotte das Feuer eröffnete ( auch hier war wieder die Ark Royal zugegen) nachdem der Zuständige Französische Admiral verstärkung aus Nordafrika angefordert hatte. Versenkt wurde hier das Französische Schlachtschiff Bretagne, die Dunkerque ( Strassbourg klasse, übrigens ein beeindruckender entwurf mit Vierlingstürmen als Hauptartillrie) wurde schwer beschädigt, derren schwesterschiff entkam nach Toulon mit 5 Zerstörern.

Als Vergeltung wurde von den Franzosen danach Gibraltar bombardiert.

Nun kommen wir noch zur Italienischen Flotte, diese wurde komplett falsch eher als Fleet-in-Being eingesetzt, kurz als Drohkulisse.

Die Übermacht lag klar bei den Italienern was die flotte betrifft aber hier sieht man klar, dass die Italienische Führung ihre flotte aus angst vor verlusten zu zögerlich und feige einsetzte.

Dies gipfelte dann darin, dass es zur Nacht von Tarent kam. ( auf das Thema will ich später noch eingehen, will aber den anderen Usern hier auch noch möglichkeiten zum posten geben und hier keinen roman schreiben)

[Scutum Templi]

Ich will jetzt nicht auf die "wissenschaftliche Qualität" dieser Masse an wilden Mutmaßungen eingehen, sonst schmerzt es.

Aber mal Beispiele:

Ich teile hier Starteges ansicht, dass man hier den Sack hätte zumachen müssen oder aber, was noch genialer gewesen wäre, ca 10000 Mann der Grünen teufel in Dover abspringen zu lassen.

Aha. Und woher sollten die 10.000 Mann (ausgebildete Fallschirmjäger) kommen? Ende Mai, 1940? Und wie sollten diese dann auf der britischen Insel versorgt werden? Ende Mai, 1940? Und was hätte die Briten daran gehindert, 10.000 Mann langsam niederzukämpfen, OHNE Nachschub, OHNE taktische Reserven? Ende Mai, 1940?

Auch sollte man den Flugzeugträger Graf Zeppelin hier locker erwähnen. Ein Hauptproblem in der Luftschlacht um England war die begrenzte Reichweite der Deutschen Jäger, die die 5te Luftflotte in Norwegen stationiert eben nicht bis nach Nordengland eskortieren konnten. Lässt sich nur spekulieren was hier geschehen wäre, wenn die Plötzlich deckung gehabt hätten.

Aha! D.h. ungeachtet der völlig überdehnten Rüstungsbemühungen des Dritten Reiches, die sich durch Kompetenzgerangel und Fehlplanungen schon schwer tat, grundlegende Bedürfnisse für die Angriffskriege zu erfüllen, wird nebenbei noch der Flugzeugträger fertig gebaut (auch wenn dieser ja nie wurde, da keine Arbeitskapazitäten dafür eingeteilt wurden). Selbst die dafür notwendigen Flugzeuge waren nicht verfügbar! Und dass die Briten in dieser Waffenform Jahre an Erfahrung gesammelt haben, während die Deutschen in einer so entscheidenden Kriegsphase damit neu beginnen, ist auch zu vernachlässigen.

Ach ja, falls jetzt jemand mit dem Argument aber hitler kommt. Man kann mittlereile davon ausgehen, dass das gesamte Braune Pack nach beendigung des Krieges vom Militär beseitigt wurden wäre ( aussagen stauffenbergs und anderer Hoher offitziere ). MEin grossvater selbst war entschiedener gegner der NS führung und das obwohl er in der Waffen SS unter Bittrich war, aber selbst der war ja später überhaupt nichtmehr hitlertreu ( Westfront vor dem attentat, leider musss man ja sagen wurde rommel beim tieffliegerangriff verwundet).

Köstlich! Köstlich! Die NSDAP und ihre Organe wären nach Kriegsende sicher sauber und zügig von der Bühne verschwunden, weil einige Wehrmachts-Offiziere ihr politisches Gewissen entdecken.

"Man kann davon ausgehen"...inwiefern? Quelle? Faktenlage?

Die Übermacht lag klar bei den Italienern was die flotte betrifft aber hier sieht man klar, dass die Italienische Führung ihre flotte aus angst vor verlusten zu zögerlich und feige einsetzte.

Fehlwiedergabe der historischen Wirklichkeit. Die italienische Flotte lag technisch hinter Engländern und teilweise Franzosen zurück. Moderne Radergeräte für Artillerieführung und Nachtfeuer fehlten. Schlechtes Wetter im Mittelmeer? Tritt nie auf, tat es aber und das machte die Italiener im Gegensatz zu den Briten häufig fast blind! Hinzu kommt mangelnde Kompetenz bei der Sicherung einer Luftschutzes für die eigene Flotte.

Mit dem Tod Churchills wäre es mit hoher wahrscheinlichkeit zum Waffenstillstand gekommen, was unter berücksichtigung aller aspekte 10 mal besser gewesen wäre als so wie es hier 1945 endete.

Ah! Auch interessant. Wir bombieren also ab sofort die gewählten Premiers des UK, um einen Krieg schlagartig zu beenden.

Wunschdenken. Aus welchen Quellen nimmst Du die Freiheit für diese Behauptung?

Mein Grossvater hatte in sein tagebuch eingetragen:" Wir haben bei Dünkirchen den Sieg verschenkt".

Andere Großväter hatten ähnliche Aussagen in ihren Tagebüchern. Dann aber anstatt "Dünkirchen" mit Orten wie "Moskau" oder "Leningrad". Zitation von Zeitzeugen ohne Berücksichtigung der Faktenlage ist nicht viel mehr als Pseudoanalyse.

Zusammenfassend: Hier werden komplexe Themenfelder derart oberflächlich gestreift und miteinander verwoben, dass es einer Achterbahnfahrt gleicht. Ich habe in unserer PoZo und auch der Historienzone schon öfter die inhaltlichen Unzulänglichkeiten moniert. Aber was hier an Halbwahrheiten, Wunschdenken ("hätte, wäre, müsste") und Argumentation ohne Berücksichtigung der Faktenlage aufgehäuft wird, ist wirklich haarsträubend!!!

[Titus Pullo]

Ich danke meinem Vorredner für die zutreffende Bewertung dieses lustig bunt gemischten Fantasie-Strausses an Beinahewissen!

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen, außer auch noch mal von mir wiederholt die Bitte:

Leute laßt uns doch auf Basis von anerkannten Quellen diskutieren und macht Euch vorher ersteinmal wirklich mit einem Thema vertraut. Ich bin es wie Scutum echt leid hier immer wieder diese "hey-ich-schaue-mal-schnell-bei-Wiki-rein-und-bin-danach-ein-Historiker" Halbwissen-Texttapeten-Posts zu lesen.

[Belagerungspanzer]

Abgesehen von bereits gelisteten Kritikpunkten möchte ich doch etwas weiter auf den TE eingehen.

Grundsätzlich kann man ja hypothetische Szenarien entwickeln, aber warum sollte man das tun wenn man ähnliche historische Vorgänge zur genaueren Analyse zur Verfügung hat?

Operation Overlord wäre ein klassisches beispiel, anhand dieser Operation lässt sich zumindest schon einmal erahnen welcher Einsatz an Material und Menschen und vor allem an Planungsaufwand notwendig gewesen wäre um leicht bis mittelmäßig befestigte und garnisonierte Strandstellungen zu stürmen. Dazu kommt das im Gegensatz zu den Alliierten, die deutschen Streitkräfte weder die See noch die Luft beherrschten und auch nicht auf eine 5. Kolonne im zu "befreienden" England hoffen konnte.

Wenn man dann noch beachtet das man bereits mit Kreta an die Grenzen kam was amphibische und Luftlandungen angeht ist es im utopisch anzunehmen Seelöwe wäre 1940 durchführbar gewesen, Torpedos und Italiener hin oder her.

In meinen Augen wäre es von einem strategischen Standpunkt auch nicht notwendig gewesen die britischen Inseln zu besetzen.

Die Stärke des Empires lag in seinen Dominions.
Besetzt man diese oder schneidet man das Mutterland von diesen ab (weitaus realistischer als eine militärische Besetzung) kann man durchaus Druck ausüben, zu welchem Ende, man weis es nicht.

[Scutum Templi]

Ich danke meinem Vorredner für die zutreffende Bewertung dieses lustig bunt gemischten Fantasie-Strausses an Beinahewissen!

[Gaius Bonus]

Das sind doch immer die wildesten Spekulationen, welche hier angestellt werden.
Wenn du jetzt einen Roman vor diesem Hintergrund schreiben möchtest, Avarice, dann ist die Diskussion sicherlich sinnvoll und bringt vielleicht einige Ideen. Für historische Forschung aber nicht.

[Avarice1987]

Ich will jetzt nicht auf die "wissenschaftliche Qualität" dieser Masse an wilden Mutmaßungen eingehen, sonst schmerzt es.

Aber mal Beispiele:

Ich teile hier Starteges ansicht, dass man hier den Sack hätte zumachen müssen oder aber, was noch genialer gewesen wäre, ca 10000 Mann der Grünen teufel in Dover abspringen zu lassen.

Aha. Und woher sollten die 10.000 Mann (ausgebildete Fallschirmjäger) kommen? Ende Mai, 1940? Und wie sollten diese dann auf der britischen Insel versorgt werden? Ende Mai, 1940? Und was hätte die Briten daran gehindert, 10.000 Mann langsam niederzukämpfen, OHNE Nachschub, OHNE taktische Reserven? Ende Mai, 1940?

Quellenlage zu diesem Szenario: Unternehmen Seelöwe - Die geplante Invasion Englands, da wird die Möglichkeit eben in Betracht gezogen.

Auch sollte man den Flugzeugträger Graf Zeppelin hier locker erwähnen. Ein Hauptproblem in der Luftschlacht um England war die begrenzte Reichweite der Deutschen Jäger, die die 5te Luftflotte in Norwegen stationiert eben nicht bis nach Nordengland eskortieren konnten. Lässt sich nur spekulieren was hier geschehen wäre, wenn die Plötzlich deckung gehabt hätten.

Aha! D.h. ungeachtet der völlig überdehnten Rüstungsbemühungen des Dritten Reiches, die sich durch Kompetenzgerangel und Fehlplanungen schon schwer tat, grundlegende Bedürfnisse für die Angriffskriege zu erfüllen, wird nebenbei noch der Flugzeugträger fertig gebaut (auch wenn dieser ja nie wurde, da keine Arbeitskapazitäten dafür eingeteilt wurden). Selbst die dafür notwendigen Flugzeuge waren nicht verfügbar! Und dass die Briten in dieser Waffenform Jahre an Erfahrung gesammelt haben, während die Deutschen in einer so entscheidenden Kriegsphase damit neu beginnen, ist auch zu vernachlässigen.

Natürlich waren Flugzeugträger neuland, aber Probieren geht über Studieren?

Ach ja, falls jetzt jemand mit dem Argument aber hitler kommt. Man kann mittlereile davon ausgehen, dass das gesamte Braune Pack nach beendigung des Krieges vom Militär beseitigt wurden wäre ( aussagen stauffenbergs und anderer Hoher offitziere ). MEin grossvater selbst war entschiedener gegner der NS führung und das obwohl er in der Waffen SS unter Bittrich war, aber selbst der war ja später überhaupt nichtmehr hitlertreu ( Westfront vor dem attentat, leider musss man ja sagen wurde rommel beim tieffliegerangriff verwundet).

Köstlich! Köstlich! Die NSDAP und ihre Organe wären nach Kriegsende sicher sauber und zügig von der Bühne verschwunden, weil einige Wehrmachts-Offiziere ihr politisches Gewissen entdecken.

"Man kann davon ausgehen"...inwiefern? Quelle? Faktenlage?

Aussagen und Schriftliche Briefe Stauffenbergs u.a. Es gibt ein paar interessante Dokumentationen ( Ich meine dann nicht Guido Knopp)

Die Übermacht lag klar bei den Italienern was die flotte betrifft aber hier sieht man klar, dass die Italienische Führung ihre flotte aus angst vor verlusten zu zögerlich und feige einsetzte.

Fehlwiedergabe der historischen Wirklichkeit. Die italienische Flotte lag technisch hinter Engländern und teilweise Franzosen zurück. Moderne Radergeräte für Artillerieführung und Nachtfeuer fehlten. Schlechtes Wetter im Mittelmeer? Tritt nie auf, tat es aber und das machte die Italiener im Gegensatz zu den Briten häufig fast blind! Hinzu kommt mangelnde Kompetenz bei der Sicherung einer Luftschutzes für die eigene Flotte.

Technisch, ja. Vond er Anzahl her würde ich sagen klares Nein.

Mit dem Tod Churchills wäre es mit hoher wahrscheinlichkeit zum Waffenstillstand gekommen, was unter berücksichtigung aller aspekte 10 mal besser gewesen wäre als so wie es hier 1945 endete.

Ah! Auch interessant. Wir bombieren also ab sofort die gewählten Premiers des UK, um einen Krieg schlagartig zu beenden.

Wunschdenken. Aus welchen Quellen nimmst Du die Freiheit für diese Behauptung?

Verschiedene Foren wo es Hauptsächlich um die Torpedokrise ging, Churchills anwesenheit auf der Nelson ist dokumentiert.
Abgesehen davon wusste der U Boot kommandant ja nicht, dass Churchill an Bord war!

Mein Grossvater hatte in sein tagebuch eingetragen:" Wir haben bei Dünkirchen den Sieg verschenkt".

Andere Großväter hatten ähnliche Aussagen in ihren Tagebüchern. Dann aber anstatt "Dünkirchen" mit Orten wie "Moskau" oder "Leningrad". Zitation von Zeitzeugen ohne Berücksichtigung der Faktenlage ist nicht viel mehr als Pseudoanalyse.

Zusammenfassend: Hier werden komplexe Themenfelder derart oberflächlich gestreift und miteinander verwoben, dass es einer Achterbahnfahrt gleicht. Ich habe in unserer PoZo und auch der Historienzone schon öfter die inhaltlichen Unzulänglichkeiten moniert. Aber was hier an Halbwahrheiten, Wunschdenken ("hätte, wäre, müsste") und Argumentation ohne Berücksichtigung der Faktenlage aufgehäuft wird, ist wirklich haarsträubend!!!

Dann lass uns sachlich diskutieren.

Ich habe aber im Eröffnungsthread schon drauf hingewiesen, dass OP Seelöwe gute WWW szenarien zulässt, wenn man noch andere Einflüsse berücksichtigt.

Wir können natürlich auch von wenn, hätte, könnte abweichen ( wenn es dich offenbar stört ) und direkt im Sommer 1940 anfangen.

EDIT: Hab auf deine Beiträge direkt gentowrtet.

[Avarice1987]

Ich danke meinem Vorredner für die zutreffende Bewertung dieses lustig bunt gemischten Fantasie-Strausses an Beinahewissen!

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen, außer auch noch mal von mir wiederholt die Bitte:

Leute laßt uns doch auf Basis von anerkannten Quellen diskutieren und macht Euch vorher ersteinmal wirklich mit einem Thema vertraut. Ich bin es wie Scutum echt leid hier immer wieder diese "hey-ich-schaue-mal-schnell-bei-Wiki-rein-und-bin-danach-ein-Historiker" Halbwissen-Texttapeten-Posts zu lesen.

Das Churchill die Französische Flotte kapern/versenken lies aus purer Angst sie könnten in den Besitz deutschlands gelangen, das ist aber wohl fakt und nicht bestreitbar.

Quelle: Egbert Kieser Operation Seelöwe - Die geplante Invasion Englands ( hierin kommt auch die Möglichkeit der Fallschirmjägerlandung mit genannter Truppenstärke zu Wort. Von keinem geringeren als Albert Kesselring)

( auch hier wird im Buch von Kieser der Anfangsgrund für die Niederlage der Luftschlacht angegeben, nämlich das verfliegen eines Deutschen Bomberverbandes im August 1940, dessen Bomben dann in einem Englischen Vorort niedergingen. Englische Reaktion war Bombardierung Berlins und danach der taktisch komplette Fehlbefehl von der Bombardierung der Flugplätze ect auf die Bombardierung von Städten überzugehen)


Weitere Qulle ist folgende sehr gut gemachte Dokumentation:
Hitlers Britain - geht dem Fiktiven Szenario einer gewonnenen Luftschlacht um England nach
https://www.youtube.com/watch?v=lTy8yHXt7Q0

Ich kann das Buch und die Doku nur empfehlen, wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzen will.

Die Dokumentation müsste es auch auf Deutsch geben ( lief zuletzt 2005) auf N 24, seither nie wieder gesehen. Keine Ahnung ob sich da irgendwelche Leute beschwert hatten, dass man sowas nicht im TV zeigen dürfe ( möglich halte ich es auf jedenfall, wenn man das schwarz weiß denken mancher Leute berücksichtigt).

Was die Italienisch/Britischen Kampfhandlungen betrifft, versagte des Öfteren die Italienische Luftaufklärung und meldete dort wo nur 2 Englische Schlachtschiffe waren auf grund von Identifizierungsfehlern 5 ect.

[Wolfsgeist]

So spekulativ Überlegungen über eine geglückte Operation sein mögen, stimmen wir denke ich darin überein, dass es für einen Erfolg unabdingbar gewesen wäre in Dünkirchen "den Sack zuzumachen". Wäre Dünkirchen eingenommen und Operation Dynamo verhindert worden, hätte Großbritannien einen sehr großen Teil seiner Truppen eingebüßt (über 200.000), die dann weder zum realen Kampf in Nordafrika zur Verfügung gestanden hätten, noch bei einer anzunehmenden Verteidigung der Heimatinsel gegen einen möglicherweise anrückenden Seelöwen. Nicht zu vergessen der unheimliche moralische Schlag, den ein solcher Verlust den Briten zugefügt hätte, im Kontrast zum ordentlichen Moralschub nach dem "Wunder von Dünkirchen".
Ich kenne mich bei den Briten da nicht so aus, meine aber gelesen zu haben, dass ein Verlust der BEF für die British Army eine nicht zu verkraftende Katastrophe gewesen wäre und das Vereinigte Königreich damit wehrlos wäre (auf Land), da da wohl alle kampferfahren Truppen Britanniens dabei gewesen waren oder ähnliches und deshalb eine "Wiederaufrüstung" durch Rekruten schlicht unmöglich gewesen wäre. Ich habe dafür aber keine Quellen und bitte um Berichtigung falls das nicht den Tatsachen entspricht.

Außerdem wurden ja auch über 100.000 Franzosen evakuiert, die dann soweit ich weiß wieder nach Frankreich ausgeflogen wurden um (sehr erfolgreich ) gegen die Deutschen zu kämpfen, ohne die wäre die Eroberung Frankreichs wohl noch einfacher gewesen, keine Ahnung was das für die Zukunft bedeutet hätte.


Was sagt ihr zur Rolle Irlands in der Sache? Damals war der Unabhängigkeitskrieg noch nicht so lange her, die Leute hatten die Black and Tans noch nicht vergessen und ich glaube es gab da einen "Slogan" der da hieß "Englands Schwäche ist Irlands Chance".

[Avarice1987]

Abgesehen von bereits gelisteten Kritikpunkten möchte ich doch etwas weiter auf den TE eingehen.

Grundsätzlich kann man ja hypothetische Szenarien entwickeln, aber warum sollte man das tun wenn man ähnliche historische Vorgänge zur genaueren Analyse zur Verfügung hat?

Operation Overlord wäre ein klassisches beispiel, anhand dieser Operation lässt sich zumindest schon einmal erahnen welcher Einsatz an Material und Menschen und vor allem an Planungsaufwand notwendig gewesen wäre um leicht bis mittelmäßig befestigte und garnisonierte Strandstellungen zu stürmen. Dazu kommt das im Gegensatz zu den Alliierten, die deutschen Streitkräfte weder die See noch die Luft beherrschten und auch nicht auf eine 5. Kolonne im zu "befreienden" England hoffen konnte.

Wenn man dann noch beachtet das man bereits mit Kreta an die Grenzen kam was amphibische und Luftlandungen angeht ist es im utopisch anzunehmen Seelöwe wäre 1940 durchführbar gewesen, Torpedos und Italiener hin oder her.

In meinen Augen wäre es von einem strategischen Standpunkt auch nicht notwendig gewesen die britischen Inseln zu besetzen.

Die Stärke des Empires lag in seinen Dominions.
Besetzt man diese oder schneidet man das Mutterland von diesen ab (weitaus realistischer als eine militärische Besetzung) kann man durchaus Druck ausüben, zu welchem Ende, man weis es nicht.

Naja, bei Kreta hatte man die Fehler, das die Abwehr nicht wirklich erkannte, dass Melmedy ect ausgebaut waren.
Ich glaube auch die Enigma Entschlüsselung hatte hier schon etwas damit zu tun.
Bombardierung Mittels Stuka und Bombereinsatz, dass zur Not eine Komplette Woche lang wäre wohl besser gewesen.
Auch im Kampf um Kreta hat die britische Marine ordentlich Prügel bekommen.


Was Overlord betrifft, ist eigentlich ein schlechter vergleich. Warum?

Ganz einfach, an erster Stelle hatte die Wehrmacht ca 4 Jahre Zeit, sich auf einen Angriff vorzubereiten, dass hatten die Engländer nicht.
Die Englische Armee war demoralisiert, musste Ihre gesamte ausrüstung zurücklassen Moral der Bevölkerung war glaube ich ebenfalls am Boden vor Dünkirchen( Bis zu Churchills berühmter Blut-Schweiß-Tränen Rede und eben dem Wunder von Dünkirchen). Es hätte hier sehr wohl zu Waffenstillstandsverhandlungen kommen können ( Schliessung des Brückenkopfes als Vorbedingung berücksichtigt). Scheiterten aber zum einen an Churchills Dickköpfigkeit (das Churchill Deutschenhasser war ist bekannt), meiner Meinung nach ist der Mann mitverantwortlich dafür, dass es sich im späteren Verlauf dieses Konfliktes zu einem Weltkrieg auswuchs aber auch an der Weigerung der Wehrmachtsführung auf fast sämtliche Eroberungen zu verzichten. Ein Frühzeitiger Friedensschluss bzw Waffenstillstand hätte uns so manchen Schandfleck bewahrt, allen vorran die Schweinerei mit den Juden.

Aber zurück zum Overlord Vergleich, hier musss ja auch berücksichtig werden, dass die Deutsche Wehrmacht an 2 weiteren Fronten kämpfte ( Italien, Russland).

Es gibt ja auch sehr gute Bücher, die sehr klar darstellen, dass der Sieg oder Erfolg von Overlord garnicht so wirklich feststand. Will nicht wissen, was passiert wäre, wenn die Panzerreserve sofort eingesetzt worden wäre. General Marcks war ja der einzige, der die Möglichkeit einer Invasion in der Normandie in betracht zog, ebenfalls seiner Meinung war General Max Pemsel. nachdem die 352 . Inf Division die Amerikaner erstmal auf Omaha festnagelte wurde eine Anfrage der 15ten Armee unter Salmuth mit dem Angebot von Verstärkung mit der schönen Aussage "Danke, brauchen wir nicht" abgelehnt. Der V 1 Beschuss Londons war ja komplett ineffektiv, auf den Normandie Abschnitt gerichtet, hätten diese Flugbomben einigen Schaden anrichten können

Apropo, ich werde denke ich, wenn ich es einrichten kann im Juni mal in die Normadie fahren. Vor 10 Jahren waren die "Feierlichkeiten" sehr gut gemacht. ( War mit meinem Vater dort) Die Aufregerei mancher Veteranen, dass Deutsche Abordnungen da nichts zu suchen hätten hat mich ehrlich gesagt gestört.

[Titus Pullo]

@ Avarice,

niemand bestreitet, dass die Briten ihre Motive für das Zerstören der fr. Flotte hatten und der Grund dafür liegt ja auch auf der Hand. Auch die technischen Unzulänglichkeiten der deutschen Torpedos am Anfang des 2. Weltkrieges dürfte den meisten interessierten bekannt sein.

Es geht mir und wohl auch Scutum vor allem um die Tatsache, dass Du in Deinen Ausführungen alles mögliche zusammenhanglos kombinierst, was mit dem eigentlichen Thema im Prinzip nicht viel zu tun hat. Dazu kommt, dass dabei dann von Dir auch noch zu weiten Teilen einfach völlig abstruse Schlüsse gezogen wurden, auf die Scutum im Detail schon eingegangen ist. Ich will jetzt nicht alles widerkäuen, aber von welchen Aufzeichnungen Staufenbergs sprichst Du konkret? Etwa von den Dokumenten nach seiner schweren Verwundung und seiner darauffolgenden Annäherung an den Kreis der Verschwörer 1944? Und wenn ja, was hat das im Kontext zu den Optionen des deutschen Militärs in den Jahren 1939 und 1940 zu bedeuten? Nur weil ein Kreis von deutschen Offizieren 1944 bereit war Hitler gewaltsam aus dem Weg zu räumen, bedeutet dass noch lange nicht, dass Hitler und mit ihm die NSDAP nach erfolgreichem Westfeldzug 1940 beseitigt werden sollten.

Dadurch dass Du jetzt 1-2 Quellen nennst werden solcherlei Fehlinterpretationen aus diesen nicht automatisch richtig!

[Avarice1987]

@ Avarice,

niemand bestreitet, dass die Briten ihre Motive für das Zerstören der fr. Flotte hatten und der Grund dafür liegt ja auch auf der Hand. Auch die technischen Unzulänglichkeiten der deutschen Torpedos am Anfang des 2. Weltkrieges dürfte den meisten interessierten bekannt sein.

Es geht mir und wohl auch Scutum vor allem um die Tatsache, dass Du in Deinen Ausführungen alles mögliche zusammenhanglos kombinierst, was mit dem eigentlichen Thema im Prinzip nicht viel zu tun hat. Dazu kommt, dass dabei dann von Dir auch noch zu weiten Teilen einfach völlig abstruse Schlüsse gezogen wurden, auf die Scutum im Detail schon eingegangen ist. Ich will jetzt nicht alles widerkäuen, aber von welchen Aufzeichnungen Staufenbergs sprichst Du konkret? Etwa von den Dokumenten nach seiner schweren Verwundung und seiner darauffolgenden Annäherung an den Kreis der Verschwörer 1944? Und wenn ja, was hat das im Kontext zu den Optionen des deutschen Militärs in den Jahren 1939 und 1940 zu bedeuten? Nur weil ein Kreis von deutschen Offizieren 1944 bereit war Hitler gewaltsam aus dem Weg zu räumen, bedeutet dass noch lange nicht, dass Hitler und mit ihm die NSDAP nach erfolgreichem Westfeldzug 1940 beseitigt werden sollten.

Dadurch dass Du jetzt 1-2 Quellen nennst werden solcherlei Fehlinterpretationen aus diesen nicht automatisch richtig!

Ein brief Stauffenbergs an Seine Frau, geschrieben während des Westfeldzugs, wo eben der Wortlaut fällt Zitat: Wenn der Krieg erstmal beendet ist, werden wir mit dem Braunen pack zuhause aufräumen.

Frag mich nichtmehr in welcher Dokumentation das kam ist schon zu lange her.