2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

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2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon nordstern » 31. Oktober 2012 16:16

hi,

ich bin aufgrund einiger Recherchen bezüglich eines Artikels für das CH bzw weil es das vorrübergehend bis auf weiteres nicht mehr gibt für mich, auf etwas interessantes gestoßen was ich mir so nicht erklären kann.
Vielleicht kann mir hier ja jemand weiter helfen.

Ich bin ursprünglich davon ausgegangen das die Produktionsrate von Panzern während des 2.Weltkrieges deutlich höher war als die der Luftwaffe. Immerhin gab es in der Luftwaffe vom Anfang bis zum Ende zwischen 5.000 und 6.000Flugzeuge. Desweiteren gab es meiner Meinung nach mehr Bodenkrieg als Luftkrieg was höhere Verluste bei den Panzern zur Folge hat und zusätzlich sollten ja Flugzeuge wie die Ju87 Panzer angreifen.

Doch zu meinem erstaunen scheint das Gegenteil der Fall zu sein. Während des Krieges wurden über 85.000Flugzeuge der Hauptträger für die Luftwaffe gebaut, darunter alleine 19.500FW190 und 30.000Bf109. Hinzu kommen jede Menge Produktionsserien die nur in kleineren Stückzahlen bis 2.000 Produziert wurden und die ich nicht alle nachsuchen wollte. Aber es sind mindestens 6Flugzeugklassen und wieviele Bf110 gebaut wurden hab ich auch nicht nachgeschaut. Also waren es sicher über 100.000 Flugzeuge.

Wenn ich dagegen die Stückzahlen für die Panzer dagegen halte ist das Ergebnis 4:1. Auf jeden gebauten Panzer kamen 4 gebaute Flugzeuge. So erreichten die bekannten PanzerIII (5700Stück), PanzerIV(8500Stück) und Panther (6000Stück) die höchsten Produktionszahlen. PanzerI, PanzerII, Tiger und Tiger2 kommen zusammen auf 4100Panzer. Die Zahl der Jagdpanzer ist vernachlässigbar da die noch geringer ausfällt. Hochgerechnet hat die Zahl der Jagdpanzer aller bekannter Typen (MarderII, Jagdpanther und JagdpanzerIV) zusammen nie die 5.000er Marke überschritten.

Wie kommt es zu dieser gravierenden Fehleinschätzung. Platzbedarf von Flugzeugen, etc ist doch deutlich höher. Sprit und Logistik dürfte etwa gleich gewesen sein. Waren die Verluste der Luftwaffe damals wirklich so extrem hoch das trotz gebauter 100.000Flugzeuge in keinem Kriegsjahr durchschnittlich mehr als 6.000Flugzeuge vorhanden waren?

gruss
nordstern
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Guderian » 1. November 2012 11:30

Also da gibt es mehrere Gründe für
1. Wenn Flugzeuge einmal abgeschossen wurden kann man sie nicht mehr verwenden, sondern muss sie komplett neu bauen
Insbesondere wenn sie über Feindgebiet abgeschossen werden
Abgeschossene Panzer hingegen kann man noch bergen und reparieren

2. Flugzeuge brauchen im Vergleich zu Panzern relativ wenig Rohstoffe
Schau die mal die Bf 109 an, diese wog ungefähr 2.000 kg also 2t
ein Panzer IV hingegen wiegt 25t!!

nehmen wir jetzt mal die irrsinnige Annahme, dass Flugzeuge und Panzer dieselben Materialien verwenden, so könntest du mit dem Material für 1 Panzer IV gut 12 Bf 109er bauen.

-> bei wenig Ressourcen Verbrauch ist der Ausstoss entsprechend hoch

3. Schau dir mal bitte die Aufstellung für irgendeinen Großverband in irgendeinen Feldzug an
z.B. Heeresgruppe Nord, Juni 1941:
Das sind
18. Armee:
XXXVIII. Armeekorps ( 58. ID, 254. ID), XXVI. Armeekorps (61.ID, 217. ID), I. Armeekorps(22. ID, 1.ID, 11. ID)., 291. Infanterie-Division

16. Armee:
II. Armeekorps (12. ID, 32. ID, 123. ID), X. Armeekorps (30. ID, 290. ID), XXIII. Armeekorps (206. ID,110. ID 86. ID) , XXVIII. Armeekorps ( SS Div Totenkopf, 121. ID, 122. ID)

Panzergruppe 4
XXXXI. AK (14.ID (mot.), 6. ID, 36. ID (mot), 1. Panzerdivision), LVI. AK ( 8. PD, 3. ID. 290. ID)

Nun was sehen wir: Bei diesen ca. 30 Divisionen waren nur 2 Panzerdivisionen dabei.
Die Infanterie hat den Großteil der Kampfkraft gestellt und nicht die Panzer, die Panzer waren nur ein kleiner Teil der Heerestruppen
während die Flugzeuge die gesamte Angriffskraft der Luftwaffe bildet.

Deine Vorstellung ist zuviel von WoT dominiert glaub ich ^^
Rechne einfach mal zu den Panzern die hergestellten Halbkettenfahrzeuge, Panzerwagen, LKW's und Panzerchassis die für Selbstfahrlaffetten (und Stugs) genutzt wurden
und diese Zahl wird die der Flugzeuge bei weitem übersteigen
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Khamûl » 1. November 2012 12:47

Wer hat dann aber die ganzen deutschen Flugzeuge abgeschossen? Die Sowjets? Nach der Luftschlacht über England waren deutsche Flugzeuge im Westen nicht mehr groß im Einsatz.
Mit den Panzern ließe sich erklären, dass die Panzerfabriken von der Royal Air Force sehr stark bombardiert wurden und so die Massenproduktion verhinderten.
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon nordstern » 1. November 2012 13:29

Khamúl hat geschrieben:Wer hat dann aber die ganzen deutschen Flugzeuge abgeschossen? Die Sowjets? Nach der Luftschlacht über England waren deutsche Flugzeuge im Westen nicht mehr groß im Einsatz.
Mit den Panzern ließe sich erklären, dass die Panzerfabriken von der Royal Air Force sehr stark bombardiert wurden und so die Massenproduktion verhinderten.


Wenn man sich die Flugzeugzahlen anschaut von 1940 und 1941 stellt man fest das die Luftschlacht von England in keinster Wiese ersichtlich ist. Ja die Luftwaffe war Ende 1941 sogar 300Flugzeuge stärker als Ende 1940... Und abgesehen vo taktischen Bombern die etwas zurückgegangen waren hatte keine Flugzeuggattung einschnitte. Da stellt sich einem die Frage wie hoch die Verluste im Luftkrieg gegen England wirklich waren und ob wirklich aufgrund der Verluste dieser eingestellt wurde oder doch eher weil die Flugzeuge im Baltikum, Afrika und Russland gebraucht wurden...

Desweiteren ist hier die Frage angebracht warum die deutsche Luftwaffe den Bombenkrieg verloren hat. Den selbst Anfang Mai 1945 verfügte die deutsche Luftwaffe noch über 4.700Flugzeuge, darunter über 2700 Jagdflugzeuge.

Und wie hoch waren dann erst die Alliierten Verluste. Die Russen hatten in der Luft arge Probleme gegen die deutschen Jäger. Sie russische Luftwaffe hatte zu beginn von Unternehmen Barbarossa 14.000Flugzeuge, die deutsche Luftwaffe gerade einmal 5800 insgesamt an allen Fronten. Desweiteren war die Bf109 den Alliierten Jägern Anfangs klar überlegen und die FW190 deklassierte sogar die Spitfireversionen und brachte die Briten dazu rasche Notlösungen zu finden. Es gab eine Luftschlacht in Afrika (Operation Jubilee) an der 115FW190 gegen 300Spitfire flogen. Am Ende waren 25FW190 und 106Spitfire abgeschossen. Die Schlacht fand 1942 statt.

Auch wenn es öfters anderes dargestellt wurde so glaube ich das die Luftwaffe nicht zugrunde ging weil sie zu hohe Eigenverluste gegen gegnerische Verluste hatte sondern weil sie ab 1942 gegen amerikanische Massenjäger kämpfen musste und damit in einen Abnutzungskrieg geriet den sie angesichts beschränkter Pilotenrekrutierungspools, Ressourcenknappheit nicht gewinnen konnte, während die Amis in beiden noch schier unerschöpfliche Reserven hatten. Gegen Ende waren die deutschen Maschinen zu großen Teilen aus Holz und wurden von Leim zusammengehalten. Das ging sogar soweit das die Düsenflugzeuge der Luftwaffe nicht ihre maximalen Fähigkeiten zeigen durften weil der Leim dafür nicht stark genug war...


Mir war klar das die Panzer wieder repariert werden konnten. Aber die Panzer mussten mehr oder weniger durch Paks entlastet andere Panzer an der gesamten Front ausschalten. Also hab ich damit gerechnet das abgesehen von den regulären Panzerdivisionen auch einzelne Panzereinheiten der Infanterie untergerodnet waren um dieser Aufgabe herr zu werden. Immerhin können die Divisionen ja nicht überall sein bei einer 3.000km langen Frontlinie. Desweiteren war die effektive REichweite und Reaktionszeit der Luftwaffe viel höher als bei den Panzertruppen was ihren Aktionsradius und ihre Möglichkeit Gebiete abzudecken stark erhöhte. Und das die Verluste der Luftwaffe so extrem hoch waren... damit hab ich nicht gerechnet...

Hab aber gestern noch gelesen das die Amerikaner scheints bereits 1942, wenige Monate nach pearl Harbor in der Lage waren alle 53min einen B-29 fertigzustellen.
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Vampy » 1. November 2012 13:47

nordstern hat geschrieben:Wenn man sich die Flugzeugzahlen anschaut von 1940 und 1941 stellt man fest das die Luftschlacht von England in keinster Wiese ersichtlich ist. Ja die Luftwaffe war Ende 1941 sogar 300Flugzeuge stärker als Ende 1940... Und abgesehen vo taktischen Bombern die etwas zurückgegangen waren hatte keine Flugzeuggattung einschnitte. Da stellt sich einem die Frage wie hoch die Verluste im Luftkrieg gegen England wirklich waren und ob wirklich aufgrund der Verluste dieser eingestellt wurde oder doch eher weil die Flugzeuge im Baltikum, Afrika und Russland gebraucht wurden...

Desweiteren ist hier die Frage angebracht warum die deutsche Luftwaffe den Bombenkrieg verloren hat. Den selbst Anfang Mai 1945 verfügte die deutsche Luftwaffe noch über 4.700Flugzeuge, darunter über 2700 Jagdflugzeuge.

Und wie hoch waren dann erst die Alliierten Verluste. Die Russen hatten in der Luft arge Probleme gegen die deutschen Jäger. Sie russische Luftwaffe hatte zu beginn von Unternehmen Barbarossa 14.000Flugzeuge, die deutsche Luftwaffe gerade einmal 5800 insgesamt an allen Fronten. Desweiteren war die Bf109 den Alliierten Jägern Anfangs klar überlegen und die FW190 deklassierte sogar die Spitfireversionen und brachte die Briten dazu rasche Notlösungen zu finden. Es gab eine Luftschlacht in Afrika (Operation Jubilee) an der 115FW190 gegen 300Spitfire flogen. Am Ende waren 25FW190 und 106Spitfire abgeschossen. Die Schlacht fand 1942 statt.



Quantität != Qualität.
4.700 Flugzeuge klingt vielleicht nach sehr viel. Aber wieviel davon waren im Mai 45 tatsächlich noch einsatzfähig? Für wieviele Maschinen gab es ausgebildete Kampfpiloten (Hitlerjungen mit einem Segelfliegerschein zähle ich ausdrücklich nicht dazu)? Wie sah die Treibstoffversorgung aus? Wieviele Maschinen fielen wegen verschiedener technischer Defekte aus?

Und zu den Verlusten in der Luftschlacht um England ... der Verlust an gut ausgebildeten und erfahrenen Piloten wiegt vielfach schwerer, als einfach ein Flugzeug weniger in der Bestandsliste zu führen. Zumal ein "Überschuß" von 300 Flugzeugen im Vergleich 1941 zu 1940 nicht wirklich viel ist und eher so klingt, als hätte es dazwischen massig Abgänge gegeben. Zumindest wenn man unterstellt, daß die Hersteller entsprechende Stückzahlen produziert haben.
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon IWST » 1. November 2012 13:57

Also Flugzeuge beim Heer währen mir neu. Die Kriegsmarine hatte glaube ich eine handvoll, und ganz zu Kriegsende gab es eine Art Luft-Waffen-SS.

Zu Guderian seien noch die erbeuteten Panzer zu erwähnen, gerade die tschechischen spielten z.B. in Frankriech eine auch zahlenmäßig große Rolle.

@Khamúl: Einerseits natürlich die Briten in der Luftschlacht um England, danach gab es die Luftwaffe im Westen durchaus noch, nur hat sie es nicht mehr so recht geschafft gegen die Briten und Amerikaner inerhalb der Reichweite derer Jäger eine echte Lufthoheit herzustellen. Auch im Osten gingen sehr viele Maschinen verloren, die Luftwaffe wurde da auch intensivst zur Bodenunterstüzung eingesetzt, und neben ihrer Flak hatten die Sowjets auch einige brauchbare Flugzeugtypen.
Dazu kommen natürlich die bei Allierten Luftangriffen am Boden zerstörten oder die die mangels Sprit beim Rückzug gepsprengt wurden.

@nordstern: Ende 41 war die Luftschalcht um England schon vrobei, die ging primär von Juli bis September 40 mit einem Nachspiel bis Juli 41. Neben den durchaus spürbaren Verlusten(vor allem an guten Piloten) und den geplanten anderen Fronten kahm hinzu, dass die RAF anders als erwartet noch existent war, ide Hoffnugn auf einen schnellen Sieg also schwand.

Die Luftwaffe verfügte zu Kriegsende noch über viele Flugzeuge(davon allerdifngs etliche schon veraltet), aber die Spritreserven waren so gut wie verbraucht, neue Jetpiloten hatten gerade einmal einen Übungsflug und es konnten nicht mehr alle erforderlichen Kampfeinsätze geflogen werden.

Die rote Luftwaffe bestant zu Kriegsbeginn aus meist veralteten Jägern und wurde großteils am Boden zerstört, erst ab 42 konnte sie mit neuen Modellen und gigantischen Produktionsmengen so langsam die deutsche Luftübelegenheit zurückdrängen, danach war das Ringen um die Luftherschafft mit beiderseitigen hohen Verlusten bis Kriegsende im Gange.

Die 109 war deutlich besser als die Hurricane, und wenn sie richtig eingesetzt werden konnte war sie in der Luftschlacht um England auch ein wenig besser als die damaligen Spitfire-Versionen, aber trotz vieler Aufrüstungen konnte sie irgendwann nicht merh die Souveränität an den Tag legen wie zu Beginn.
Die FW-190 war dann abermals ein sehr guter Jäger, der die Allierten zum Nachziehen zwang, die Spitfire war ab diesem Zeitpunkt entgültig veraltet.

Die amerikansichen "Massenjäger" waren übrigens durchaus ernstzunehmende Gegner, nicht nur wegen ihrer Quantität, die konnten eifnach nicht in einem verhältniss abgeschossebn werden dass die Unterschiedlichen Resourcenvorräte oder die Produktionsdauer repräsentierte.


B-29 1942? Die Indienststellung war 1944. meinst du die B-17?
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Sarge » 1. November 2012 17:09

Auf http://www.luftarchiv.de/ gibt es eine Menge Infos über die Luftwaffe. Incl. produzierter Stückzahlen.

Flugzeuge beim Heer gab es sehr wohl. Nahezu alle Divisionen hatten Verbindungsflugzeuge wie Fi 156 Storch und Aufklärungsflugzeuge wie die FW 189 Uhu. Die Flugzeuge der Marine gehörten zu den Bordflieger Gruppen.

Zur Frage des Bombenkrieges gibt es in der englischen Wiki einen ganz guten Beitrag: http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_the_Reich , vor allem bei den gewaltigen Schwächen der Luftwaffe in den Bereich. Wenn man sich dann wor Augen hält das die Amerikaner größere Verluste bei den Bombern als bei der Infantrie hatten und auch die Briten und ihr Empire hohe Verluste hatten. Allein die Verlustrate der EATS Piloten liegt bei über 50%.

Die BF109 hatte ihre große Zeit vom spanischen Bürgerkrieg bis 1942. Bis dahin kam leistungstechnisch nur die Sptfire an sie heran. Zusammen mit gut ausgebildeten Piloten war sie eine überragende Waffe. Das deutsche Problam ab diesem Zeitpunkt war das man nach dem Fall Frankreichs und dem anhaltenden Widerstands Großbritanniens keinerlei Plan hatte wie man denn jetzt generell den Krieg weiterführen sollte wo doch der kleine Gefreite darauf drängte den Russen anzugreifen. Die Briten und Franzosen hatten immer einen Plan; Durchahlten, egal wie bis der Ami kommt und dann zurück auf den Kontinent. Von daher war man auf Deutscher Seite ziemlich überrascht als dann in Russland plötzlich moderne amerikanische Flugzeuge (Bes. P39 und P40)auftauchten die der Luftwaffe ebenbürtig waren und genug Zeit für die Russen erkauften ihre LA5 und JAK9 in genügenden Stückzahlen zu bauen um damit die Luftwaffe zahlenmäßig zu überflügeln. Und bis dahin war die 109 schon tot, denn niemand versuchte ernsthaft ein Maschine zu entwickeln die sie ersetzen konnte. Die Briten machten das beste aus ihrer Sptifire, gaben ihr einen neuen Motor und neue Flügel und schufen damit die MK IX, eine Version die es auch mit der 190 aufnehmen konnte. Den gleichen Motor bauten die Amis in ihre zu dem Zeitpunkt relativ mäßige P51 ein. Daraus wurde ein hervorragendes Flugzeug das die 109 Leitungsmäßig vollkommen deklassierte. Die Allierten Maschinen waren neue Muster von Nationen die die Leistungsfähigkeit der 109 erlebt hatten. Diese Modelle hatten Aufwuchspotenial, vor allem bei der Leistung und durch hochoktanischen Kraftstoff. Die späten Versionen wie 109K sind nur Versuche die Leiche ein wenig länger zucken zu lassen. Ihr Potenzial war verbraucht. Man baute sie bis zum Kriegende weiter weil es einfach nichts anderes gab mit der man sie hätte ersetzen können. Abgesehen von der FW190. Sie war ein gutes und leistungsstarkes Flugzeug, allerdings hatte niemand die Weitsicht das Pferd rechtzeitig zu wecheln und so wurde sie zu Tode geritten.

Der Prototyp der B29 flog im September 42, die Indienststellung fand aber erst 44 statt.

Und Operation Jubilee war keine Luftschlacht in Nordafrika, sondern die Landung der Briten und Kanadier 1942 bei Dieppe. Die Abschusszahlen stimmen allerdings.

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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Guderian » 1. November 2012 17:26

@Khamul
les meinen Post...
Was die abgeschossenen Flugzeuge angeht:
Die Russische Luftwaffe hat durchaus Tribute gefordert, das sollte man niemal unterschätzen
aber viel entscheidender sind die Westalliierten, man vergesse bitte nicht, dass die Luftwaffe auch in Afrika im Einsatz war.

nordstern hat geschrieben: Da stellt sich einem die Frage wie hoch die Verluste im Luftkrieg gegen England wirklich waren und ob wirklich aufgrund der Verluste dieser eingestellt wurde oder doch eher weil die Flugzeuge im Baltikum, Afrika und Russland gebraucht wurden...


Da zitiere ich mal am besten Kesselring:
Alle einsichtigen Kreise, einschließlich Hitler, waren sich klar, daß England allein durch die Luftwaffe nicht auf die Knie gezwungen werden konnte.[...]
Für uns Luftwaffenführer war auch klar, daß wir zwar vorübergehend die Luftherrschaft erringen würden, daß aber eine Dauerherrschaft ohne Inbesitznahme des Landes schon deswegen nicht möglich war, weil wir mit unseren Kampfflugzeugen einen erheblichen Teil der britischen Luftbasis, der Flugzeug- oder Motorenwerke gar nicht erreichen [...] konnten.

Kesselring, Albert: Soldat bis zum letzten Tag,Schnellbach 2000, S.93

nordstern hat geschrieben:
Desweiteren ist hier die Frage angebracht warum die deutsche Luftwaffe den Bombenkrieg verloren hat. Den selbst Anfang Mai 1945 verfügte die deutsche Luftwaffe noch über 4.700Flugzeuge, darunter über 2700 Jagdflugzeuge.

Schau dir die Zahlen der US-Amerikanischen Luftwaffe an, das ist mal gut das 10fache
dazu kommen noch die Flieger Verbündeter Staate, der Briten und auch der Russe hatte Flieger.
Aber der eigentliche Grund geht viele Jahre mehr zurück.
Schon 39 hatte die Wehrmachtsführung einen Offensivkrieg führen wollen, ergo wurden v.a. Bomber gebaut.
Ein energischer Bau von Jagdmaschinen fand nicht statt und die Weiterentwicklung stagnierte ebenfalls.
Selbst 42 ereignete sich noch kein Umschwung im Denken.
Darüber hinaus:
Wieviele Flugzeuge auf dem Papier da sind und wie viele Flugzeuge tatsächlich einsatzfähig sind ist ein himmelweiter Unterschied.
Am Ende des Krieges gab es so gut wie 0 Benzin, die Flugzeuge konnten nicht mehr starten.
Piloten waren extrem dünn gesäht, z.T. mit Schnellausbildung die dann nach 1x Einsatz abgeschossen wurden.
Darüber hinaus, selbst wenn man Flugzeuge aufm Flugfeld stehen hat heisst das nicht, dass die einsatzbereit sind.
Bei den Me-262 mussten z.B. nochmal gut 200 Stunden Wartung reingesteckt werden, nachdem sie aus der Fabrik kamen, damit das DIng überhaupt fliegen konnte.

nordstern hat geschrieben:
Desweiteren war die Bf109 den Alliierten Jägern Anfangs klar überlegen und die FW190 deklassierte sogar die Spitfireversionen und brachte die Briten dazu rasche Notlösungen zu finden. Es gab eine Luftschlacht in Afrika (Operation Jubilee) an der 115FW190 gegen 300Spitfire flogen. Am Ende waren 25FW190 und 106Spitfire abgeschossen. Die Schlacht fand 1942 statt.

Ja zu Anfang
das Problem war, dass die Bf 109 um 42 absolut veraltet war und auch die Fw 190 nicht mehr mitkam.
Aber man hat diese veralteten Modelle bis Kriegsende weiterproduziert
Qualität ungleich Quantität


nordstern hat geschrieben:
Das ging sogar soweit das die Düsenflugzeuge der Luftwaffe nicht ihre maximalen Fähigkeiten zeigen durften weil der Leim dafür nicht stark genug war

Die Düsenjäger konnten deswegen ihre maximalen Fähigkeiten nicht zeigen, weil sie noch längst nicht fertig entwickelt waren.
Dass überhaupt 45 schon Düsenjäger in der Luft waren lag daran, dass die ohne größere Tests eingesetzt wurden.
wenn man sie ordentlich mit Tests u.ä. eingesetzt hätte, wären die ersten erst Mitte 45 vom Band gerollt


nordstern hat geschrieben:
Also hab ich damit gerechnet das abgesehen von den regulären Panzerdivisionen auch einzelne Panzereinheiten der Infanterie untergerodnet waren um dieser Aufgabe herr zu werden.

Ich muss jetzt ernsthaft fragen:
Hast du überhaupt irgendeine Ahnung von dem Einsatz von Panzern?????

Das was du beschreibst ist 1. Weltkriegsdenken.
Panzer MÜSSEN UNTER ALLEN UMSTÄNDEN, eigenständig agieren und bekommen eigene mechanisierte/motorisierte Infanterie dazu.
Für die Infanterie wurden eigens die Sturmgeschütze entwickelt, die später auch den Part von Panzerjägern übernommen haben.

nordstern hat geschrieben:
Immerhin können die Divisionen ja nicht überall sein bei einer 3.000km langen Frontlinie. Desweiteren war die effektive REichweite und Reaktionszeit der Luftwaffe viel höher als bei den Panzertruppen was ihren Aktionsradius und ihre Möglichkeit Gebiete abzudecken stark erhöhte.

Weil der Aktionsradius der Panzer so gering waren wurden sie gegen Mitte des Krieges auch immer wieder als Feuerwehr eingesetzt.
Von A direkt nach B, Angriff abwehren, ohne Pause weiter nach C um da einen Durchbruch zu versiegeln etc.
Das geht schon, wenn man in entsprechenden Abständen Panzerdivisionen aufstellt.
Zumal man die, gegen alle Regeln der Panzerkriegsführung, auch Abteilungs, Kompanie und Zugweise einsetzen kann.
Darüber hinaus gabs auch noch die Sturmgeschütze.

@IWST
stimmt die Beutepanzer hab ich jetzt dabei rausgelassen
wenn man bedenkt, die 6te und 7te Panzerdivision (sind die einzigen von denen ich es gerade auswendig weiss) waren so gut wie komplett mit tschechischen Panzern ausgestattet.
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Khamûl » 1. November 2012 19:36

Meine erste Aussage war nie eine Behauptung sondern eher eine Frage.
Danke sehr aber man lernt gerne dazu.
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Guderian » 1. November 2012 20:26

Ah ok ;)
Und was die russische Luftwaffe angeht:
Gerade die Il-2 war ein ziemlich harter Brocken

ich hab da ein wunderbares Zitat aus Hartmann:

Die russischen Jagdflieger waren zwar die gefährlichsten Gegner an der Ostfront, aber der zäheste Vogel in der Luft war das schwergepanzerte Schlachtflugzeug Il-2 Stormowik.
Dieses russische Flugzeug war nicht so wendig und so schnell wie die Jak, MiG oder LaGG, aber dafür konnte es eine derartige Menge von MG- und Kanonentreffern einstecken, daß den deutschen Piloten manchmal einfach die Spucke wegblieb.
Man konnte sehen, wie die 2-cm-Granaten und Leuchtspurgeschosse von der schwergepanzerten Rumpfmitte dieser unglaublichen Maschine wie ein Funkenregen absprangen.

Toliver, Raymond: Holt Hartmann vom Himmel!, Stuttgart 61. Aflg. 2007, S.101.

bzw.

Nachdem er in 50 m Höhe abgefangen hatte, nahm sich Hartmann die Il-2 an der linken Außenseite des Verbandes vor. Er eröffnete das Feuer aus weniger als 100 m Entfernung. Treffer! Er konnte sehen, wie die 2-cm-Granaten und die Maschinengewehrgeschosse die russische Maschine trafen. Sie prallen ab!

Ebbd. S.55.

Also: Die Russische Luftwaffe niemals unterschätzen v.a. nicht deren Ausrüstung.
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Leonidas » 1. November 2012 21:54

Soll ich noch etwas erwähnen??? Guderian hat ja schon alles gesagt und dem stimme ich zu.

Man muss sich ja vor Augen halten das die ME 109 spätestens ab 1942 restlos veraltet war und dennoch hat man sie bis zum Kriegsende weiter gebaut. Mit der Spritfire war die Zeit der ME 109 zu Ende. Damals hatte man bei der Luftwaffe vereinbart das alle Luftwaffenprojekte die länger als 1 Jahr dauerten nicht weiter fortgesetzt werden. Hinzu kam das nur ein paar Maschinen als Standard Typen übernommen werden die in die Massenproduktion gehen, so wurde selbst die He 111 bis 1945 immer noch zu tausenden gebaut. Selbst die Fw 190 die zu beginn der Spritfire überlegen war war mit dem späteren Versionen der Spritfire wieder ebenbürtig. Spätestens als die Mustang kam war auch die Fw 190 veraltet. Man muss sich ja vor Augen halten das an der Me 262 (Schwalbe) von zu Kriegsbeginn gearbeitet wurde, 1941 war der erste Prototyp fertig den ersten Flug hatte sie aber erst 1942. Wenn man dem Gerät mehr Aufmerksamkeit geschenkt hätte sowie auf die klare Erkenntnis verfolgt hätte das man neue Flugzeugtypen braucht wäre Sie vielleicht schon 1943 in Produktion gewesen.

Um mal kurz auf die Luftschlacht von England zu kommen, der Grund der Niederlage lag allein bei der Kommandatur und damit Herrn Göring (oder besser Meier ^^). Zu Beginn griffen wir erfolgreich Flugplätze der RAF sowie Radaranlagen an und hatten die RAF in die Knie gezwungen. Doch später Befahl Göring nur die Bombardierung Londons was der absolute Bullshit ist. Es macht keinen Sinn Zivile Städte zu bombardieren. Allein das Argument das die Zivilisten Angst haben und Kapitulieren wollen ist absurd. Die Menschen sind nur noch mehr Entschlossen weiterzukämpfen und die Opfer zu rächen. Später kamen andere Städte hinzu aber so konnte sich die RAF wieder aufrappeln und langsam Erfolge erzielen. Es gab sogar Einsätze von Bombern ohne Jagdschutz oder es wurden Jagdmaschinen in einen Bereich eingesetzt von dem Sie aus nicht wieder Heim kehrten weil der Sprit ausging. Abgesehen davon kämpfte man in England d.h. der Feind war dort heimisch und konnte schnell seine Flieger einsetzt um hier und dort Lücken zu stopfen.

Und jetzt nochmal auf die Produktionszahlen zu kommen. nordstern......... ich habe dich für schlauer gehalten..... es ist doch logisch das es mehr Flugzeuge gab als Panzer. An Flugzeugen wurde so ab (jetzt lasst mich nicht lügen) 1934 gebaut. Spätestens ab 1936 in Masse. Da war man sich immer noch nicht sicher welche Rolle die Panzerwaffe spielen wird. Dabei war die Luftwaffe auch viel wichtiger als die Panzerwaffe, was willste den machen wenn der Feind die Luftüberlegenheit hat du aber dafür die meisten Panzer.... ein gutes Beispiel dafür siehste 1944 Frankreich, die meisten Panzer die wir in der Normandie verloren waren aufgrund der Amerikanischen und Britischen Luftüberlegenheit. Darüber hinaus, nur um es zu verdeutlichen wurden von der ME 109 (dem meistgebauten Jagdflugzeug von uns) etwa 30.000 Stück gebaut. Hingegen der Panzer IV ( unserem meist gebauten Panzer) nur auf max. 18.000 kommt. Und das mit den Panzerarmeen und Panzerdivisionen und deren aufstellung gebe ich noch ein feines Beispiel: Februar 1944 gehörten der 1. Pz A. gerade mal eine Pz. Div. an dafür aber 8 Inf. Div. .

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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Stula » 3. November 2012 09:45

Leonidas hat geschrieben:Um mal kurz auf die Luftschlacht von England zu kommen, der Grund der Niederlage lag allein bei der Kommandatur und damit Herrn Göring (oder besser Meier ^^). Zu Beginn griffen wir erfolgreich Flugplätze der RAF sowie Radaranlagen an und hatten die RAF in die Knie gezwungen. Doch später Befahl Göring nur die Bombardierung Londons was der absolute Bullshit ist. Es macht keinen Sinn Zivile Städte zu bombardieren.

Wenigstens konnte Göring über seinen "Spitznamen" selber lachen. Die ganze "Luftschlacht" war Bullshit aufgrund der verfehlten deutschen Vorstellungen eines strategischen Luftkrieges.

Zu den Produktionszahlen ist noch anzuermerken, wie Guderian schon richtig erwähnt hat, dass Panzer gegenüber Flugzeugen einen wesentlich höheren Ressourcenbedarf haben. Außerdem sollten die Produktionszahlen der Panzerwaffe nicht isoliert betrachtet werden. Schweres Gerät gibt es auch in Form von Zugmaschinen und Geschützen.
Unterthan seines durchläuchtigsten vnd hochgebohrnen Fürsten vnd Herrn, des Heil. Röm. Reichs Ertz-Marschall vnd Churfürsten, Hertzogen zu Sachsen, Sagan, Jülich, Cleve, Berg, Engern vnd Westphalen, Landgrafen in Thürringen, Markgrafen zu Meissen, auch Ober= vnd Niederlausitz, Grafen zu der Markk vnd Ravensburg, Burkgrafen zu Magdeburg, Herrn zu Ravenstein

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wayne?!
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon wayne?! » 11. November 2012 21:23

Ich meine gelesen zu haben, dass in der Ardennenoffesive um die 300 Flugzeuge flöten gegangen sind und folglich der Heimatschutz nicht mehr gewährleistet war.

Bzw. besonders sind einige Ranghohe Piloten gefallen, also glaube ich wirklich, dass das größte Problem war, flugfähiges Personal zu stellen,
Ein Fliegerchen hast du vielleicht in "53 Minuten" gebaut, aber Piloten auszubilden braucht lange und ist teuer

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Khamûl
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Re: 2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

Beitragvon Khamûl » 11. November 2012 23:52

Was die Piloten betrifft, die 30 besten Fliegerasse des Krieges waren Deutsche, dann kommt eine Finne, wieder ganze Menge Achsenmächte und erst ab so 30 Abschüssen (der beste liegt bei 352) kommen die ganzen Anglos. Wer wäre so nett mir das zu erklären?
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