[Total War: Attila] Der Erste Eindruck

[skyline]

Es gibt nicht das Geringste an der Effektivität der Fernkampfeinheiten zu ermängeln; aber man muss sehr aujpassen wo man jene hinsetzt; denn: Passt man da nicht auf dem Schlachtfeld auf, wo man jene positionniert, dann ist man seine eigene Verteidung schon sehr bald los, weil jene hvon hinten abgschlachtet wurde....

[nordstern]

Ich finde die Effektitivät durchaus diskutierwürdig.

1. Balance: Die Fernkampfeinheiten sind nicht Balanced untereinander. Alleine schon wenn wir uns Speerwerfer und Bogenschützen mal anschauen, ist der Unterschied katastrophal. Ein Bogenschütze macht je nach Schlachtfeld, Schlachtverlauf und Feuerdauer etwa 20-30Kills/Gefecht maximal inkl. Feuern auf fliehende Gegner. Im direkten Kampf muss er das Feuer einstellen um nicht eigene Truppen zu treffen. Ein Trupp Speerwerfer hingegen feuert elegant über die Schlachtlinie hinweg und ist absolut tödlich. Kills von 200-300st/Gefecht sind durchaus erreichbar. Wo ist da die Balance? Wie kann es sein das im Kampf eine Einheit mit Langbögen weniger Gegner tötet als Speerwerfer, selbst wenn beide die identische Distanz zum Gegner haben. Armbrusten sind nicht wesentlich besser als Bögen. Sie haben eine geringere Reichweite und langsamere Schussfolge, richten dafür aber schweren Schaden an. Im Endeffekt ist es fast eine Nullrechnung, die je nach Situation umschlägt.
Nun kann man sagen die machen aber trotzdem Schaden auf wenn keiner Stirbt... stimmt... nur was ist besser: Bogenschützen die 30Mann töten (idR deutlich weniger) und an 300 Mann Schaden anrichten (übertrieben geschätzt) oder ein Speerwerfer der direkt 300Mann aus dem Kampf nimmt?

2. Balance gegenüber anderen Einheiten:
Nun oben habe ich mit dem vergleich Speerwerfer/Bogenschütze den Anfang gemacht aber schauen wir uns mal an wie da andere Einheiten abschneiden. Sobald eine Einheit mehr Schaden anrichtet als ein Bogenschütze ist es effektiver ihn einzusetzen. Und da kann man sagen, was man will aber JEDE Nahkampfinfanterie oder Kavallerie ist in der Lage mehr Schaden anzurichten als ein Bogenschütze. Meines erachtens ist es besser statt Bogenschützen, Schleudern, Armbrusten entweder Belagerungswaffen, Speerwerfer oder Kavallerie mitzunehmen. Letztere kann über die Flanken feindliche Fernkämpfer angreifen oder in den Nahkampf treiben (wenn sie plänkeln anfangen und dabei in die Hauptkampflinie rennen). Zudem ist kavallerie im Rückraum des Gegners 1000mal tödlicher für jede Armee als Bogenschützen. Und damit sind Bogenschützen vielleicht in manchen Situationen sinnvoll. In 99,8% aller Fälle jedoch wird immer eine zusätzliche Nahkampfeinheit oder Kavallerie mehr Gegner töten oder verwunden als ein Bogenschütze. Und damit sind diese ungemoddet für mich sinnlos.

3. Trefferchance:
Das Bögen auch recht ineffektiv sind während eines Gefechtes die feindlichen Fernkampfeinheiten aufs Korn zu nehmen liegt an der richtig miesen Trefferchance der Pfeile. Pfeile waren nie Präzisionswaffen, egal was uns Hollywood und Robin Hood weismachen wollen. Pfeile waren Massenwaffen. Armbruste waren die Präzisionswaffen und deswegen in Europa zeitweise sogar geächtet. Aber das sie so ineffektiv sind? Ich habe mal Testweise zwei Bogenschützen in loser Formation gegeneinander Kämpfen lassen. Am Ende hatten beide ihre Munition verschossen und nur 20-25% der Gegner getötet. Anderes Beispiel: Man stellt Speerwerfer und Bogenschützen (gerne die stärksten Bögen die es gibt) zum Gegner auf. Nun dürfen beide Feuern, Distanz zum Ziel vielleicht 10-15m. Was passiert? Die erste Salve der Speerwerfer fällt direkt mal 30-40 Gegner, die Pfeile aber maximal 7.
Die Aussage dafür haben Bogenschützen mehr Pfeile zieht so nicht, da ihre Feuerzeit stark begrenzt ist und ihre Wirkung in der Ferne, witzlos wird.


4. "Bugs" die es seit Medieval2 gibt:
- Die Fernkampftruppen schießen immer noch ohne skrupel eigene Truppen über den Haufen um dahinterstehende Einheiten anzugreifen. Ich hab so mal einen 8-Sterne-General und Großkönig verloren. Gegner flohen, ich setzte mit Kavallerie nach und verwickelte eine sich sammelde Einheit in den Kampf. 30sec später schlugen im Kampfgeschehen 960 panzerbrechende Pfeile ein. Die Wirkung auf meine Kavallerie war verheerend. General tod, Leibwache flieht. Wie es dazu kam später.

- Zielauswahl 1: Fernkampftruppen wählen IMMER das nächste Ziel aus das nicht flieht. Dabei ist es egal wie "effektiv" ein Angriff darauf ist. Wenn eine Einheit in einer Linie mit 10Mann angreift und 1m dahinter folgen 10.000 Mann tief gestaffelt werden die Bogenschützen niemals die 10.000 Mann angreifen ehe die 10Mann tod sind. Eine in der Hinsicht etwas intelligentere Auswahl währe besser. Das manuelle Zielzuweisen ist nur bedingt effektiv, da die Einheit wenn sie das Ziel nicht mehr erreichen kann das Feuer einstellt ohne ein neues Ziel zu suchen oder dem Ziel hinterherrennt und dabei in den Nahkampf gerät.

- Zielauswahl 2: Die Prioritätenliste ist recht simpel: fliehende werden nur als letzte Prio angegriffen. In meinem obigen Fall bedeutete dies, das die letzte feindliche Einheit oberste Priorität hatte obwohl Kavallerie gegen sie kämpfte. Und deswegen feuerten alle Bogenschützen in Reichweite ihre Pfeile darauf ab. Egal ob diese im Kampf sind, egal ob das Verhältnis 10:1 von Freund zu Feind ist (also auf 1 getroffenen Gegner 10 eigene kommen). Das Feuer wird nur dann zurückgenommen wenn in der Schusslinie eigene Einheiten stehen nicht aber wenn das Ziel kontakt zu eigenen Einheiten hat. Was zu Punkt 3 führt.

- Der Feind ist kurz davor die Linie zu durchbrechen. Dahinter stehen untätige Bogenschützen. Diese werden, selbst wenn teilweise garkeine eigenen Truppen mehr dazwischen stehen nicht schießen, da in der eigenen Schussbahn der gesamten Einheit noch 1-2 eigene Einheiten stehen. Das aber zeitgleich 100 Gegner da stehen und damit das Risko auf Eigenbeschuss minima ist, wird ignoriert. Was eigentlich im totalen Gegensatz zum obigen Punkt steht, ist aber leider so.

Neuer "Bug". Sobald eine Einheit im Nahkampf ist stellen alle weiteren den Fernkampf ein. Selbst wenn sie nur 1sec vor dem nächsten Schuss sind. Der Schuss wird zwar noch ausgelöst, aber es fliegen keine Geschosse mehr. Dabei reicht es wenn nur ein Soldat im nahkampf ist. In Medieval2 war das noch anders. Und selbst in Napoleon gab es (selten) reaktionen der Infanterie wo die erste Linie kämpfte und die dahinter sporadisch luden und feuerten.

Und alle diese Probleme bestehen bereits seit Rome1. Eigentlich hätte man erwarten können, das im Herbst 2004, vor also 12 Jahren auf den Markt kam, sich da was dran geändert hat. Das einzige was sie gemacht haben ist das mit der Ziellinie was im letzten Punkt steht oder die Änderung unter neuer "bug". Aber scheinbar ist das gewollt, da mit Attila (zu Rome2) sich daran nichts geändert hat. Ich persönlich habe die Trefferchance aller Fernkampfeinheiten (außer Speerwerfer/Träger) um 1000% erhöht (von 5% auf 50%), was zwar teilweise immer noch recht schwach ist, aber in seltenen Fällen sehr stark. Eine weitere Anhebung hätte zur Folge das in bestimmten Situationen es OP wird.

[Homerclon]

Was mir auch aufgefallen ist:
Bei manueller Zielwahl greifen die Fernkampfeinheiten trotzdem gerne irgendwelche andere Ziele (meistens die nächst besten) an.

[Mc Gree]

ich liiiebe Fernkampfeinheiten ...und ich war von denen bei Attila...gelinde gesagt mehr als schwer entäuscht... da habe ich mir ein paar kleine Mods herausgesucht die das ganze nachvollziehbar verbessern... nicht übertrieben sondern meiner Meinung nach realistisch und tata...alles im grünen Bereich...

[Xylli]

Für die Leute, die Vanilla Attila spielen und gerne starke Bogenschützen hätten, gibt es jetzt die Slaven mit ihren Giftpfeilen.
Bessere Bogis gibt es nicht
Ansonsten stimmt vieles was ihr sagt, aber Balancing war in letzter Zeit nicht wirklich die Stärke von Creative Assembly.
Weshalb ich auch kein Total War mehr ohne Mods spiele.

[Str4tege]

Habe jetzt nochmal Rome 2 gespielt und dann Attilakampagnen abwechselnd. Ich muss sagen, im Vergleich gefällt mir Rome 2 besser. Bei Attila habe ich erst 3 Kampagnen beendet, bei Rome 2 TW 18 Kampagnen!

Attila TW ist für mich zu stark verrollenspielert. Man beginnt eine Runde mit zig Nachrichten und politischen Entscheidungen. Dann muss man Familienpolitik machen, denn wenn man diese ignoriert bekommt man Bürgrekriege oder rebelliernde Generäle. An sich ist die Familienpolitik schon besser als bei Rome 2, man kann wirklich eingreifen. Durch die vielfältigen Steuerungsmöglichkeiten, individualiserte generalfähigkeiten und Armeefähigkeiten gerät aber das strategische Moment in den Hintergrund und man hat ein hochkomplexes Kriegsrollenspiel. Die letzten 3 Tage habe ich die weißen Hunnen angespielt. Nach einigen Anfangserfolgne (3 Nationen zerstört) brauchte ich zweieinhalb Stunden Reale zeit um den Stammesaufbau zu koordinieren, bis die Horde überschüsse machte. Dann wiederum 3 Stunden nur um einen Zwergstaat zu plündern, den Gegenschlag der Sassaniden abzufangen und meine Einheiten wieder zu reparieren. Das Spiel ist extrem kleinteilig geworden.

Weiters ist Attila einfach ein zu apokalyptisches Szenario. Als Germanenstamm ist man immer auf der Flucht vor den Hunnen oder muss berücksichtigen, dass diese in osteuropa bis Mitteleuropa alles überrennen werden und kann daher kein Königreich aufbauen ohne diese Gefahr. Bei Rome 2 hat man einfach mehr diese Gefühl "ich bau mir jetzt ein Reich und sehe es wachsen". Dabei spiele ich sehr gerne Underdogs, aber es macht halt keinen Spaß als germanischer Kleinstamm 60 Runden wie ein geprügelter Hund zwischen Hunnen und Römern hin und herzuschuschen um auf eine Lücke im Römerreich zu warten wo man eindringen kann.

Also meinem Eindruck nach ist Attila trotz guter Innovationen was Einheiten, Graphik und Schlachtmeachnik angeht durch das Extremszenario verhunzt.

[Xylli]

Ich werde jetzt nicht alles zitieren weils direkt über mir ist, aber ich kann dir nicht wirklich folgen.
Vermutlich ist das Spiel nicht das was du erwartet hast, oder es ist dir einfach zu viel Arbeit eine Fraktion zu führen?

Von 5 Kampagnen die ich alle auf legendär gespielt habe, darunter die Hunnen, Weströmer, Pikten, Langobarden und Sachsen, hatte ich nie Probleme mit der Politik, Geld oder einem Problem mit dem Reich aufbauen.
Und ist das nicht Sinn der Sache? Das man immer von einem Angriff ausgehen muss? Was ist denn daran die Herausforderung in Rome 2 Stundenlang seine Provinzen auszubauen um dann die total Passive dumme KI zu überrennen. Das war doch was alle bemängelt haben. Das die KI zu passiv ist. Ich habe selber genug Rome 2 Kampagnen gespielt. Wirklich spannend wahren Sie nie.
Der Rollenspiel aspekt ist übrigens in Attila deutlich einfacher als noch in Rome. Das nur am Rande. Man hat bei Armeen und Generälen deutlich übersichtlichere Skilltrees und das Politiksystem ist einfach und verständlich.
Sogar kurz vorm Ende einer Kampagne habe ich wenn überhaupt 2-3 Minuten mit der Politik verbracht. Das ganze war in Rome 2 meiner Meinung nach deutlich schlechter und unberechenbarer gestaltet.

Was die Hordengeschichte angeht muss ich dir aber ein bisschen zustimmen, das Management und der Ausbau kann besonders wenn man mehrere Armeen hat irgendwann ziemlich nervig werden, da man keine festen Bezugspunkte hat und manchmal erst suchen muss welche Einheit was bauen kann und welche was macht. Aber das macht die Horden halt aus.

Das Szenario war halt damals so. Es gab nicht wirklich frieden. Es gab immer irgendwo Kriege und die Hunnen wahren eine riesen Plage. Von dem her hat CA alles richtig gemacht.
Attila gefällt mir persönlich deutlich besser als Rome 2 und wenn dann endlich mal die ersten großen Mods fertig sind, bezweifle ich Rome 2 jemals wieder anzufassen.
Was nicht heißt das Attila perfekt ist.
Aber deine Kritik ist irgendwo ziemlich Ironisch wenn man überlegt wielange sich alle über zu einfache Total War Spiele beschwert haben und jetz liest man einen Kommentar der das Spiel zu kompliziert und schwer findet.

[Str4tege]

Das Szenario war halt damals so. Es gab nicht wirklich frieden. Es gab immer irgendwo Kriege und die Hunnen wahren eine riesen Plage.
(...)
Aber deine Kritik ist irgendwo ziemlich Ironisch wenn man überlegt wielange sich alle über zu einfache Total War Spiele beschwert haben und jetz liest man einen Kommentar der das Spiel zu kompliziert und schwer findet.

1. Stimme Dir durchaus zu, was die historische Akkuratesse angeht. Es spiegelt ganz gut die Dynamik der Völkerwanderungszeit. Aber eben das gefällt mir nicht so. Im Medieval 2 zum beispiel gab es eine geskriptete Apokalypse am Ende mit Mongolen und Timuriden. Bei Attila sind aber eben ganze Regionen von Russland bis Gallien praktisch nicht nutzbar als Germanenstamm. Ich weiß durchaus damit umzugehen, man kann ja auch in Brittanien, Africa oder Hispania siedeln. Das ist aber eine künstliche Problemlösung, da man als Spieler ein Geheimwissen hat (das die Hunnen kommen werden und auch noch ziemlich genau wohin), dass die KI nicht hat. KI geführte Stämme wissen eben nicht, dass man als Germane besser nicht in Osteuropa siedelt.

2. Es stört mich nicht die Schwierigkeit, sondern die Langatmigkeit. Ich bin als weißer Hunne ja recht erfolgreich gewesen in meiner Kampagne. Ich habe von der Sassanidenallianz bereits 3 Allierte komplett ausgelöscht und diese damit stark angeknabbert, auch noch die Afrighiden ausgelöscht. Nur nervt es mich eben, dass man um ein Zwergenreich bestehend aus einer Stadt auszulöschen einen Riesenfeldzug führen muss, da es eine Allianz ist, die ihren Verbündeten schützt. Man braucht etwa 1,5 Stunden reale Zeit fürs Auskundschaften, Ausrüstung der richtigen Truppen, heranführen der Armeen, bei gleichzeitiger Feindbeobachtung usw.. Der eigentliche Feldzug dann in knapp 1 Stunde. Dann die Absetzbewegung mit angeschlagenen Truppen und Rückzugsgefechte über 1 weitere Stunde. Mir gelingt dies zwar alles durch intensives Mikromanagement, aber ich finde es einfach ätzend 4 STunden für das Schleifen 1 Siedlung aufzuwenden.

An sich sind die Hunnen ja taktisch überlegen, nur oft muss man 10-20 Züge herummanövrieren, bis man gegen eine Allianz einen Zugriffszeitpunkt hat, wo eine Lücke in ihrer Verteidgung entsteht, oder diese Lücke durch Agentenaktionen schaffen.

3. Mit der passiven KI in Rome 2 gebe ich Dir recht. Die KI läuft oft sogar aus Städten weg wenn sie eine 50:50 Chance gehabt hätte

4. Letztlich natürlich alles Geschmackssache. Man hätte aber als Spielentwickler auch für dieselbe Zeit ein historisch korrektes Spiel entwickeln können, was weniger apokalyptisch wäre.

5. Dabei will ich nicht ungerecht sein. Attila TW ist auch kein ganz schlechtes Spiel. Nur leidet das technisch gut umgesetzte Produkt eben an der Extremheit des Szenarios.

[Fridericus Secundus]

Offenbar legt Xylii etwas andere Maßstäbe an, wenn er die Weströmer auf legendär durchzockt, denn das ist tatsächlich sau-,sack-,seuchenschwer.
Vor diesem Hintergrund ist die KI in Rome 2 natürlich lahmer, aber keineswegs allzu passiv oder schlecht. Ich habe sie zwar mit Mods etwas aggressiver gebürstet (eigene Mod), aber sooo viel macht das auch wieder nicht aus. In Vanilla finde ich sie eigtl bereits ausreichend aggressiv, wenn man mind. auf sehr schwer spielt - nicht jeder Spieler will sich schließlich ab RUnde 1 mit 10 feindlichen FS rumschlagen. Für alle anderen gibts Mods oder den höchsten Schwierigkeitsgrad.

[nordstern]

mir geht es da ähnlich wie Str4tege. Ich finde Attila grafisch einfach nur verdammt gut. Dazu die zu Rome2 verbesserten Schlachtmechaniken und Gameplay. Macht wirklich Spaß. Aber auf der anderen Seite setzt man sich ins gemachte Nest. Aufbauen is nicht, man muss mit dem antreten das man hat. Verstärkt wird das ganze noch dadurch das jede MiniKI 3 FS aufbieten kann und damit mehr als 3mal soviel wie ein Spieler sich leisten kann mit doppelt soviel Gebieten.

An WRE gefällt mir nicht, dass die Prügelknabe sind. Klar, das entspricht der Zeit keine Frage. Aber ihre Stärke ist nicht das was sie tatsächlich war. Es braucht keine Hunnen um sie zu schlagen, das erledigen die Plünderflotten und Rebellen von alleine. Externe Aggressoren verschleunigen das ganze. Die WRE-KI hat zu keiner Zeit auch nur eine reelle Chance sich zu stabilisieren und tut das auch garnicht, da sie quasi nur Norditalien verteidigt. Ich hätte mir gewünscht das WRE zumindest finanziell etwas besser gestellt ist (Mir kann keiner erzählen das Westrom zu der Zeit nur das 5-6fache an Investitionsgeldern hatte wie ein kleiner piktischer Stamm im Norden) und bessere Einheiten. Klar war die Glanzzeit der Legionen vorrüber, aber Roms Armee war dennoch durchaus noch kampfstark. In Vanilla jedoch verkloppen ne Horde ungepanzerter Dolchträger mit Kettenhemden, Ovalschilden und Spathas ausgerüstete Kohorten. Sollte nicht sein. Auch die Legio ist nicht viel besser und die Comentatensis ebensowenig. Erst die Elite ist wieder fast OP. Rom fehlt es an Infanterie die in der Lage ist barbarische Modgame-Infanterie auf Trab zu halten. Man kann sagen ihre Armee ist am Start zu weich um Bauern abzuwehren, im Modgame zu weich um Krieger abzuhalten und am Ende haben sie einige Eliten die OP sind mit dem restlichen Weichkram. Gefällt mir nicht. So marode, korrupt und verräterisch Rom auch gewesen ist... ihre Armee war immer noch ernstzunehmen. Nicht ohne Grund haben sie Attila in Gallien vernichtend geschlagen. Desweiteren fallen die Föderati-Staaten komplett weg in Attila.


Ich tu mich immer schwer die einzige Supermacht in Europa zu Fall zu bringen und damit die einzige KI die in der Lage ist mich ernsthaft zu bedrohen außer den Hunnen. Was in Asien abgeht interessiert mich nicht, da ich zuspät in deren Einfluss komme.

[Fridericus Secundus]

@Nordstern: Jepp, Westrom ist in Vanilla einen Ticken zu devot Liegt aber nicht daran, dass die KI es nicht könnte, sondern dass sie so eingestellt ist. Westrom könnte wesentlich ärteren Widerstand leisten, wenn man die KI denn von der Kette ließe - was manche Mods tun. Dass sie es kann zeigt sich daran, wenn man dem Westreich mal ein Dutzend Runden Frieden verschafft (z.B. indem man einen "Riegel" zwischen den Restbesitz in Spanien und Italien und die Barbaren im Norden erobert). Die sind bei mir sauber zurückgekommen, aber halt waaaahnsinnig langsam und zaghaft.

Ihre Einheiten finde ich aber auf gar keinen Fall zu schwach. Ich reiße selbst auf höheren Schwierigkeitsgraden (d.h. mit Boni für die KI) regelmäßig mit den Vanilla-Garnisonen barbarischen FS den A*** auf. Problematisch wirds erst, wenn Axtkämpfer bzw. Plänkler ins Spiel kommen oder man den Fehler macht, auf freiem Feld gegen kavallerielastige Gegner zu kämpfen. Mit den Römern muss (!!!) man halt defensiv spielen. Is so und geht nicht anders. Schau dir mal die Stats der Legionäre an, das sind 100% defensive Einheiten. Ich hab mit Legio/Comitanenses/gepanzerter Legio noch nie einen Angriffsbefehl gegeben, wenn es sich nicht um Speerträger handelt. Und auch da höchst selten. Die haben in einer Linie in Schildkröte zu stehen und optimalerweise die Engstellen einer Siedlung zu verteidigen. Dann wiederum kommt man praktisch nicht an ihnen vorbei, wenn man keine Axtmen hat.

Historisch war die weströmishce Armee wohl tatsächlich nicht zu unterschätzen bis zuletzt, aber Attila haben sie nie vernichtend geschlagen. Die Katalaunischen Felder, die du vermutlich meinst, waren allenfalls ein Patt.

[nordstern]

Die katalaunischen Felder wären das Ende der Hunnen gewesen, wenn der General nach seinem Sieg die Hunnen in ihrer Wagenburg festgesetzt hätte statt sie ziehen zu lassen. Der Schlachtausgang mag ein Patt gewesen sein, aber auf taktischer Ebene war es ein immenser Sieg für Rom, da der Rom in die Lage versetzt hat die Hunnen restlos auszumerzen. Das sie es nicht taten liegt am Kommandeur der Truppen dort.
Entscheidend bei einer Schlacht ist nie wie sie ausging sondern wie die Lage danach war. Beispiele dafür war der Pyhrrus-Sieg des gleichnamigen griechischen Königs oder die Niederlage der Spartener gegen die Perser. Ersteres war ein Sieg, der aber für den Krieg unbedeutend war, letzteres war ne Niederlage die aber die taktische Lage soweit änderte das Persien verlor. Und Rom hatte trotz des Patts die Möglichkeit die Hunnen restlos zu vernichten, tat es aber nicht.

Das die Truppen menschgesteuert nicht soo schlecht sind ist klar, der Mensch kann sie auch anders einsetzen. Aber die KI rechnet mit Autoschlachten und da wird es kritisch. In Schlachten gegen die Spieler wo die KI idR angreift ist sie dann hoffnungslos verloren.

[Fridericus Secundus]

Rom hatte garantiert nicht die Möglichkeit, die Hunnen restlos auszulöschen. Was da gekämpft hat, war nur ein Teil der hunnischen Kräfte, was man vor allem daran sieht, dass die Hunnen im nächsten Jahr wieder in Italien einfallen konnten, und zwar mit erheblichen Kräften. Überhaupt wäre ich mit der Bewertung dieser Schlacht extrem vorsichtig, da wir außer der Schildung des Jordanes praktisch keine zuverlässigen Quellen haben und daher nicht einmal die genaue Truppenstärke kennen. Also alles Spekulation.

Im Autokalk sind die (West)römer leicht im Nachteil, aber nicht gravierend (je nach Zusammenstellung des Gegners). Die Oströmer haben teils sogar krasse Autokalk-Boni. Beispiel: als Attila in meiner Ostrom-Kampagne mit seinen Spawn-Doomstacks in Pannonien rumlatschte, konnte ich ihn und einen weiteren Fullstack etwas isoliert vom Rest mit zwei eigenen FS stellen. Auf offenem Feld - da hätte ich in der Liveschlacht keinerlei Land gesehen. Anders im Autokalk: da war das Verhältnis etwa 70-30 für mich (!). Ergebnis entscheidender Sieg, ein FS hatte noch Bewegungspunkte übrig => Attila war tot. Paar Runden später hab ich seine Zombieexistenz dann an der Donau gekillt, als er zum Rest seiner Truppen nachzog.
Meine Armee bestand aus Lanciarii Seniores, östl. gep. Legio und 4x Reitern jeweils.

[KirKanos]

Die katalaunischen Felder wären das Ende der Hunnen gewesen, wenn der General nach seinem Sieg die Hunnen in ihrer Wagenburg festgesetzt hätte statt sie ziehen zu lassen.

Die Debatte erinnert mich an die Diskussion um die erste Schlacht(Bullrun) des amerikanischen Bürgerkriegs. Dort warf man auch den südstaatlichen Truppen unter Beauregard vor, den Sieg nicht ausgenutzt zu haben um den Feind zu vernichten. Solche Vorwürfe wurden dann zu guter Tradition nach siegreichen Schlachten (z.B. Gettysburg / Meade). Wenngleich nicht ganz unbgründet, sind solche Vorwürfe mit Vorsicht zu genießen. Die siegrichen Truppen waren durch hohe Verluste und große Unordnung nach harten Gefechten häufig genauso schwer zu führen, wie die geschlagenen Truppen. Besonders muss das bei den katalaunischen Feldern gelten, wo eine römische Armee nach vielen Krisenjahren desorganisiert und flankiert von vielen "fremden" Hilfstruppen aufmarschierte.

Insofern kann ich Secundus recht geben, wenn er die schlechte Quellenlage unterstreicht (was ihn aber anscheinend nicht daran hindert, sich selbst fleißig auf diesen glitschigen Pakett zu bwegen).

Der Schlachtausgang mag ein Patt gewesen sein, aber auf taktischer Ebene war es ein immenser Sieg für Rom, da der Rom in die Lage versetzt hat die Hunnen restlos auszumerzen. Das sie es nicht taten liegt am Kommandeur der Truppen dort.

Ja und Nein.
Das Rom hier den Nimbus der unbesiegbaren Hunnen brechen konnte, kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Für die Moral des ganzen Reiches, muss das als ein bedeutender Sieg der römischen Heeresmacht gewertet werden. Auch wenn ich das Beispiel jetzt etwas an den Haaren herbeiziehe, kann man das ganze vlt. mit Stalingrad vergleichen. Der Verlust der Soldaten war für die deutsche Kriegsführung nicht so schmerzhaft, wie die moralische Bankrotterklärung (besonders wenn man sich mal die sowjetischen Verluste der Kämpfe ansieht). Das Prestige und die Deutung von militärischen Erfolgen ist nicht selten für die Moral der Bevölkerunghäufig wichtiger, als die tatsächlichen militärischen Ergebnisse.

Deswegen muss ich Secundus ein wenig widersprechen, wenn er diesen Erfolg marginalisieren will. Zweifelsohne war der große Sieger dieser Schlacht Rom, unabhängig davon das Attila alsbald in der Lage war wieder anzugreifen.

[Str4tege]

Die katalaunischen Felder wären das Ende der Hunnen gewesen, wenn der General nach seinem Sieg die Hunnen in ihrer Wagenburg festgesetzt hätte statt sie ziehen zu lassen. Der Schlachtausgang mag ein Patt gewesen sein, aber auf taktischer Ebene war es ein immenser Sieg für Rom, (...)

Wohl eher für die Germanen, da die Schlacht auf den katalunischen feldern eine Schlacht von Germanen gegen Germanen war. Der eine Teil der Germanen kämfte unter Rom (50 % der Streitmacht stellten die Westgoten allein), der andere Teil der Germanen (Ostgoten, Gepiden, Franken, Heruler, Skiren und Langobarden) als Vasallen Attilas. Westrom war zu dieser zeit wohl schon als politische Idee wichtiger als als Militärmacht, ohne seine germanischen, hunnischen und anderen barbarischen Söldner nicht mehr handlungsfähig.