Reunion - Smalltalk

[Spalleck]

Ich fasse es nicht!! ...
Das ich das noch erleben darf.

Willkommen zurück, meine Freunde!
... Wieder füllen sich die Reihen der alten Garde ...

[Fortinbras]

Hallo Spalleck. Ja das ist schon ein komisches Gefühl nach so langer Zeit. Aber irgendwie aufregend. Mal sehen, wie es wird wenn wir dann irgendwann ein 30-Jahre-Hotseat-Revival-Treff hier in der SZ machen. Ich denke bezüglich der Hotseatart (Diplomatie oder Eroberung) brauchen wir uns keine Gedanken zu machen. Wenn ich das richtig sehe hat keiner das Bedürfnis nach einer Kampagne mit Hofpflicht usw. Also wählen wir einfach die Fraktionen aus und stellen es jedem frei, wie viel Zeit er investieren will. Ein Konzil der Abgesandten sollte es natürlich geben und Diplomatiegeplänkel in RP-Form ist sicher auch drin. Ich möchte mich nochmal dafür aussprechen, nach den alt bewährten Hotseatregeln zu spielen, die wir hier mal im Orgabereich festgelegt haben. Da ist unsere ganze Erfahrung eingeflossen und die sollten wir nutzen. Insbesondere haben wir dort Regeln zu Päpsten und Gegenpäpsten sowie Kreuzzügen und Djihads aufgestellt, die Sinn machen wie ich finde.


Zu ein paar strittigen Fragen kann ich mal ein paar Abstimmungen eröffnen.

[Amon Amarth 930]

Gute Idee!

[Doge]

Hallo Spalleck !
Zur Diskussion: Ein Rollenspielaufwand vergleichbar mit der WK wäre für mich noch tragbar, und ggf. spaßiger als eine Eroberungshotseat, wo man seinen Zug perfektionieren muss wie ein Schachspieler. Die Erinnerungen an diese minutiösen Planungsorgien kommt mir gerade (subjektiv) anstrengender vor, als ab und zu "Ihr seid im Unrecht, mein Herr" zu schreiben.

[Deadly Shadow]

Woah die Legenden kehren zurück, auf diesen Tag habe ich lange gewartet.
Na dann mal ein feierliches ahoi!

[Fortinbras]

Hallo Deadly Shadow. Ich hoffe du bist auch wieder dabei. Ich finde, wir sollten auch nochmal über manuelle Schlachten nachdenken. Ich weiß, dass einige dagegen sind. Und das erscheint ja auch einleuchtend: Bei manuellen Schlachten kann meine Armee von völlig unterlegenen Kräften aufgerieben werden. Ich will nicht, dass mein sorgsam vorbereiteter Krieg durch die KI versemmelt wird.

Ich bin trotzdem für manuelle Schlachten. Wenn man sich vorsichtig bewegt und weiß, dass eine eigene Armee verwundbar ist, wenn sie von der KI gesteuert wird, dann kann man auch seine Züge entsprechend überdenken.

Außerdem bin ich aus folgenden Gründen gegen Auto-Schlachten:

1. Beim Automodus ist nur die schwere Nahkampfinfanterie entscheidend. Bogis und Reiter verlieren völlig ihre Bedeutung, da ihre Vorteile bei Autoberechnung überhaupt nicht zum Tragen kommen. Selbst billigste Stadtmilizen nehmen es mit Feudalrittern auf, da die Autoberechnung keinen Ansturmbonus einrechnet.

2. In der Folge wird man wohl kaum noch teure Reiter oder Fernkämpfer ausheben. Das macht die Armeen und das Rekrutierungsverhalten ziemlich eintönig und uninteressant. Es nimmt den Reiz, eine Armee taktisch klug zusammenstellen und sich auf den Gegner einstellen zu müssen.

3. Gegen einen überlegenen Gegner zu gewinnen ist bei Autokalk praktisch unmöglich. Aber gerade da liegt doch die Hoffnung für Spieler, die, was die Armeestärke angeht, unterlegen sind. Sie haben so zumindest noch eine Chance.

4.Bei Autokalk ist der strategische Anspruch kaum vorhanden. Man kann seinen Fullstack Seargentenspeerkämpfer einfach ins Feindesland ziehen, was soll schon passieren? Bei manuellen Schlachten muss man die eigenen Truppen viel sorgsamer bewegen und intensiv Aufklärung betreiben. Das verlangsamt einen Vormarsch eines überlegenen Gegners, so dass es nicht so schnell zu einem Eroberungsrush kommt.

5. MTW besteht aus Kampagnenkarte und Schlachtenmodus. Auch in einer Hotseat-Kampagne will ich eigentlich auf die Schlachten nicht verzichten.

[Pastete]

1. Falsch. Kavallerie hat auch bei Autocalc Bedeutung. Sie ist zwar deutlich teurer und dementsprechend seltener, aber ihr Reichweitenvorteil kann dennoch von Vorteil sein, insbesondere wenn es darum geht, tief ins Feindesland einzudringen. Bei manuellen Schlachten setze ich nur (!) auf Kavallerie bei Landschlachten und bei Belagerungsschlachten fast nur auf Infanterie. Bogenschützen und Armbrustschützen erfüllen nie ihr Kosten/Nutzenverhältnis, es sei denn die KI stellt sich so dumm an, dass die aus allernächster Nähe ihre Muni leerballern können, während ich mich eine halbe Stunde lang bei 6facher Geschwindigkeit langweile.
2. Ich möchte weiterhin auf Derc verweisen, der vllt. beste Spieler überhaupt und einer, der die Spielmechaniken total generdet hat. Der hat alle Truppengattungen eingesetzt, und selbst wenn das ineffektiv sein sollte, so zeigt sein Beispiel, dass das keineswegs entscheidend ist.
3.a) Es gibt äußerst viele Beispiele mit autocalc, wo nicht der anfangs Stärkere gewonnen hat.
b) Ich kann bei StSt auf ein Beispiel verweisen, wo nämlich Balu mich direkt in Runde 1 zu einem Krieg gezwungen hat, bei dem ich faktisch chancenlos war, trotz manueller Schlachten.
c) Eben das ist ja der Sinn von Diplomatie, dass man Kriegen aus dem Weg geht, wo man unterlegen ist.
4. Ok, das ist jetzt totaler Quark. Vorher kam doch das Argument, man würde bei EroberungsHS stundenlang über seine Züge nachdenken?!? Ich denke nicht stundenlang rum, aber ich stelle mir dennoch einiges an Gedanken an, WO ich angreifen kann weil der Gegner schwach ist, und WO ich den Gegner möglichst gut hinhalten muss. Beispiel PB Krieg Frankreich (ich) vs HRR (Chris). Es gab zwar nur eine Runde Krieg für mich bevor ich die Hotseatzone komplett verlassen habe, aber die hatte es für mich in sich. Anderes Beispiel: Chris hat das "mal eben mit seiner Armee ins Feindesland ziehen" in der PU probiert. Das Resultat kennen wir.
5. Die Kampagnekarte ist für mich dann total ruiniert. Ich habe keinen Bock mich auf der Kampagnenkarte in einer Weise zu verhalten, die völlig unrealistisch ist und lediglich der Tatsache geschuldet ist, dass 2-3 Reiter meinen Fullstack locker flockig auseinandernehmen kann, dass Spione, die zwar berechtigt auch bei autocalc wichtig sind, hier plötzlich zwischen 5% Eigenverlusten und 100% Gegnerverlusten samt Stadt einerseits und andererseits langes Warten entscheiden. Ich habe kein Bock auf ein Sit-in wie zwischen mir und Balu in der StSt, wo er in Konstantinopel und ich in Nicaea campten und beide jede Runde eine Einheit opferten, um zu schauen ob das Tor des anderen offen wäre, und wenn ja, der Krieg dann total entschieden wäre. Ich habe keinen Bock und keine Zeit darauf, neben einiger Zeit für ein verkrüppeltes Kampagnenspiel auch noch Stunden für Einzelspielerschlachten aufzuwenden, bei denen mir von vornherein klar ist, dass die kein Erfolgserlebnis bieten.

Ich habe an den anderen Abstimmungen nicht abgestimmt, weil es mir relativ egal ist. Aber manuelle Schlachten? Sorry, aber von mir hier ein no pasaran. Ohne mich.

Ich komm jetzt vllt. etwas harsch rüber, aber das liegt daran, dass ich neulich StSt runtergeladen habe (das ich nie richtig gespielt habe) um die für diese Hotseat hier auszutesten, sollte sie denn gewählt werden.
Erstens fiel mir auf, dass eine Leibwache locker einen Halfstack auseinandernimmt, einschließlich der gegnerischen Kavallerie, zweitens hatte ich gestern abend so ziemlich die erste Schlacht, wo die (Bauern-)bogenschützen ihr Geld wert waren. Nach etwas Kavalleriegeplänkel, den ich gemacht habe, war der Feind wie paralysiert, stand regungslos rum, ich wurde immer frecher, stellte die Bogenschützen, bei vorhandener gegnerischer Kavallerie, 20 Meter HINTER die gegnerische Infanterie, und schoss diese zusammen, und hatte bei 6facher Geschwindigkeit auch noch die Zeit für eine Folge Californication.
Ich bin da jetzt ein kleines gebranntes Kind: Nein, mit mir nicht. No pasaran.

[Ischozar]

Ausgehend von den vergangenen HS die hier so gelaufen sind und die ALLE mit Manuellen Schlachten geschlagen wurden, sollte man vielleicht mal wieder das AutoCalc Prinzip ausprobieren. Momentan kommt es nur darauf an, wer hat schneller Spione und/oder Katapulte hat. Eventuell stehen durch AutoCalc auch mal wieder Belagerungszustände etc. Wenn man bei Manuellen Schlachten belagert, kann man mit geringer Truppenstärke eine viel stärkere Belagerungsarmee schlagen. Das ist 1) sinnlos und 2) für mich immer ein ziemlicher Spielspaß Killer. Von daher, würde ich vorschlagen den AutoCalc wenigstes mal auszuprobieren.

[Amon Amarth 930]

Wie ich sehe, hat der Diskussionseifer im Laufe der Jahre nicht nachgelassen

Wem es entgangen ist, hier gehts zu den Umfragen:
viewtopic.php?f=285&t=19127
viewtopic.php?f=285&t=19126

[IWST]

Also ich bin was manuelle Schlachten angeht auch eher skeptisch.
Die autoschlachten haben zwar das Problem mit der Überlegenen schweren Infaterie, manuelle Schlacht sind durchaus ein wichtiger Bestanteil von Total War, und die Positionierung von Armeen und Forts um selbst die Schlacht schlagen zu können ist durchaus spannend aber für mich spricht doch einiges gegen die manuellen Schlachten.

Vor allem sind das ausnutzbare Schwächen der KI welche völlig wahnsinnige und urnealistische Ergebnisse ermöglichen.
Daraus resultierend eine weitere massive Stärkung von guten Spielern, was nicht nur gut ist, sondern auch die Balance erschüttern kann und für schwächere frustrierend sein kann (Und das sage ich als jemand der in der StSt und Imperium selber einige solche Manöver gedreht hat, während ich in der WK bei Autoschlachten bei der Armeepositionierung in Twiggels Falle getappt bin).


Was eine Lösung wäre, wäre die Schlachten im Multiplayer auszutragen, dass würde allerdings wegen Terminkoordination die Zuggeschwindigkeit verlangsamen und es wäre danach etwas an Rechnen nötig wie viele Truppen man auflösen muss, also allgemein Zeit verschlingen zusätzlich zu eventuellen Herausforderungen auf technischer Seite.

[Fortinbras]

Ich habe keinen Bock mich auf der Kampagnenkarte in einer Weise zu verhalten, die völlig unrealistisch ist und lediglich der Tatsache geschuldet ist, dass 2-3 Reiter meinen Fullstack locker flockig auseinandernehmen kann

Ich nehme dann mit 3 Stadtmilizeinheiten einen 3/4 Stack Feudalritter im Autocalc auseinander

Wie dem auch sei: Ich mag Kavallerie und Bogenschützen und mit Autocalc verlieren die ihren Sinn. Nenn mir einen Grund, warum ich Fernkampfeinheiten im Autocalc-Modus bauen sollte. Die Tatsache, dass die Reiterarmeen vorpreschen können und Siedlungen im Handstreich nehmen können reicht mir nicht. Ich mag halt gemischte Armeen, bei denen man die unterschiedlichen Einheiten taktisch geschickt einsetzen muss. Allerdings ist das mit den Belagerungen ein Problem. Jetzt erinnere ich mich: Die belagernde Armee steht dumm rum und wartet, bis man sie mit ein paar Reitern von einer Flanke her auseinander nimmt. Das geht natürlich nicht, weil Exploitusing.

Wie wärs mit nem Kompromiss:

Sobald eine Armee eine Siedlung belagert, darf sie nicht mehr manuell angegriffen werden.

Manuell dürfen Schlachten nur bei nem Verhältnis von mindestens 3-4 geschlagen werden.

[John Doe]

Wenn ihr am Ende noch eine Fraktionen vergeben wollt und kein Problem mit null Erfahrung im Eroberungs- HS Bereich habt würde ich mich melden. Dürfte zumindest besser sein als die KI spielen zu lassen. Wenn ihr voll seid ist aber auch ok.

[Pastete]

Wie dem auch sei: Ich mag Kavallerie und Bogenschützen und mit Autocalc verlieren die ihren Sinn. Nenn mir einen Grund, warum ich Fernkampfeinheiten im Autocalc-Modus bauen sollte.

Kann dir da ehrlich gesagt keinen geben, kann dir andererseits aber auch keinen dafür geben, Fernkampfeinheiten bei manuellen Schlachten zu rekrutieren.

Die Tatsache, dass die Reiterarmeen vorpreschen können und Siedlungen im Handstreich nehmen können reicht mir nicht.

Klar, aber die Möglichkeit gibt es halt. Reiter werden vor allem deshalb nicht rekrutiert, weil die teurer sind. Das macht sie anders als Fernkampfeinheiten nicht nutzlos.

Ich mag halt gemischte Armeen, bei denen man die unterschiedlichen Einheiten taktisch geschickt einsetzen muss.

Bei Autocalc siehst du die eh kaum, und welches Bild da auf den Icons ist, spielt für mich eine sehr untergeordnete Rolle, zweitens machen bei StSt ein paar Reiter die halbe Streitmacht weg.
Erst recht bei StSt.
Und ich bin da wie du und rekrutiere gerne ausgewogen, mit dem Effekt, dass die Infanterie nicht mithalten kann, zur Vermeidung von Verlusten kaum eingesetzt wird und die meiste Zeit nur zuschaut.
Das ist von Ausgewogenheit Lichtjahre weiter entfernt als autocalc.

Allerdings ist das mit den Belagerungen ein Problem.

Tja, erstens war die Schlacht auf die ich mich beziehe keine Belagerungsschlacht, sondern eine Feldschlacht, zweitens tun solche Patchworklösungen das Problem nur verdeutlichen und nicht lösen, drittens geht das am Hauptproblem vorbei: Ich habe keine Zeit dafür und auch kein Erfolgserlebnis.
Ich komme mir bei Einzelschlachten so vor als würde ich ein querschnittgelähmtes Kind prügeln das am Boden liegt.
Was zwar kein Problem ist normal, aber hier sitze ich in der Realität eine halbe Stunde dumm rum und langweile mich. Die Spieldauer wird mindestens verdoppelt.
Und wofür? Dass das Kampagnenspiel derart degradiert dass sich zwei feindliche Armeen über Jahre (!!!!!) in zwei Städten gegenübersitzen und darauf warten dass ein Spion den ganzen Krieg entscheidet.
Autocalc kennt Nuancen und Nachschubwege. Deine Armee wird mit der Zeit aufgerieben. Manuell kennt nur taktische oder mindestens strategische Siege für den Angreifer und Desaster für den Verteidiger, mit <10% Verlusten für die eine und >90% Verlusten für die gegnerische Seite.

[Ischozar]

Wie wärs mit nem Kompromiss:

Sobald eine Armee eine Siedlung belagert, darf sie nicht mehr manuell angegriffen werden.

Manuell dürfen Schlachten nur bei nem Verhältnis von mindestens 3-4 geschlagen werden.

Ich denke, dass wäre einen Versuch wert, oder?

[Fortinbras]

Also bei manuellen Schlachten sind Fernkampfeinheiten sehr wichtig. Man kontert damit Pikeniere, Fernkampfkavallerie und bei Bedarf auch Nahkampfkavallerie, wenn man aufpasst. Fernkampfeinheiten entscheiden Schlachten: Die feindliche Infanterie brandet gegen deine Hauptinfanteriereihe und es kommt zum Nahkampf. Jetzt flankiert man mit den Fernkampfeinheiten den Feind, postiert sie im Rücken des Feindes und lässt feuern, nach Möglichkeit brennende Geschosse. Pfeile in den Rücken des Feindes sind noch effizienter als ein Kavallerieangriff in den Rücken.
Fernkampfkavallerie ist bei Autocalc ebenfalls sinnlos. Bei manuellen Schlachten dagegen braucht man sie, um feindliche Kavallerie auszuschalten, oder den Feind zu flankieren. Ich würde mich wundern, wenn das etwas Neues für dich ist. Ich schreibe es nur, weil du meinst, dass Bogis in manuellen Schlachten genauso wenig Sinn machen.
Ich halte sie für wesentlich. Aber ich will auch nicht, dass ein Fullstack von ein paar Reitern aufgerieben wird. Deswegen dachte ich an diesen Kompromissvorschlag.

@Jon: Ich denke wir haben genug Platz. Willkommen an Bord.