Drama - Reunion - Unheilige Krieger

[John Doe]

Den Krieg zu beenden ist keine schlaue Idee.

Wieso gibts die Diskussion hier überhaupt noch, wenn kein Regelverstoß vorliegt?

Hier jedenfalls zwei Vorschläge für die Zukunft:

- Garnisonen müssen bis auf das Unterhaltslimit der Siedlung aufgelöst werden (denn um die Zufriedenheit zu erhalten sind sie ja da).
- Kreuzzüge/Jihads dürfen, wenn es sie noch gibt, nur gegen Grenzsiedlungen gehen. Das erlaubt zwar noch ein gewisses Maß an Zweckentfremdung, aber reduziert es.

[Fortinbras]

[*]Regeln können nicht rückwirkend eingeführt werden und wenn neu eingeführte für einen bereits bestehenden Konflikt Anwendung finden sollen, dann haben sich alle Konfliktparteien damit einverstanden zu erklären.[/list]

Warum eigentlich nicht? Hast du deine gesamte Kriegsplanung darauf ausgelegt, dass du in Ägypten durch Siedlungstausch Truppen hinzugewinnen kannst? Wenn ihr unbedingt den Krieg weiterführen wollt, dann sollte das mit den Garnisonen ab JETZT verboten werden, weil das hier sonst total ausartet. Du hast das gemacht und von mir aus können wirs dabei belassen, weil söldner das mit dem Djihad gemacht hat. Man könnte sagen, dass ihr quitt seid und dass das ab jetzt geändert wird. Söldner wird vllt sagen, dass der Djihad nicht illegal war. Dem möchte ich noch entgegenhalten, dass ich söldner da gar keine böse Absicht unterstelle. Er war in der Defensive und der Djihad bot gute Möglichkeiten. Und er ist auch nicht der einzige, der die Regeln so ausgelegt hat. Allerdings würde eine Mehrheit den Weg nach Alexandria ablehnen - selbst wenn die Dauer bis Mailand die gleiche gewesen wäre, selbst wenn im Mittelmeer unkalkulierbare Gefahren gedroht hätten.

-Djihadisten und Kreuzzügler müssen unabhängig der Zugdauer bis zum Ziel den direkten Weg nehmen, weil das schlicht dem Sinn der Regel entspricht (bereits beim djihad in wk festgestellt): Umwege müssen mit allen Mitteln verhindert werden. Djihad-Armee ist nur für Zielort gedacht und nur wenns überhaupt keine Alternative gibt, darf man das anders machen.
-Djihadisten und Kreuzfahrer müssen entweder aufklären, andere Fraktionen dazu auch um Karteninfos bitten und wenn das nichts bringt, MÜSSEN Sie ins Dunkle Schippern es sei denn sie sehen definitiv und unzweifelhaft Schiffe, die die eigene Flotte vernichten kann. Andernfalls könnte man bewusst auf Aufklärung verzichten, um einen Umweg nehmen zu können. Kreuzzug und Djihad sind sehr starke Features und da ist ein gewisses Risiko zumutbar.

Ich packe das deswegen nochmals aus, in der Hoffnung, dass auch söldner anerkennt, dass die Sache nicht ok war. Söldner, ich halte auch dir absolut zugute, dass du nach bestem Gewissen handeltest und diese Dinge nicht bedacht hattest. Bedenke, dass auch Keks Fehler eingeräumt hat und dass diese meine Argumentation auch gelten würde, wenn du das Opfer dieses Zuges gewesen wärst. Und wenn du gaaaanz, ganz ehrlich bist: Hättest du an keks' Stelle nicht auch protestiert?[/quote]

P.S: Ach ja, nur mal so in klein: Warum hast du nicht protestiert, als Tapete das mit den Garnisonen gemacht hat, und England mit den gerade erworbenen Truppen sofort meine Armee schredderte?
Hätte wohl mehr rumheulen sollen.

Ich hatte das mal wieder zu spät festgestellt. Vielleicht kann castus bezeugen, dass ich das im Nachhinein kritisiert hatte, als der Zug bereits abgefahren war. Aber stimmt. Da hätte schon was gemacht werden müssen. Man hätte sich da auf irgendeine Form der Entschädigung einigen müssen.

[Fortinbras]

Ganz kurz vorweg: Ja das Ding ist gelaufen und vllt kommt es komisch vor, das jetzt nochmal zu diskutieren. Dennoch ist die Frage JETZT gerade relevant und solange hier gesittet und sachlich diskutiert wird, ist die Sache ok. Im Übrigen muss es eine Klärung der Regelauslegung JETZT in diesem Moment geben, weil die Hl. Kriege derzeit ingame vorhanden sind.

Ein paar Dinge sind mir noch nicht ganz klar:
-Wo genau war der Startpunkt des Djihad?
-Lassen wir mal kurz die Sache mit nicht genügend RP und fehlende Vorankündigung weg. Welcher Djihadzug wäre deiner Meinung nach möglich gewesen?

[Pastete]

Erstens mal beschwere ich mich nicht und habe das auch selbst erlaubt. Irgendwo Nordsyrien/Türkei, die Armee ist dann an Akkon vorbei nach Jerusalem.
Zweitens hänge ich mich an der Marschrichtung nicht sonderlich auf. Mir ist es relativ egal welcher weg genommen wird.
Das mit der fehlenden Vorankündigung war hinterlistig, aber damit kann ich ebenfalls leben und wird halt von mir gespiegelt.
Drittens... ist das jetzt inwiefern genau relevant?!

[Fortinbras]

Naja mir scheint, dass das ganze Problem da seinen Ursprung hat und dass dieser Djihad auch Einfluss auf deine jetzige Spielweise hat. Wenn man sagt, dass der Djihad-Zug ok war, dann ist das wichtig für die Beurteilung künftiger Züge im Rahmen der Hl. Kriege. Wir brauchen da Klarheit, damit künftig nach gleichem Maßstab gehandelt wird. Mein Vorschlag also:

Der Djihad-Zug wird im Nachhinein als inakzeptabel gewertet, aber jetzt toleriert.
Im Gegenzug wird die Sache mit den Garnisonen nach Siedlungstausch als nicht akzeptabel gewertet, aber als ausgleichende Gerechtigkeit toleriert.

Zukünftig (ab sofort): Fragwürdige Djihad/Krzzg-Züge nur nach vorheriger Klärung mit neutraler Instanz. Bei Klärung im Nachhinein muss man sich evtl mit Zugwiederholung abfinden.
Gespawnte Garnisonseinheiten müssen nach einer klaren Regel reduziert werden, darüber hinaus ebenfalls nach Klärung durch neutraler Instanz. (andernfalls artet der Siedlungstausch hier völlig aus)

[Pastete]

Er hat 4 FS vernichtet, ohne dass die je eine Chance gehabt haben zu reagieren.
Der Papst hat durch Garnisonen einen 3/4 stack schlechterer Qualität bekommen als seine vorherige Armee. Ausgleichende Gerechtigkeit wäre da viel gesagt.

[Fortinbras]

Wenn wir anerkennen, dass Kriegsnebel ein Grund für einen Umweg sein kann, dann bleibt das Problem, wie er einen Entsatz Akkons rechtfertigen. Daher bleibt mein Standpunkt derzeit: Djihad an sich ok, aber nicht der Entsatz Akkons durch Djihadtruppen. Djihad ist für Zielort. Demzufolge ist auch das Verlassen des Djihads problematisch: Ich nutze Bewegungsbonus, verlasse Djihad und meine Armee hat dann plötzlich keine Beschränkungen mehr. In der WK haben wir das Problem mal angesprochen. Dies steht auch nicht klar in den Regeln. Aber das ist mal wieder ein Beispiel: Streng genommen legal, weil nicht verboten. Dennoch nicht ok.

Ebenso das mit dem Garnisonstausch: Streng genommen legal, aber nicht ok. (da wiederhole ich mich gerne mal).

Wegen solcher Geschichten bin ich ja auch fürs Schiedsrichtersystem. Da kann dann auch über solche Grauzonen entschieden werden.

Du sagst, dass ihr 4 FS durch Djihad verloren habt (dieses Detail ist wichtig, um zu klären was man jetzt von Söldner erwarten kann). Ich erkenne nur den des Papstes bei Akkon, der vernichtet wurde. Sicher, dass es wirklich 4 FS waren? Und sind diese 4 dann auch durch deiner Auffassung nach illegale Züge entstanden?

[blackjack]

Um mal ein Ende bei der Diskussion einzuleiten (wenns nicht schon getan ist).
Finde den Regelvorschlag von Keks bezüglich Garnisonen nicht schlecht. Beim Kreuzzug gibt es immer mehr Probleme. Deshalb kann man beide nochmal vom Krieg unabhängig diskutieren und vielleicht grade den Kreuzzug/Jihad vorerst verbieten.
Das zählt allerdings nicht rückwirkend. Es kann dadurch natürlich unfair werden, ist aber halt Total War.
Söldner könnte für die Garnisonen einen Kompromiss/Ausgleich bekommen, Keks scheint hier ja kein Problem zu sehen. Kreuzzug und Jihad laufen noch zu Ende und sind dann erst einmal auf Eis gelegt.

Der Krieg würde weiter gehen. Scheinbar sehen dass sowohl Söldner als auch Keks so. Man könnte natürlich hier ansetzen und beide auf den diplomatischen Weg helfen, einen Frieden zu finden. Friede kommt früher oder später von alleine...und falls zB Keks gewinnt, schätze ich ihn so ein, dass Ägypten weiterhin stark bleiben.

Ich beziehe mich hier bei dem Post eigentlich nur auf zwei Fragen, die wir beantworten müssen. Naja, eigentlich drei.
Grundannahme: der Krieg wird fortgesetzt. (Das lese ich hier von beiden glaub auch raus.
Dazu dann: 1. Was machen wir mit KZ/Jihad?
2. Was machen wir mit Garnisonentausch?
Und sogesehen dann 3: Sehen sich Keks und Söldner in der Lage bei diesem Krieg ein vernünftiges Ende zu finden, Bzw rollenspielerisch verhandeln zu können, selbst wenn sie verlieren? Ohne dass dabei die eigene Fraktion vor der Auslöschung steht. Da muss man halt auch so erwachsen sein über seinen eigenen Schatten springen zu können, wenn die Niederlage feststeht.


Ps: ich betone hier mal, dass ich niemanden persönlich angreife, etc pp. Und dass ich nur versuche ein Ende dieser Diskussion herbeizuführen. Ebenso darf dieser Post gerne überlesen werden, wenn er die von einem selbst erlegte Messlatte an Neutralität und Diskussionsbeilegung nicht einhalten kann. Für jede weitere Eskalation darf dieser Post nicht als Grund genommen werden und es ist nicht gestattet Zitate für die Unterstützung von Trolling aus diesem Post zu beziehen.

Spoiler (Öffnen)

[Pastete]

@Forti: Ich sehe wirklich nicht den Sinn der Diskussion, aber bitte: 2 FS Kriegsgaleeren Papst und Mailand. Ein päpstlicher LandFS sofort bei Akkon. Ein mailändischer 1/2+ LandStack auf der Flotte, die operativ bereits eingekreist und keine Chance zur Flucht gehabt hat (die Armee hätte höchstens überleben können, wäre sie den Nil runtergeflüchtet).
Söldner hatte noch vor dem Ausrufen des Djihads eine große Flotte nordwestlich von Alexandria versammelt. Die hat er in der folgenden Runde eingesetzt, um damit nach Osten zu segeln, dank Djihadbonus meine und die päpstlichen Schiffe zu erreichen und sie zu schreddern. Und ach ja, wieder in der folgenden Runde ist er ihr nachgesetzt und hat sie bei Rhodos versenkt, da ich sie nach der Niederlage natürlich nicht hatte bewegen können, da in der Zugreihenfolge später dran. Von dieser Expedition hat man nachher auch nichts gehört, folglich kann davon ausgegangen werden, dass sie nachher zurückgekehrt ist und der ganze östliche Mittelmeerraum ist folglich bereits offizielles Djihadgebiet.

- Ich hab sowohl mit "illegal", als auch "sittenwidrig" ein Problem, weil das hier nur ein Spiel ist und das Minarett die Kirche im Dorf bleiben sollte.
- Wogen glätten bist du nicht gut drin.
- Es gibt jetzt die Maxime "Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt". So werde ich das weiterhin halten, was bedeutet, dass ich mir alle erlaubten Möglichkeiten offen halte, aber deshalb noch lange nicht, dass ich sie alle nutzen werde.
- Es gibt keinen akuten Handlungsbedarf bei Garnisonen. Selbst wenn Söldner massiv Regionen hin und hertauschen wollte, ich glaube nicht, dass kanni sich dazu herablassen würde. Und auch sonst keiner.
Ich wiederum werde als Mailand weiterhin Städte an den Papst übergeben (sollte ich überhaupt noch welche erobern), aber aus ganz anderen Gründen. Wenn Söldner das Kanigebot annimmt und die Zahl der Regionenaustausche für den Rest des Krieges für beide Seiten verboten wird, dann löse ich bei zukünftigen Übergaben die Garnisonen nach der Übergabe auf. Falls Söldner keine entsprechende Regel will, hat er kein Recht zu klagen und du keine Handhabe für Aktionismus. Das heißt, ob Garnisonen für den Rest des Krieges für beide Parteien verboten werden sollen oder nicht, das kann Söldner mit nur einem Satz entscheiden, und das ist schon seit einer ganzen Weile so.
- Sollten wir Kreuzzug und Djihad einfach mal laufen lassen, die Erfahrungen danach auswerten und in eine neue Regel einfließen lassen.
- Gefahr von "Anarchie" besteht nicht. Es gelten weiterhin die Regeln.

[Fortinbras]

Wie Bitte? Aktionismus? Kein Handlungsbedarf? Soll das jetzt ein Scherz sein? Habe echt selten so eine Eskalation wie die jüngste erlebt. Beleidigungen in solcher Dichte, dass die Forenleitung einschreitet. (Passiert bei uns auch nicht gerade jeden Tag). Soll ich das alles nochmal zitieren? Ich habe hier echt keinen Bock auf solche Eskapaden und meine Theorie ist, dass ich da nicht der einzige bin.
Und diese ganze Eskalation entstand eben aus dem Garnisonsproblem. Ergo -> Handlungsbedarf!! Dringender sogar!

So und jetzt Söldner: Warum beschwerst du dich also im Thread „Regelverstoß“, wenn du bereits ein Angebot ausgeschlagen hast, das das Problem hätte lösen können?

[Pastete]

Er wollte, dass auch die bisherigen Truppen sich keinem Kreuzzug anschließen sollten dürfen, was ich ablehnte.

[Fortinbras]

Wurde diese Haltung begründet?

[Pastete]

Welche Haltung jetzt?

[John Doe]

Wenns keinen Regelverstoß gibt versteh ich immer noch nicht, wieso sich die Diskussion noch hinzieht. Man kann dann ja sich beschweren und für die Zukunft eine Regeländernug erwirken, aber mehr nicht. Theoretisch wäre die Diskussion also zu Ende, wenn die Regel zitiert wird, die Pastete gebrochen hat. Dann müsste er wiederholen. Sonst gibt es dazu keinen Grund.

[Horgan]

Wenns keinen Regelverstoß gibt versteh ich immer noch nicht, wieso sich die Diskussion noch hinzieht. Man kann dann ja sich beschweren und für die Zukunft eine Regeländernug erwirken, aber mehr nicht. Theoretisch wäre die Diskussion also zu Ende, wenn die Regel zitiert wird, die Pastete gebrochen hat. Dann müsste er wiederholen. Sonst gibt es dazu keinen Grund.

Über diesen Punkt/diese Fragestellung sind deine Mitstreiter schon lange hinaus - es gab bei objektiver Betrachtung keinen Regelverstoß und es wird auch nicht mehr debattiert, ob der Städtetauschgarnisionstruppenhexhex-Spam ein solcher ist. Es gibt maximal noch Einordnungsversuche, wie sittenwidrig, obszön, verderbt, ... usw. diese regelkonforme Ausnutzung der Spielmechanik ist, jedoch haben sie keine Relevanz für die Problemlösung hier - Regeln sind Regeln.

Primär geht es hier noch darum, wie es ab sofort weitergehen soll/muss/kann, damit sich kein Spieler zu weiterer Eskalation im Spiel und im Forum veranlasst sieht.
Die Optionen dazu liegen auf dem Tisch und Pastete und Söldner müssen sich auf eine davon verständigen. Dabei ist 1 Option explizit die Nichtverständigung, die auf bedarfsweise Beibehaltung des status quo hinsichtlich des Städtetauschgarnisionstruppenhexhex-Spam hinausläuft. Das ist dann eben so und bedarf dann keiner weiteren 4 Wochen, in denen das Thema hier durch diverse Threads geprügelt wird.

Der Ball liegt also bei Pastete und Söldner. Die Zwei haben einen ganz einfachen Job, den sie umgehend erledigen können, damit hier endlich aufgeräumt und die Mär abgeschlossen werden kann.
Entweder es besteht der Wille zum Verständigungskompromiß und man verständigt sich auf eine Lösung, welche dann Beide schmerzen wird (sachlich betrachtet fand ich Pastetes Angebot stark angemessen),
oder es besteht kein Wille und man spielt das regelkonform zu Ende, bis die Auslöschung einer Fraktion droht und dann zwangsweise Friede einkehrt, der dann nur Einen schmerzen wird.

Beides ist im Rahmen dessen, was von Euch für Hotseats im Allgemeinen und für diese Hotseat im Besonderen an Regeln definiert wurde und daher gleichermaßen gut. Man muss sich nur endlich mal entscheiden und einen Schlusspunkt setzen - tut nicht weh.. ..ein Total War muss nicht lecker sein. Zieht einen Schlußstrich!