Reunion - Diskussions- und Beschwerdethread.

[Pastete]

So, ich geh jetzt für den Abend weg. Der Punkt, den ich noch mitgeben will, ist der, dass es mir anfangs recht scheißegal war, ob Söldner Byzanz übernimmt. Ich hatte meine Bedenken seinerzeit geäußert, danach habe ich diejenigen ausgemacht, die die größten Probleme damit zu haben schienen, und ich habe damals Fortinbras aufgefordert, in einer Funktion als Schlichter das gemeinsam mit kanni, Söldner, Franky und black zu klären, und bin in den Urlaub geflogen. Dann kam ich am Sonntag heim, bekam erst zu verstehen, dass alles geklärt sei und Söldner Byzanz übernehmen würde, und hatte daher kein Problem damit.
Erst als sich nachher rausstellte, dass rein gar nichts geklärt war, dass das Chaos noch größer geworden war, dass Franky komplett außen vor gelassen worden war, habe ich eingegriffen. Und erst seit klar ist, dass Söldners Übernahme von Byzanz bedeuten würde, dass entweder black oder kanni zumindest mittelfristig fraktionslos werden würden, bin ich wirklich dagegen geworden.
Nach wie vor habe ich kein Problem damit, dass Söldner in dieser HS bleibt. Mir ist weitgehend egal, welche Fraktion er nimmt. Ich bin dagegen, dass jemand anderes dafür weichen muss.

Aus meiner Sicht sind wir in dieser HS eine konsensorientierte Demokratie, man muss Argumente liefern und kann keine Dekrete verabschieden. Ich habe mitnichten etwas herbeigedichtet, sondern habe ausschließlich mit Verweis auf Logik argumentiert. Wenn kanni seine Fraktion abgeben darf, dann setzt das voraus, dass sie ihm gehört und sein Besitz ist. Wäre dem so, dann könnte man ihm den Tausch tatsächlich nicht verbieten, eben weil mir Kants Satz des Widerspruches heilig ist. Nun ist dem aus meiner und Frankys Sicht nicht so, eine Fraktion kein persönliches, sondern ein allgemeins Gut, und ihre Übernahme geht daher nicht, ohne dass zumindest die anderen Mitspieler ihr Einverständnis geben.
Die Frage: "Kann man kannibali und Söldner verbieten, ihre Fraktionen zu tauschen?" ist daher nachgewiesenermaßen falsch.
Aus unserer Sicht müsste die Frage lauten: "Kann man Söldner erlauben, Byzanz zu übernehmen?", wozu meine persönliche Antwort lautet:
Ja, kann man, muss man nicht, und einige Mitspieler wollen es offensichtlich nicht und haben das auch klar begründet. Dann hat man ihr Nein zu respektieren.

Die Widersprüche, die Fortinbras mir unterstellen will, sind in ihrer Logik ungefähr mit folgendem zu vergleichen:

"Innerorts darf man höchstens 50 km/h fahren. Auf manchen Autobahnen darf man 120km/h fahren."
"AHAH! Du hast gesagt dass man nur 50 fahren kann! Lügner!"

Forti hat aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:
Erstens, endlich mal eine konstruktive Antwort zu liefern, die die 2 genannten Fragen beantwortet, oder zweitens weiter mit Schlamm zu werfen.
Mir wäre ersteres lieber. Bislang hat Fortinbras kein einziges sachliches Argument dazu geliefert, also ist es höchste Eisenbahn.
Zur Erinnerung die zwei Fragen:

• Woraus ist abzuleiten, dass Fraktionen frei verhökerbarer Besitz des Spielers sind, ohne dass die Mitspieler ein Mitspracherecht haben?
• Woraus ist abzuleiten, dass nur ein Gremium, und nicht die Spielerschaft dieser HS als Ganzes, das Recht hat zu entscheiden, wer welche Fraktion spielen darf?

So. Gute Nacht und bis morgen. Forti, ich greife dich nicht persönlich an, ich reiche dir die Hand zum Frieden und hoffe auf eine sachliche Antwort von dir, die ich morgen früh lesen werde.

[Pastete]

Aus dem Smalltalk verschoben:

EDIT: Ich hatte pastete bereits darauf hingewiesen, dass man in dem aktuellen Krieg mal die Verhältnismäßigkeit überprüfen sollte. Dazu mal eine Gegenüberstellung:

-Ägypten hat da natürlich den Djihad und konnte einige Städte damit retten bzw zurückerobern

dagegen:

- es kämpft gegen eine Koalition: Türken-Mailand-Venedig-Ungarn und Papst
- es musste die komplette Zerstörung einiger wichtiger Städte hinnehmen
- derzeit rücken wohl mind. 8 (!) kreuzzugsarmeen auf Antiochia an, die Türken sitzen wie gesagt im Nacken.

Fairerweise muss man sagen, dass die Ägypter tatsächlich einiges aufbieten können. Ganz wehrlos sind die nicht. Dennoch bitte ich darum, zu prüfen, ob nicht Mailand bereits das Maximum an Kreuzzugsarmeen überschritten hat oder ob pastete vllt freiwillig auf die armee bei dongola verzichten würde. Die ist doch auch durch Garnisonsspawning zustande gekommen oder? Jedenfalls heißt die Regel ja, dass man nur dann mehr als 3 krrzgs-armeen lossenden darf, wenn der abstand mind 12 runden zum Zielort beträgt. So wie es aussieht ist der Abstand von Dongola nach Antiochia aber geringer als 12 Runden, oder? Daher würde ich vorschlagen, dass man auf diese Armee verzichtet. Ansonsten bitte ich das Schiedsrichtergremium Derc-Ischo-Marl-kanni das mal zu beurteilen. kanni kann natürlich nur mit urteilen, wenn er sich für unbefangen hält.

1. Die Dongola-Armee (nennen wir sie der Einfachkeit wegen Afrikakorps) ist nicht durch Garnisonsspawning entstanden, genauso wie Mailand bisher noch keine einzige Einheit auf solche Weise erhalten hat, sondern stets Regionen abgegeben statt erhalten hat.
2. Sie ist in Mailand rekrutiert worden, und das ist de facto als ihr Ursprungsort anzusehen, auch wenn anfangs geplant war, ohne Kreuzzug den Krieg zu führen.
   Selbst wenn man das nicht will, bleibt die Tatsache, dass sie erst in Dongola die Möglichkeit hatte, sich dem Kreuzzug anzuschließen, bleibt die Tatsache, dass sie sich durch die Gegebenheiten und den Überraschungseffekt ERST dort dem Kreuzzug anschließen konnte, und mehrere Runden vergingen, bis für sie die Teilnahme überhaupt erst möglich war. Rechnen wir das mit ein, kommen wir auf deutlich mehr als 12 Runden.
3. Weder Regel selbst noch ihr Geist werden dadurch verletzt, aber stolz bin ich auf die Regel bekanntlich nicht, denn sie ist defekt und wird mit Ende der heiligen Kriege abgeschafft. Söldner hat damals selbst, als ich ihn überreden wollte, auf den Djihad zu verzichten, genüsslich auf den Lücken und den riesigen Ermessensspielraum herumgeritten und im selben Gespräch auch auf eine riesige Zahl an Truppen verwiesen, die zu rekrutieren er dank Djihad in der Lage sei. Er nannte mir damals eine genaue Zahl, an die ich mich nicht weiter erinnere als dass sie astronomisch war. Was übrigens der Grund ist, dass vom Westen so ein Tsunami auf Ägypten zurollt.
   Ich griff seine Logik damals noch vor Beginn des Gegenkreuzzuges sarkastisch auf:
   

   • Keks wird nachher den Gegenkreuzzug ausrufen, sobald Mailand am Zug ist. Zielstadt wird irgendwas ägyptisches sein. Alle katholischen Staaten können sich schon mal vorbereiten. Fackeln und Katapulte nicht vergessen. Wenn da ein Stein auf dem anderen noch bleibt, habt ihr etwas falsch gemacht.
     Ihr könnt alle unbegrenzt Armeen entsenden. Der kürzeste "halbwegs sichere Weg bei normaler Reichweite (mit Katapulten)" muss dabei 12 Runden betragen, aber wie ihr das auslegt, liegt in eurem Ermessensspielraum (sic!), der gerne so liberal mit den Regeln wie möglich sein darf. Da das für meine Truppen in Alexandria bis Nordsyrien garantiert weit mehr als 12 Runden wäre, bin ich mir sicher, dass das bei euch auch nicht anders aussieht.

   

   
   Warum der kürzeste halbwegs sichere Weg für die Keksschen Truppen in Ägypten nach Syrien/Palästina mehr als 12 Runden beträgt, könnt ihr der Beschriftung im Bild entnehmen.

   
   
4. Es ist kein "dafür, dagegen"-Tauschhandel, sondern es handelt sich schlicht um Ursache und Konsequenz. Ursprünglich war es als ein Krieg Papst+Mailand gegen Ägypten, ein Sieg für Ägypten war damals greifbar, ohne dass die Sache eskalieren würde und ich wäre damals auch gewillt gewesen, so einen zu akzeptieren. Dann kam mit dem Djihad und dem Überfall bei Akkon, Jerusalem und Rhodos, wo die 3,5 FS niemals die Chance gehabt hatten, auf den Djihad zu reagieren und sich zu retten, kam der point of no return, seit welchem ich nicht gewillt bin, anderes als den totalen Sieg anzustreben.
5. Für all das kannst du nichts, und kann Ägypten nichts, sondern nur Söldner. Jetzt wo er raus will, will ich unbedingt und sehr gerne zum fair play zurück und bin dementsprechend auch gerne zu Zugeständnissen bereit. Es ist zu 99% sicher, dass ich dir kein einziges Gebäude mehr abreißen werde, und unser Gentlemansagreement in Sachen heiligen Flottenkrieg, dass wir keinen Djihad/Kreuzzugsreichweitenbonus über die Distanz hinaus einsetzen werden, die mit Infanterie drauf möglich ist, ist ein weiteres Beispiel dafür.
   
   Gleiches gilt für Dongola, dass du dafür nicht mal Schiedsrichter brauchst.
   Der Afrikakorps ist der letzte Rest des Papst/Mailänder-Heeres, der einst 4 FS (2 FlottenFS, 2 ArmeeFS) bestand. Ich habe seither weitere Sachen dazurekrutiert und dich wird sie nerven können, aber kriegsentscheidend wird sie ehrlich gesagt nicht sein können und hat nicht mal Belagerungsgerät, sondern kann nur Truppen binden. Wenn jemand mir erklärt, ob und wie man Armeen aus dem Kreuzzug entfernt, können wir gerne darüber reden. Auch die Route und das Tempo kann ich sehr gerne mit dir abstimmen.
   All das wie gesagt nicht weil ich mit dem Afrikakorps etwas verbotenes oder verwerfliches getan habe, sondern weil das ein guter Anfang wäre, den Krieg zu desinfizieren.
6. Traurige Tatsache (für beide Seiten!) bleibt aber, dass es viele fait accompli's gibt, die kaum noch zu ändern sind. Die Afrikaarmee ist das geringste Problem. Der Tsunami aus dem Westen ist ein Größeres, auch wenn ich zugegebenermaßen stolz darauf bin. Wir können dafür aber schon mal damit anfangen, Kreuzzug und Djihad runterzuschrauben.
   Ich werde mit Mailand wohl keine weiteren Kreuzzugsarmeen aufstellen, auch wenn ich dazu in der Lage wäre. Mit dem Papst bin ich eigentlich schon dabei eine Kreuzzugsarmee aufzustellen, aber wir können uns darauf einigen, dass sie an keinen offensiven Kampfhandlungen mehr teilnimmt, sondern nur mehr dafür da sein wird, einigermaßen schnell in die Levante zu kommen, um dort nach Ende des Krieges die erhaltenen Gebiete zu sichern.
7. Bitter für dich dürfte sein, dass Ägypten nur noch sehr wenige Chancen auf einen Sieg hat. Egal wie man es dreht und wendet.
   Ein erster naheliegender Schritt sollte für dich aber sein, mit den Türken Friedensverhandlungen anzustreben. Und wann immer du das für richtig hälst, kannst du das auch mit uns schon tun.
   Der einzige große Vorteil für einen vorzeitigen Frieden mit den Kreuzfahrern wäre für Ägypten dabei, dass du Kräfte und vor allem Geld für den Wiederaufbau und für eine mögliche Revanche unter weniger ungünstigen Vorzeichen aufsparen kannst und Plünderungen und weitere Konvertierungen deiner Städte verhindern, und dass weiche Zusatzforderungen vermieden werden können.
   Ich schicke dir vllt. später ein Friedensangebot per PN.

[Fortinbras]

Pastete, ich seh das jetzt gar nicht so krass wg Konfrontation. Auf dein Angebot bin ich deswegen noch nicht eingegangen, weil ich erstmal wissen muss, unter welchen Bedingungen ich ansonsten weiter Krieg führen müsste.

[Pastete]

kein Problem. Ich finde trotzdem, dass du deine Klage öffentlich stellen musst, ich öffentlich antworten muss und wenn du willst, machen wir von vornherein klar, dass dann schluss ist und nur noch die Schiedsrichter zu Wort kommen. Jedenfalls hat der Verteidiger das Recht die Klage zu sehen, sonst ist das kafkaesk.

Übrigens hast du einen Logikfehler: Wenn du der Meinung bist, dass nur die Dongolaarmee deiner Meinung nach die Regel bricht, und du deshlab die letzten zwei Armeen aufgelöst haben willst, und ich folglich als erstes die letzte Armee auflösen müsste, nämlich die bei Dongola, dann wäre, selbst wenn das vorher nicht der Fall gewesen wäre (wovon ich allerdings ausgehe), spätestens ab dann für mich laut Regel jede beliebige Anzahl an Armeen erlaubt und die Auflösung der zweiten Armee wäre ziemlich random. Ich kann allerdings nachweisen, dass die 12-Runden-Regel eingehalten wurde.

[Fortinbras]

Ich interpretiere die Regel so, dass der Abstand von vornherein feststeht und nicht danach berechnet wird, wie sich jetzt genau die armeen dann tatsächlich bewegen. Zunächst einmal kann ja geklärt werden, ob überhaupt Armeen aufgelöst werden müssen und dann welche.

[Pastete]

Wir haben jetzt ein Schiedsrichtergremium für die Hotseatzone als Ganzes, welches, zumindest was seine Kompetenzen angeht, noch nicht demokratisch legitimiert ist. Es scheint in die Richtung zu gehen, dass es de facto die absolute Entscheidungsgewalt bei sich haben soll und Mehrheitsentscheide der Spieler dadurch komplett ersetzt.
Bisher sind die Schiedsrichter nur einmal hier zum Einsatz gekommen und nur durch Einverständnis des Beklagten (ich; um des Friedens willen), ansonsten galt bisher immer Entscheidungsfindung durch die Spieler, wie bei der ersten Garnisonsabstimmung der Fall.
Weil ich damit erhebliche Probleme habe und weiß, dass ich nicht der einzige bin, auf den das zutrifft, schlage ich vor, dass wir hier erstmal darauf warten, bis im [GR] das Ergebnis feststeht, und danach hier entschieden werden soll, ob wir dieses Schiedsrichtersystem auch für unsere Hotseat haben wollen, indem wir die Zahl jener Reunionspieler zählen, die dieses System wollen.
Wird das dann innerhalb von mehr als der Hälfte aller Mitspieler aktiv bejaht, wird es eingeführt. Wenn nicht, bleibt das System der Mehrheitsentscheide hier bestehen.

Soll jemand begründet dagegen sein, dass wir das hier so handhaben, möge er seinen Protest hier kundtun.

[Fortinbras]

Ja eigentlich hast du recht: Es sollte hier alles so bleiben, wie bislang. Wozu etwas ändern, wenn es doch bislang so reibungslos funktionierte

Nur damit ichs richtig verstehe: Dann müsste man mit dem Hotseat-internen Gremium der "neutralen Community" (von Fall zu Fall unterschiedlich) bei Streitfällen arbeiten. So wie das bereits der Fall war. Ist es korrekt, dass du diese neutrale Community dann zB mit den von dir geposteten Schiedsrichter-Kompetenzen ausstatten würdest?

[Pastete]

Ja eigentlich hast du recht: Es sollte hier alles so bleiben, wie bislang. Wozu etwas ändern, wenn es doch bislang so reibungslos funktionierte

Dein Schiedsrichtersystem wurde schon ausprobiert und besonders lang in der WK. Hat das gut und reibungslos funktioniert dort?
Eigentlich müsstest du dir dein Experiment mal selbstkritisch anschauen, dann wird dir auffallen, dass beide Hotseats unabhängig voneinander, aber beide Male mit starker Involvierung der Schiedsrichter fast kollabiert wären.

Und dein dein Sarkasmus wäre vermutlich angebrachter, wenn du nicht selber massiv den Streit hier in der Reunion massiv am Leben erhalten und ein ums andere Mal neu belebt und dabei auch wiederholt Mehrheitsentscheide der Spielerschaft übergangen hast.

Und ich prophezeie mal, dass die Wahrscheinlichkeit leider Gottes verdammt hoch ist, dass bei fortgesetztem Kurs sie beide über die Klippe rasen; nicht nur weil das Schiedsrichtergremium sehr sinnfrei ist und nur schief gehen kann, sondern auch weil die Community hierdurch gespalten wurde.

Nur damit ichs richtig verstehe: Dann müsste man mit dem Hotseat-internen Gremium der "neutralen Community" (von Fall zu Fall unterschiedlich) bei Streitfällen arbeiten. So wie das bereits der Fall war. Ist es korrekt, dass du diese neutrale Community dann zB mit den von dir geposteten Schiedsrichter-Kompetenzen ausstatten würdest?

Ich verstehe den Absatz nicht.

[blackjack]

Boah könnt ihr beide euch mal über Skype oder so aussprechen?

[Fortinbras]

Black, ich will hier nur erfahren nach welchem System Konfliktfälle geklärt werden sollen. Das geht alle was an. Streit will ich hier keinen. Habe mir kurz Sarkasmus erlaubt, das war aber ausch schon alles. Die ganzen Provokationen übergehe ich mittlerweile einfach nur. Das mache ich schon die ganze Zeit . Nochmal zurück zum Thema:

Pastete du sprachst vom System der Mehrheitsentscheide. Das heisst doch, dass in einem Konfliktfall, der über die Regeln nicht zu lösen ist, alle neutralen Mitspieler entscheiden sollen, richtig?

[Pastete]

Alle Spieler der Hotseat, die Lust haben sich zu beteiligen und zu äußern.

[Fortinbras]

Also auch die Befangenen? Ich meine, dass es Sinn macht die auszuschliessen, da zu befürchten ist, dass sie aus der Situation heraus argumentieren, während die Neutralen eher allgemein urteilen werden.

[Pastete]

Denke es ist einfacher die einfach mit abstimmen zu lassen, weil sich das eh normalerweise ausgeht, als da groß zu diskutieren wer befangen ist und wer nicht.

[Fortinbras]

Machen wir es hier so: Bei Streitfragen versuchen die Parteien das unter sich zu klären. Können sie das nicht, statten wir eine Gruppe an Spielern (ob alle oder nur unbefangene können wir per Abstimmung entscheiden) mit den im gremiumsthread ausgehandelten Schiedsrichterkompetenzen aus und danach entscheiden wir dann. So sollten dann alle zufrieden sein. Hauptsache es gibt hier eine Instanz, die nach klaren Kriterien entscheidet.

[Pastete]

Ich bin dafür, es so unkompliziert wie möglich zu halten:
Können Spieler ihren Beef nicht selber beilegen, wird Thread aufgemacht, und diejenigen, die sich beteiligen wollen, kommen mit ihrer Meinung. Daraus wird entweder ein Konsens gebastelt, oder, falls das scheitert, knallhart in die eine oder andere Richtung entschieden.
So wie bsw. in der ersten Garnisonsabstimmung passiert, mit dem Unterschied, dass das Ding dann einfach endgültig ist.
Das mit "nur neutrale Spieler" können wir uns sparen, weil das sich eh ungefähr ausgeht und wir dann die Diskussion vermeiden können, wer neutral ist und wer nicht, und das mit den Schiedsrichterkompetenzen auch, weil sowas nur bei Schiedsrichtern nötig ist, um Machtmissbrauch zu verhindern.