Reunion - Bitte um Schiedsrichterentscheid

[Fortinbras]

Ich bitte um einen Schiedsrichterentscheid zu aktuellen Thema: Maximale Anzahl der kreuzzugsarmeen. Ich schlage vor, dass keks und ich in einem Post unsere Meinung darlegen und dann entschieden wird. Wir können natürlich vorher noch alles im Beschwerdethread ausdiskutieren. Aber wir wissen alle, dass das zu nix führt. Die Positionen werden unverändert bleiben. Daher mein Vorschlag: Schiedsspruch nach Prinzip Jeder-ein-Post-dann-entscheid. Jetzt hätte natürlich der Zweitposter den Vorteil, dass er auf den Erst-Poster eingehen könnte und der andere nicht. Dennoch ist es vllt nicht schlecht, wenn beide Posts aus Gründen der Transparenz dann hier auftauchen. Daher könnten wir unseren Post jeweil getrennt an die Schiedsrichter per pn schicken und die posten diese hier und einigen sich dann. Wenn jemand gegen dieses Vorgehen ist, wäre ein Gegenvorschlag gut und man könnte über dieses Prozedere abstimmen lassen.

Jedenfalls beantrage ich die Auflösung der zwei zuletzt aufgestellten mailändischen Kreuzzugsarmeen.
Bitte diese Forderung dann unkommentiert erst stehen lassen. Den Schiedsrichtern eine Nachricht mit Argumenten schicken und dann warten. Keks, sollte diese Forderung deiner Auffassung widersprechen, bitte hier keine Diskussion beginnen.
Wenn du das Prozedere anfichtst, kannst du das natürlich posten. Ich will dir hier nicht den Mund verbieten, kann ich ja auch gar nicht. Aber betrachte es einfach als Vorschlag für künftige Fälle.

[Pastete]

1. Ich blicke nicht, warum du das konfrontativ statt konsensorientiert gelöst haben willst, wo ich dir mein Entgegenkommen angeboten habe und du nicht mal darauf eingegangen bist, aber gut.
   Dir ist hoffentlich klar was das bedeutet, oder?
   Wenn ich nachweisen kann dass kein Regelverstoß vorliegt oder du mit dem Nachweis eines Regelverstoßes scheiterst, dann kriegst du nichts.
2. Schiedsrichterentscheidungen MÜSSEN auf Basis von 3 Dingen gefällt werden: Regeln, Hotseatetiquette, Logik. Da du hier die Regeln verletzt siehst, also primär Regeln und Logik. Wenn das Urteil begründet wird und beide Dinge eingehalten, ist das Urteil nicht anfechtbar.
   Falls das Urteil der Schiedsrichter an Regeln und Logik und somit an ihrer Kompetenz vorbeigeht und das argumentativ nachweisbar ist, hingegen sehr wohl.
3. Das Strafmaß bzw. die Lösung entscheidest dann nicht du, sondern die Schiedsrichter, Auflösung ist aus meiner Sicht extrem, aber natürlich steht es dir frei, da mit Vorschlägen zu kommen.
4. Du musst zuerst deine Argumentation vorbringen, da du der Kläger bist, ich antworte danach, und danach die Schiedsrichter (unbeteiligte Gremiumsmitglieder, und wenn du willst, auch ein paar unbeteiligte Spieler).
   Es wäre kafkaesk, wenn ich als Verteidiger mich zu Vorwürfen äußern muss, die ich nicht genau kenne. Du musst daher öffentlich mit deiner Argumentation kommen. Dass der Verteidiger das Recht hat zu antworten, ist normal.
   Also fang an.

[Fortinbras]

Dann bin ich für zwei Posts je Partei, damit ich wenigstens einmal noch auf dein Argument eingehen kann.

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Im Prinzip will ich nur, dass die derzeitige Lage komplett von Schiedsrichtern überprüft und evtl angepasst wird:

Es gilt die Regel:

Eine Fraktion darf drei K/D-Armeen entsenden, wenn:

Der Abstand sehr groß ist (normaler Abstand mindestens 8 Runden)
oder wenn
Der Abstand moderat ist und die angegriffene Fraktion deutlich stärker ist als die K/D-Fraktion.

Erst wenn der normale Abstand mind 12 Runden beträgt, darf eine Fraktion unbegrenzt Kreuzzugsarmeen losschicken. Ich komme bei der Messung des Abstandes auf keine 12 Runden. Daher möchte ich, dass die zuletzt aufgestellten Kreuzzugsarmeen soweit aufgelöst werden, dass du nur noch drei hast.

[Pastete]

Im folgenden Spoiler habe ich mal schnell den relevanten Ausschnitt aus der Regel reingepackt:

Spoiler (Öffnen)

Die Anzahl der Armeen, die eine K/D-Fraktion entsenden darf, muss folgender Formel entnommen werden:

1. Eine Fraktion darf nur eine K/D-Armee entsenden, wenn:
   
   • Der Abstand gering ist
     und
   • Die K/D-Fraktion deutlich stärker ist als die verteidigende.
2. Eine Fraktion darf zwei K/D-Armeen entsenden, wenn:
   
   • Der Abstand normaler Armeen von der K/D-Fraktion zur Zielfraktion moderat ist und 4 Runden übersteigt.
     und
   • Die angegriffene Fraktion ungefähr gleich stark ist.
     oder wenn
   • Der Abstand gering ist, die Zielfraktion deutlich stärker als die angreifende.
3. Eine Fraktion darf drei K/D-Armeen entsenden, wenn:
   
   • Der Abstand sehr groß ist (normaler Abstand mindestens 8 Runden)
     oder wenn
   • Der Abstand moderat ist und die angegriffene Fraktion deutlich stärker ist als die K/D-Fraktion.
4. Sind die Abstände extrem (normaler Abstand mindestens 12 Runden), dürfen unbegrenzt Armeen entsandt werden.
   Verbündete des Verteidigers dürfen dann in die Stärke des Verteidigers mit einberechnet werden, wenn ihre Unterstützung wahrscheinlich und effektiv ist.
   Der Abstand ist nach der kürzesten möglichen halbwegs sicheren Route zu schätzen, vom Ausgangspunkt der dem Ziel nächstgelegenen K/D-Armee.

Entscheidend ist allerdings der letzte Punkt:

"Sind die Abstände extrem (normaler Abstand mindestens 12 Runden), dürfen unbegrenzt Armeen entsandt werden."

Fortinbras fechtet an, dass diese 12-Runden-Regel eingehalten wird.
Wie sie berechnet wird, ist in der Regel ebenfalls definiert:

"Der Abstand ist nach der kürzesten möglichen halbwegs sicheren Route zu schätzen, vom Ausgangspunkt der dem Ziel nächstgelegenen K/D-Armee."

Es gibt 2 Arten wie man Regeln interpretieren kann: Nach ihrem Geist, oder wörtlich. Wenn wörtlich, kann man schnippisch sagen, wie Söldner es mir gegenüber tat, dass es einen riesigen Ermessensspielraum gibt und man sich die kürzeste halbwegs sichere Route ja so legen will wie man will. Liegt dann ja im Auge des Betrachters, und wenn mein Weg durch Timbuktu, Amerika, Schottland und Russland führt, dann ist das halt so. Case closed.
Nach ihrem Geist interpretiert, so war die Absicht der Regel relativ einfach: Ein FS, der innerhalb einer Runde zuschlägt ohne dass sich der Gegner wehren kann, hat eine ganz andere und viel vernichtendere Wirkung als einer, der lang im Kommen ist und dem Ziel viel Zeit gibt, sich vorzubereiten. Das haben wir unter anderem eben auch an dem feigen Trick in dieser Runde gesehen.
Söldner hatte diese Vorwarnzeit, und noch deutlich mehr, wir Kreuzfahrer hatten sie überhaupt nicht.

Meine Argumentation ist nach beiden Interpretationsmöglichkeiten gültig, aber Fortinbras sollte sich bei seiner Antwort für eine davon entscheiden. Will er die Regel nach ihrem Geist verstanden und interpretiert sehen, kann er sich nicht in Technikalitäten und Formulierungen flüchten. Will er umgekehrt sie wörtlich verstanden sehen, kann ich mich dann ebenfalls in Technikalitäten flüchten wie er auch.
Und die Schiedsrichter müssen sich auch für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden. Ich denke aber, dass wir uns einig sind, dass man nach dem Geiste der Regel urteilen sollte.

So oder so lässt die Regel eine Sache offen, nämlich, wo man nämlich den Ausgangspunkt der Armee definiert.
Je nach Ausgangsort ist die Rechnung eine andere. Egal wie man sie dreht und wendet, kommt man aber auf ÜBER 12 Runden.

1:
Von dem Ort an, als sie zum Kreuzzug aufbrach, ingame hin oder her: Mailand
Die Armee ist in Mailand aufgestellt worden und von Mailand aus losmarschiert. Die Tatsache, dass wir das alles eigentlich fair play halten und ingame auf den Kreuzzug erst einmal verzichteten, ändert nichts daran, dass es von anfang an die Zielsetzung eines RP-Kreuzzuges hatte. Selbst mit 15%-Reichweitenbonus und ausschließlich Seeweg ohne Anlanden kommt man von Mailand aus auf über 12 Runden.
Erstens eine runter zum Hafen Genoas, wo sich die Flotte versammelte, dann bis Rhodos sind es ungefähr 9 Runden. Ab dann ist der Pfeil nur noch gelb, aber der gelbe Abstand ist definitiv 3 Runden und deutlich mehr. Dabei ist sogar noch angenommen, dass wir den direkten allerallerkürzesten Weg nach Antiochia nehmen. Uns war aber bei den Umständen damals nicht mal klar, dass es einen ingame Kreuzzug geben würde, und unsere Route war dementsprechend eine ganz andere. Und bei der kommt man LOCKER auf 20 Runden. Wir sind in den 30ern aufgebrochen und waren erst Ende 40er überhaupt bei Alexandria und Kairo.

Alle anderen Armeen sind ebenfalls in der ungefähr gleichen Gegend aufgestellt worden wie die erste, doch ohne Reichweitenboni bei den Generälen. D.h. bei allen anderen Armeen steht die Legitimität außer Frage, und Fortinbras stellt sie bisher auch nur bei der Dongolaarmee in Frage.

2:
Von dem Zeitpunkt an, als der Kreuzzug ingame ausgerufen wurde.
Schon aus meiner Sicht eindeutig unfair und gegen den Geist der Regel, und Fortinbras müsste erstmal dafür argumentieren, warum der ganze bisherige Weg nicht zählen sollte, dann wäre meine Antwort folgende:
Die Garnison aus weniger als einem Halfstack, die sich in Kairo aufhielt, wurde vom Djihad und dem Gegenkreuzzug genauso überrascht wie der Rest der einst 4 FS.
Der Ausgangspunkt war also Kairo, aber um einem Kreuzzug ingame beizutreten, braucht es einen General. Den konnte ich mit der Armee nur in Dongola holen, und das war auch von Anfang an der Grund, dass ich überhaupt dort runtermarschiert bin. Sonst hätte ich dieses Dorf wohl links liegen gelassen.
Folglich führte der kürzeste machbare Weg, und ich weiß, dass das absurd klingt, aber ich meine das völlig ohne Ironie, aus Kairo durch Dongola. Die Armee musste diesen Weg einschlagen, sie konnte keinen anderen Weg einschlagen, ohne dass Söldner sie mit Djihadreichweitenbonus eingeholt und zerschlagen hätte. Keine andere Stadt war zur Hand.

3:
Von dem Zeitpunkt an, als sie sich dem Kreuzzug ingame anschloss: Dongola.
Aus meiner Sicht dann endgültig gegen den Geist der Regel, aber ok.
Als sich dieser letzte Rest der Armee aus Mailand dann endlich in der Lage sah, dem Kreuzzug ingame anzuschließen, war das in Dongola. Tatsächlich ist der kürzeste machbare Weg, wenn man das nur kurz selber ausprobiert, dann 9 Runden. Hier werden aber mehrere Dinge übersehen:

• Das ist nur möglich, weil sie zu diesem Zeitpunkt schon kein Katapult mehr hatte.
• Sie hätte Kairo ausweichen können, der Pfeil führt jedoch an Gaza, Jerusalem und Akkon vorbei. Jede Stadt hätte entweder weiträumig umgangen oder mit 1 Runde Zeitverlust belagert werden müssen. Beides kommt auf das gleiche hinaus: Mindestens 3 Runden Zeitverlust. 9+3=12.
• Würde ich mich in Technikalien flüchten wollen, würde ich darauf verweisen, dass die Armee sofort nach Einnahme Dongolas dem Kreuzzug beitrat, aber erst die nächste Runde sich sonderlich bewegen konnte. Was eine weitere Runde bedeutet, die aber nicht mal nötig ist.
• Dabei ist noch nicht einmal die Tatsache in Betracht gezogen, dass dieser Weg immer noch sehr idealisiert und totale Kamikaze wäre. Forti könnte bequem auf Schiffen eine Übermacht sammeln, einholen und zerschlagen. Unwahrscheinlich, dass diese Armee es so überhaupt bis Gaza schaffen könnte. An Kairo müsste ich haarscharf vorbeimarschieren.
  Wie gesagt besagt die Regel:
  
  "Der Abstand ist nach der kürzesten möglichen halbwegs sicheren Route zu schätzen, vom Ausgangspunkt der dem Ziel nächstgelegenen K/D-Armee."
  
  Die halbwegs sichere Route kann definitiv nicht in Küstennähe stattfinden, da Kamikaze.

Der springende Punkt ist: Egal wie und von wo aus man rechnet: Das Ergebnis ist aus meiner Sicht das Gleiche und man kommt auf 12 Runden und mehr. Folglich habe ich das Recht, unbegrenzt Armeen zu entsenden.
Aber angenommen Forti würde das bei der Dongolaarmee weiter anfechten wollen, möchte ich noch auf seine Forderung eingehen:
Würde ich die Dongolaarmee auflösen, wären sämtliche andere Armeen von Norditalien/Südfrankreich/Schweiz aus gestartet (die Dongolaarmee wie gesagt eigentlich auch), und wären aus meiner Sicht ebenso EINDEUTIG 12 Runden und mehr normale Reichweite vom Ziel entfernt. Alle haben Katapult und/oder Kreuz dabei.
Er hat dann auch schon keinerlei Handhabe, zu fordern, dass eine weitere Armee aufgelöst wird, außer er fechtet das schon bei der Route aus Mailand an. Zumal die Dongolaarmee nie ernsthaft mit Kreuzfahrerreichweitenbonus zum Einsatz kam. D.h. selbst für den aus meiner Sicht unwahrscheinlichen Fall, dass er dies bei Dongola erfolgreich anfechten kann, hätte bei ihrer Auflösung das Limit von 3 Armeen kein Bestand. Er kann nicht fordern, dass ich noch mehr auflöse als das, ohne dass er einen Bruch der Reichweitenregel von Mailand aus nachweisen kann. Spätestens nach Djihadbeginn war der einzige halbwegs sichere Weg der nach Libyen und die Küste entlang.

Ich will aber auf noch was eingehen: Ich bin wie gesagt gesprächsbereit. Ich bin nicht der Ansicht, dass ich einen Regelbruch, weder im Geiste, noch wörtlich, begangen habe. Das bedeutet nicht, dass ich Söldner moralisch überlegen wäre. kanni meinte, er wäre befangen, weil er gerne gegen ein Verhalten entscheiden würde, welches er bisher geduldet hatte. Aus meiner Sicht hat er trotzdem das Recht, mitzuentscheiden. Es gab damals kein Schiedsrichtergremium, sonst hätte ich mich daran schon beim Djihad gewendet. Es gab nur 2 Admins, die befangen waren, und 1, der anderweitig beschäftigt war.
Auf gleiche Weise konnte kanni das nur dulden, hatte da eh nix zu sagen.
Generell habe ich die Regeln zumindest nicht wissentlich gebrochen. Auch nach dem Djihad nicht. Ob ich die Hotseatetiquette gebrochen habe, weiß ich nicht. Zumindest habe ich 'ne härtere Gangart eingeschlagen, aber dem kann gegenübergestellt werden, dass Söldner nach Fortis eigenen Worten eindeutig illegale Züge getätigt habe.

Jedenfalls steht von mir erstmal noch das Angebot, dass ich durchaus gerne den Krieg so gut es geht desinfizieren möchte, deshalb bin ich gerne bereit, auch bei der Dongolaarmee zurückzuschrauben, OBWOHL sie aus meiner Sicht nach keinem der drei Punkte (Regeln, Etiquette, Logik) verboten oder verwerflich ist, sondern einzig um Fortis Situation als Ägypter zu verbessern, und dafür braucht es keine Schiedsrichter und das fällt nicht in ihre Kompetenzen.
Dabei kommt es allein auf ihn an. Will er tatsächlich auf die Forderung bestehen, dass mir gleich komplette Armeen aufgelöst werden sollen und gar 2 davon, die mich alle viel Geld gekostet und ihm bisher noch keinen Schaden getan haben, und ich nicht mal selber wählen darf welche (ich würde neben der Dongolaarmee die Pilgertrollarmee auflösen, wenn überhaupt), dann habe ich für ein Entgegenkommen ehrlich gesagt keinen Anlass mehr, denn dafür braucht es zwei.
Aber Tatsache ist aus meiner Sicht, dass die 12-Runden-Einschränkung, egal wie gerechnet wird, eindeutig eingehalten wird, und ich keinerlei Grund sehe, auch nur eine Armee aufzulösen.
Das Urteil muss folglich auf Freispruch lauten.

[Fortinbras]

Eine Frage: wie genau berechnest du den direkten Weg? Ich habe einfach mal bei Genua eine Infanterieeinheit in ein Schiff gesetzt und dann an die Küste vor Antiochia gezogen. Anschließend kann man noch die Runden, die die Armee von der Küste zum Zielort bzw vom Ausgangspunkt zur Küste braucht dazurechnen. Daraus geht hervor, dass ich die Entfernung von der Hauptstadt aus gemessen habe. Eine andere Möglichkeit wäre als Ausgangspunkt deine dem Zielort nächst gelegene Provinz zu nehmen. Rechnest du Armee mit Belagerungsgerät?

[Pastete]

Von Italien aus mit Belagerungsgerät, da alle Armeen welche haben.
Von Dongola aus nur mit Infanterie, da ohne Belagerungsgerät.

EDIT: Ich muss mal lesen lernen... Ausgangspunkt war Mailand. Nur weil Genoa die Hauptstadt geworden ist, und das übrigens auch erst neulich nachdem die Armeen aufgestellt wurden, bedeutet das nicht, dass das mit dem Ausgangspunkt gleichzusetzen wäre. Aber selbst wenn wäre die Hauptstadt zu jener Zeit Mailand gewesen.

Die erste Armee wurde in Mailand selbst aufgestellt. Bei der kann man noch dafür argumentieren, dass im Falle eines Kreuzzuges der kürzeste Weg an Zypern vorbei gwesen wäre. Mit Djihadbeginn war das Meer nicht mehr sicher und ich muss das gleiche machen wie du auch: Jede Runde anlanden an der libyschen Küste und notfalls zu Fuß weitermarschieren.
Byzanz hat mir verboten, sein Land zu betreten.
D. h. Bei den folgenden wäre es sogar egal, wo in Italien sie aufgestellt wurden (meiner Erinnerung nach trotzdem bei Mailand), weil der küerzeste mögliche halbwegs sichere Weg über Libyen und die Küste hochginge.

[Fortinbras]

Gut, dann ist es wichtig zu wissen, worüber genau entschieden werden muss: Nämlich wie genau die Abstandsmessung vollzogen werden muss. Wenn man als Ausgangspunkt die kreuzzugsarmee selbst nimmt, hat man das Problem, dass man die Abstandsregel und die Routenregel sehr leicht unterminieren könnte. Ich könnte zb meine Djihad-Armee so ausheben, dass auf dem direkten Weg möglichst viele gegnerische Städte liegen. Man könnte auch die Armee so starten, dass das Rundenminimum so gerade noch erreicht wird und man dann mehr Armeen losschicken kann. Es muss daher einen default geben. Der Abstand kann einfach nicht von der Armee aus gelten. Das widerspricht dem Geist der Regel. Zudem ist es zumutbar nur mit Spion und ohne Belagerungsgerät loszuziehen, um schnell anzukommen. Hier nun mein "Antrag":

Ich bitte um Auslegung der Abstandsregel wie folgt:

-Als Abstand im Sinne der K/D-Regel gilt der Abstand Zielort-nächst gelegene Provinz der K/D-Fraktion.
-Abstandsmessung nach Infanteriearmeen ohne Belagerungsgerät als default.

Damit einher geht meine Forderung:
-Anpassung der aktuellen Situation an diese Regelung (demnach Auflösung einer entsprechenden Zahl von Kreuzzugsarmeen)

Erstmal bis hierher. Ich akzeptiere jede Entscheidung der Schiedsrichter. Ich will nur, dass das geprüft wird.

Gerne bin ich bereit auch selbst Sanktionen hinzunehmen, um vergangene Brüche oder Sittenwidrigkeiten Ägyptens wettzumachen.

[Pastete]

Du kannst dir nicht rückwirkend Regeländerungen aus dem Hintern ziehen, nur um mich für einen Regelbruch zu bestrafen, der nicht existiert hat.

Strafe. Du willst nicht mal Konsens versuchen, du willst Mailand geschadet sehen. Ohne Vergehen, ohne Basis, ohne Verhältnismäßigkeit.

[Fortinbras]

Mein Antrag steht. Ich lasse mich nun auf weitere Diskussionen nicht ein. Das Wort haben die Schiedsrichter.

[Pastete]

Ich bitte um Auslegung der Abstandsregel wie folgt:

-Als Abstand im Sinne der K/D-Regel gilt der Abstand Zielort-nächst gelegene Provinz der K/D-Fraktion.

Das ist keine Auslegung, sondern widerspricht der Regel zu 100%:

""Der Abstand ist nach der kürzesten möglichen halbwegs sicheren Route zu schätzen, vom Ausgangspunkt der dem Ziel nächstgelegenen K/D-Armee."

Ist somit der Antrag auf eine rückwirkende Regeländerung und Strafe und kann daher überhaupt nicht angehen.

-Abstandsmessung nach Infanteriearmeen ohne Belagerungsgerät als default.

Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass eine Armee nach dem berechnet wird, was sie dabei ist, sonst hätte das spezifiziert werden müssen, ist somit ebenfalls ein Antrag auf eine Rückwirkende Regeländerung und kann daher als Begründung einer Strafe überhaupt nicht angehen.

Ich bitte um Auslegung der K/D-Regel wie folgt:
-Ägypten darf überhaupt keine Truppen und Schiffe haben.

Damit einher geht meine Forderung:
-Ägypten löst alle Truppen alle Schiffe auf und bückt sich tief.