[EU IV MP] „Deus Vult!"

[KirKanos]

Auch für das mir entgegengebrachte Vertrauen möchte ich mich bedanken, gerade bei der Anzahl guter Kandidaten. Ich schlage vor, dass die VSler sich dann mal demnächst treffen. Da Sebu das stärkste Mandat hat, würde auch ich befürworten, dass dann von uns VSlern er zum Sprecher gemacht wird. Aber natürlich hat auch Maeki da noch ein Wort mitzureden. Auch über den modus operandi werden wir uns dann verständigen.

Dynamites Bedenken ob der Länderverteilung waren sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, aber ich hoffe das zum einen dieses Gremium wenig bis gar nichts zu tun hat und zum anderen im Ernstfall die Charakterstärke aufbringen kann, um fair und unvoreingenommen zu urteiln.

[Dynamite]

Ich denke wir könnten das relativ einfach lösen indem wir einfach einen Regelzusatz machen, welcher eigentlich ja eh schon Gang und gebe ist.
Wenn der Spielleiter die Vertrauensspieler als befangen sieht oder diese zu keinem Ergebnis kommen, wird die komplette Spielerbasis gefragt.

Möglicher Regelzusatz:
"Der Spielleiter hat das Recht den Vertrauensrat - aufgrund von Befangenheit, fehlenden Lösungsansätzen oder unter den Spielern stark umstrittenen Entscheidungen - kurzzeitig aufzulösen. Stattdessen muss der Spielleiter eine Lösung per Umfrage unter allen Spielern moderieren um den Fall zu lösen. Vertretungsspieler dürfen sich nach eigenem Ermessen beteiligen. Sollte trotzdem kein eindeutiges Ergebnis vorliegen, entscheidet der Spielleiter. Anschließend ist der Vertrauensrat wieder voll im Amt."

Das würde mit einem Beispiel folgendes bedeuten:
Königreich Jerusalem (Maeki) wird von Mughal (Sebulon) angegriffen, welches von Russland (KirKanos) unterstützt wird. Maeki sieht einen Exploit den Sebulon benutzt und fordert eine Spielleiterentscheidung. Ich sage dazu, dass ich als größter Unterstützer von Maeki in dieser Situation nicht urteilen möchte. Der Vertrauensrat ist vollständig im Konflikt mit drin und daher befangen, bzw. würde nur zu einem stark umstrittenem Ergebnis kommen ala "Och nö, wir exploiten doch nicht.". Ich entscheide daher, dass der Vertrauensrat hier nicht handlungsfähig ist und wir daher eine Entscheidung unter allen Spielern suchen müssen. Die Umfrage ist leider 8:8 Stimmen, wobei bei einer Seite ein Vertretungsspieler dabei ist. Es gibt weiterhin Ärger und deshalb greife ich ein und urteile doch nach eigenem Ermessen, dass Sebulon natürlich nicht exploitet (#Sebunite4eva).

Konkrete Abfolge wäre also diese:
PROBLEM -> Spielleiter -(wenn befangen oÄ.)-> Vertrauensrat -(wenn befangen oÄ.)-> Alle Spieler -(wenn keine Lösung)-> Spielleiter.
Ich denke damit wäre alles Mögliche abgedeckt. Wird vermutlich nie dazu kommen aber so haben wir einen Plan für alle Fälle.

[KirKanos]

Ich denke wir könnten das relativ einfach lösen indem wir einfach einen Regelzusatz machen, welcher eigentlich ja eh schon Gang und gebe ist.
Wenn der Spielleiter die Vertrauensspieler als befangen sieht oder diese zu keinem Ergebnis kommen, wird die komplette Spielerbasis gefragt.

Möglicher Regelzusatz:
"Der Spielleiter hat das Recht den Vertrauensrat - aufgrund von Befangenheit, fehlenden Lösungsansätzen oder unter den Spielern stark umstrittenen Entscheidungen - kurzzeitig aufzulösen. Stattdessen muss der Spielleiter eine Lösung per Umfrage unter allen Spielern moderieren um den Fall zu lösen. Vertretungsspieler dürfen sich nach eigenem Ermessen beteiligen. Sollte trotzdem kein eindeutiges Ergebnis vorliegen, entscheidet der Spielleiter. Anschließend ist der Vertrauensrat wieder voll im Amt."

Das würde mit einem Beispiel folgendes bedeuten:
Königreich Jerusalem (Maeki) wird von Mughal (Sebulon) angegriffen, welches von Russland (KirKanos) unterstützt wird. Maeki sieht einen Exploit den Sebulon benutzt und fordert eine Spielleiterentscheidung. Ich sage dazu, dass ich als größter Unterstützer von Maeki in dieser Situation nicht urteilen möchte. Der Vertrauensrat ist vollständig im Konflikt mit drin und daher befangen, bzw. würde nur zu einem stark umstrittenem Ergebnis kommen ala "Och nö, wir exploiten doch nicht.". Ich entscheide daher, dass der Vertrauensrat hier nicht handlungsfähig ist und wir daher eine Entscheidung unter allen Spielern suchen müssen. Die Umfrage ist leider 8:8 Stimmen, wobei bei einer Seite ein Vertretungsspieler dabei ist. Es gibt weiterhin Ärger und deshalb greife ich ein und urteile doch nach eigenem Ermessen, dass Sebulon natürlich nicht exploitet (#Sebunite4eva).

Konkrete Abfolge wäre also diese:
PROBLEM -> Spielleiter -(wenn befangen oÄ.)-> Vertrauensrat -(wenn befangen oÄ.)-> Alle Spieler -(wenn keine Lösung)-> Spielleiter.
Ich denke damit wäre alles Mögliche abgedeckt. Wird vermutlich nie dazu kommen aber so haben wir einen Plan für alle Fälle.

Ich sehe keine Norwendigkeit für diese Regel, da in einer solchen, sehr theoretisch-intensiven Situation sich der VS-Rat entweder automatisch für befangen erklären müsste (zumindest Sebu als "Angeklagter" und Maeki als "Anklagender") oder, wenn sie sich einigen, ist die Sache ja eh vom Tisch, weil sie ja die betroffenen Spieler sind. Für mich wäre eine solche Regel eher ein Präzedenzfall, mit deren Hilfe sich der Spielleiter missliebigen Entscheidungen des VS-Rats entledigen könnte (bitte nicht persönlich nehmen, Dynamite). Denn schlussendlich wird man so immer schnell das VS Gremium aushebeln können, weil gerade in späteren Kriegsverläufen praktisch jeder irgendwie involviert wären. So könntest Du als Spielleiter oder auch andere Betroffene schnell sagen, "Ja, KirKanos sund Maeki sind verbündet, ist doch klar wie die entscheiden". Wenn 2 von 3 Leuten befangen wäre, ist das Gremium dann ja handlungsunfähig. Ich glaube gerade dafür werden VSler gewählt, eine gewisse Neutralität zu wahren, trotz dessen das die Leute mitten Drin sind. Es sollte ja auch selten zu solchen Fällen kommen und wenn, dann sehe ich eher bei den Papstmehaniken Bruchstellen.Wir können das ja bei unserem ersten Treffen auch nochmal intensiv erörtern. Generell bin ich dafür, dass VS Entcheidungen transparent im Strang zu posten und auch zu begründen, damit alles nachvollziehbar für die Spieler bleibt.

Die Möglichkeit alle Spieler zu befragen, hat der Spielleiter zudem naturgemäß. Auch die VSler könnten ja eine solche Empfehlung aussprechen, wenn sie sich nicht zuständig fühlen, bzw. meinen das etwas von allen entschieden werden müsste.

[Dynamite]

Aber wieso hast du Angst, dass die komplette Spielerschaft entscheidet anstelle von dir und dem kleinen Rat?
Schließlich wurde der Rat auch von diesen gewählt und darauf beruht ja überhaupt die Legitimation. Eine Entscheidung mit allen Spielern ist immer sinnvoller, wenn auch nicht praktikabel. In Ausnahmefällen kann und sollte man es aber machen. Und wenn ich wirklich so eingeschnappt bin und jede Entscheidung auf die Spieler übertrage, denkst du nicht, dass die Spieler ihre Meinung in der Wahl dann zum Ausdruck bringen und vlt einfach das wählen was der Rat vorher entscheiden wollte?

Ich denke ein Einspruchsrecht und eine Nähe zur Spielerbasis kann nie weh tun. Das gilt für den Spielleiter genau so wie für den Vertrauensrat

[Elequendi]

Also ich denke die Vertrauensspieler wurden ja extra deswegen gewählt um auch in komplizierten und diplomatisch und spielerisch verzwickten Situationen handeln zu können und eine Lösung zu finden. Das in diesem Spiel schnell mal ein Vertrauensspieler Teil des Problems sein könnte oder zumindest Objekt einer Entscheidungsbasis über wie viele Ecken auch immer, konnte wohl Jeden von Anfang an klar sein. Diese Spieler sind gerade deswegen gewählt worden, da man ihnen in solchen Situationen zutraut möglichst objektiv zu handeln und genug Verständnis und Weitsicht in ihre Entscheidungen einfließen zu lassen. Wenn Jemand einen Spieler aus anderen Gründen gewählt haben mag, dann ist das halt ein nicht gerade ein kluger Schachzug gewesen. Wenn man diesen gewählten Spielern, die ja gerade Vertrauensspieler heißen, jedoch das Vertrauen entzieht, eben solche Situationen auch mal meistern zu können, dann können wir gleich sagen wir pausieren das Spiel in solchen Situationen, diskutieren 5-10 min und stimmen dann alle anonym ab. Dann brauchen wir auch keine Vertrauensspieler mehr, da diese Regel dann sehr frei ausgelegt werden kann und die Situationen zu oft als Befangenheitsausgangspunkt des einen oder anderen VSlers ausgelegt werden könnte, womit Entscheidungen in Zweifel gezogen werden, und somit wieder auf den Tisch der Allgemeinheit der Spieler landen oder gar bei Dynamite selber.

Ich würde vorschlagen wir machen jetzt mal gleich Nägeln mit Köpfen. Entweder empfinden wir die Wahl und Verteilung der Vertrauensspieler als spielbar oder nicht. Im zweiten Fall sollte dann das System als Ganzes überdacht werden, oder aber eine deinem Ansatz ähnliche aber komplexere Regulatur ersonnen werden. Dies schiene mir jedoch ein schwierigerer und komplizierterer Prozess zu sein und damit möglicherweise zu mehr Problemen führen zu könne als sie zu lösen. Ich für meinen Teil bin es damit zufrieden diese Spieler als Vertrauensspieler anzusehen und glaube zum allergrößten Teil daran, dass sie genug Grips und Feingefühl besitzen um auch in vertrackten Situation möglichst objektive und faire Entscheidungen zu treffen. Und sollte das nicht der Fall sein dann werden sie halt nie wieder gewählt .

Wie dem auch sei ich schließe mich eh der Entscheidung an die hier letztlich gefällt wird und wollte nur mal meinen Senf dazugeben.

[Dynamite]

Wenn man mir vorwerfen kann befangen und nicht objektiv zu sein, dann kann man es auch dem Vertrauensrat. Es ist einfach nur logisch, dass es eine Instanz nach dieser Instanz geben muss und das sind nun mal die Spieler selbst. Wir haben das vorher auch so gehandhabt, es stand so nur nicht in den Regeln. Um unnötige Diskussionen in Zukunft zu vermeiden, würde ich gerne diesen Zusatz in den Regeln haben.

[KirKanos]

Wenn man mir vorwerfen kann befangen und nicht objektiv zu sein, dann kann man es auch dem Vertrauensrat. Es ist einfach nur logisch, dass es eine Instanz nach dieser Instanz geben muss und das sind nun mal die Spieler selbst. Wir haben das vorher auch so gehandhabt, es stand so nur nicht in den Regeln. Um unnötige Diskussionen in Zukunft zu vermeiden, würde ich gerne diesen Zusatz in den Regeln haben.

Inhaltlich hat Elequendi ja alles gesagt. Dein Einwand, da Du befangen sein könntest, könnte auch der VS Rat befangen sein, war doch auch schon vorher klar. Aber deswegen bildet man ja Gremien mit mehreren Personen, um die Befangenheit in Grenzen zu halten (ausschließen kann man das sicher nie ganz und irgendwelche theorewtische Bruchstellen konstruieren). Auch ging es mir beim Anliegen der VSler auch darum, Deine umfangreichen Papstmechaniken aufzufangen. Ich sehe echt nicht, warum man den gerade ernannten VS Rat das Misstrauen aussprechen muss, indem man seine Ausheblung in den Regel fixiert. Denn wer entscheidet denn das dieses Vertrauensgremium befangen ist? Jedenfalls nicht Gandalf im Weißen Turm der Istari. Sondern Du, laut Deinen Ausführungen. Hauptaufgabe des Vertrauensspieler wäre ja Dir auf die Finger zu schauen. Also könntest Du dann bei jedem Streit die VSler aushebeln.

Da das Tagesgeschäft ja weiterhin bei Dir liegt, ist das VS Gremium nur eine Notinstitution und sollte dementsprechend selten angerufen werden. Die Entscheidung die Spieler zu befragen kann jederzeit von Dir oder dem VS Rat erfolgen, wozu da noch eine Regel? Hast Du auch eine Regel wann Du die Spieler befragen darfst?

Ich bitte darum, uns erstmal als VSler ne Chance zu geben. Wenn wir bereits wissen, dass wir nur auf Abruf agieren, dann weiß ich nicht, warum man überhaupt VSler gewählt hat. Überall bei den Papstmechaniken wird Vorschub-Vertrauen eingefordert...

[Elequendi]

Also ich dachte die Vertrauensspieler sind schon die Instanz hinter der Instanz, damit wäre dann die Spielerschaft per Definition die Instanz hinter der Instanz, hinter der Instanz und du mit deiner Regel die Instanz hinter der Instanz, hinter der Instanz, hinter der Instanz wobei die ursprüngliche Instanz ja du bist . So viel zum Scherzhaften. Dein Argument das du befangen sein kannst ist klar aber du wurdest nicht gewählt und bist auch nur einer. Und gegen eine Zusatzregel bin ich auch nicht nur für eine etwas ausgefeiltere, denn ich könnte in wirklich jeder Situation irgendwie gelten machen, das ein Teil oder ALLE VSler befangen sind und nicht vollkommen objektiv urteilen können, wenn ich denn wollte. Und wie willst du dann das kritische Ausmaß an Befangenheit (objektiv) quantifizieren ohne komplexes Regelwerk. Ich will den Rat der Vertrauensspieler ja auch in keinster Weise vor den Vorwurf der Subjektivität freisprechen ich meine nur, dass man, wenn man schon wählt den gewählten Instanzen mit seiner Wahl auch ein wenig Vertrauen entgegenbringen kann, damit sie in der Tat eine Instanz sind. Wenn du und Andere allerdings damit nicht klarkommen, dann könnt ihr das gerne ändern aber dann bitte etwas klarer formuliert. Nach einer Wahl die Befugnisse der gewählten Mächte einfach so abändern zu wollen ist eh schon ziemlich blöde, da hätte man dann vorher schon plan und klar formulieren müssen wo die Befugnisse und Pflichten dieser Spieler enden und anfangen.

Also summa summarum bin ich nicht gegen eine Instanz hinter der Instanz (hinter der Instanz) sondern nur für eine besser ausgearbeitete Regel. Ich befreie auch niemanden von Befangenheit oder werfe sie jemand andern vor, sondern habe nur den Vertrauensspielern mein Vertrauen ausgesprochen.
Und für den Punkt mit der allgemeinen Spielerbefragung, da dachte ich einfach, dass wir gerade deshalb den Rat einfügen wollten, damit wir solche Situationen schneller und flüssiger lösen.
Aber natürlich Spieler ich auch mit und zwar ohne zu meckern wenn du das einfach so durchsetzt wie du willst, ich sehe das eher als Vorschlag an, da ich einen gewählten Rat einfach ganz witzig finde.

Nimm dir das also nicht zu sehr zu Herzen und es ürde so oder so das Spiel wohl nciht allzusehr beeinflussen, da solche Situationen zwar vorkommen, aber egal wie auch immer das Regelwerk oder die Instanzen in diesem Fall entscheiden, immer Jemand unzufriedener sein wird als der Durchschnitt .

[Elequendi]

Mist jetzt ist mir KirKanos dazwischengefunkt

[KirKanos]

Mist jetzt ist mir KirKanos dazwischengefunkt

Konnte es mir nicht verkneifen, kann als Dauer-Kritiker vom Dienst wohl auch nicht anders.

[Dynamite]

Du bist also ganz klar gegen eine Beteiligung der Spieler wenn der Vertrauensrat Fehler macht? Wer soll denn die Kontrolleure kontrollieren? Der Rat selbst? Oder muss ich das im Zweifel dann tun? Ich denke es liegt doch auf der Hand, dass bei Problemen die weder ich noch der Rat lösen können/wollen die Spieler alle zusammen entscheiden. Und wann das der Fall ist, wer soll das entscheiden? Der Rat selbst mal wieder? Oder soll jeder Spieler bei jeder Sache ein Veto-Recht erhalten? Es ist einfach nur sinnvoll wenn ich das beurteilen kann. Dann ist die Kompetenz klar definiert und negative Folgen kann es auch nicht haben. Weil ich hebel den Rat ja nicht aus und tue was ich will, ich würde nur die Spieler entscheiden lassen anstatt dem Rat, welcher diese ja eigentlich repräsentiert. Wenn der Rat also das tut was er soll, dann würde das Ergebnis am Ende das selbe sein. Oder hast du etwas vor die Ratsposition zu nutzen um DEINE Interessen anstatt die der Spieler voranzutreiben? Ein Grund mehr für diese Regel. Das wurde wie gesagt früher so gehandhabt und ich sehe nicht ein, warum das jetzt nicht in den Regeln verankert werden soll.

Für mich ist es eine Sache der Logik. Der Vertrauensrat repräsentiert die Spieler. Wenn er nichts tun kann ist der nächste Schritt die Spieler selbst zu fragen.
Und anzunehmen in einem MP würde es niemals möglich sein, dass der Rat eben falsche oder fragwürdige Entscheidungen trifft, ist doch sehr naiv.

Dauer-Kritiker vom Dienst ist ja schön und gut. Aber wenn es hirnlose Kritik ist, bringt das auch nichts.
Wenn KirKanos als Vertrauensratsmitglied einfach nur keine Macht dem "Volk" geben will und sich nach einer gewonnen Wahl als unfehlbar und erhaben ansieht, kann man das ja auch so offen sagen. Aber ich verstehe nicht warum wir dann gewählt haben. Vielleicht hätte ich einfach meine Favoriten ernennen sollen wenn hier jetzt so ein diktatorischer Geist weht.

[KirKanos]

Du bist also ganz klar gegen eine Beteiligung der Spieler wenn der Vertrauensrat Fehler macht? Wer soll denn die Kontrolleure kontrollieren?.

Es ist jetzt echt Kindergartenniveau erreicht, wenn Du mir Demokratiefeindlichkeit vorwirfst. Die Vertrauensspielerler wurden als Kontrollinstanz frei gewählt, um in schwierigen Zeiten Entscheidungen zu treffen. Damit eben nicht andauernd alle Leute befragt werden müssen. Kaum gewählt, willst Du diesen anscheinend wieder einfangen und eine Regel einführen, mit der Du dem Rat gleich wieder aushebeln kannst.

Ich entscheide daher, dass der Vertrauensrat hier nicht handlungsfähig ist und wir daher eine Entscheidung unter allen Spielern suchen müssen.

Und dann bist Du Dir nichtmal zu schade dafür, mich mit Schlamm zu bewerfen. Nichts anderes ist es nämlich, wenn Du mir jetzt vorwirfst, mich zu einer Art Unfehlbaren aufzuschwingen.

Ich werde Dir sicher kein demokratisches Alibi liefern, dass Du nach Belieben wieder kassieren kannst. Wenn Du ein nettes Feigenblatt haben wolltest, hättest Du ja in der Tat wieder Deine Favoriten wählen oder besser selber ernennen können.

[Dynamite]

Es geht nicht darum den Rat auszuhebeln wenn es mir passt, es geht darum die Spieler wählen zu lassen, wenn der Rat nicht entscheidungsfähig ist. Oder was sollte man deiner Ansicht nach dann tun?
Aktuell scheint es ja so, als wäre solch ein Szenario gänzlich unmöglich.

[KirKanos]

Es geht nicht darum den Rat auszuhebeln wenn es mir passt, es geht darum die Spieler wählen zu lassen, wenn der Rat nicht entscheidungsfähig ist. Oder was sollte man deiner Ansicht nach dann tun?
Aktuell scheint es ja so, als wäre solch ein Szenario gänzlich unmöglich.

Dauer-Kritiker vom Dienst ist ja schön und gut. Aber wenn es hirnlose Kritik ist, bringt das auch nichts.
Wenn KirKanos als Vertrauensratsmitglied einfach nur keine Macht dem "Volk" geben will und sich nach einer gewonnen Wahl als unfehlbar und erhaben ansieht, kann man das ja auch so offen sagen. Aber ich verstehe nicht warum wir dann gewählt haben. Vielleicht hätte ich einfach meine Favoriten ernennen sollen wenn hier jetzt so ein diktatorischer Geist weht.

Ich sag dazu nichts mehr, schon Elequendi hat Dir eigentlich klar gesagt (Das Instanz, hinter der Instanz Beispiel war doch recht anschaulich), warum Dein Vorstoß nicht durchdacht ist. Da Du jetzt sogar beleidigend wirst, ziehe ich mich von der Diskussion mal zurück. Ist mir jetzt auch zu blöd.

[Dynamite]

Ich denke nicht, dass ich beleidigend wurde. Ich sehe mich nur als Dauer-Kritiker des Vertrauensrats, es ist meine Pflicht Missstände aufzuzeigen und zu benennen!

(Willkommen in der Hölle der Spielleitung )