Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon KirKanos » 20. Mai 2017 22:57

Dynamite hat geschrieben:Er ist aber nicht Orthodox, sondern Koptisch. Gut das mag auch irgendwo orthodox sein aber...naja. Wenn er die Religionszentren nicht koptisch bekommt wird es schon schwierig.


Ich würde in dieser Zeit noch von einer orthodoxen Strömung sprechen, aber möchte daauch nicht zuweit aus dem Fenster lehnen.

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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon Dynamite » 20. Mai 2017 23:06

Man mag die Strömung orthodox nennen aber mit Orthodoxen wie in Byzanz oder Russland haben die nicht so viel gemein. Der Bruch zwischen Katholiken+Orthodoxen mit zB. der syrischen Kirche und auch der koptischen ist schon einige Jahrhunderte her in EU4.

Aber das ist ja jetzt euch eigentlich relativ :D

Was sagst du denn zu dem Kompromiss im Sinne von keiner Konvertierung aber RP-mäßiger Anschluss der Kopten in die katholisch geführte Gesamtkirche unter dem Papst? Dann könnte Äthiopien teilnehemn wenn es möchte. Man könnte es auch mit einer Art On-Off Sache in die Mod packen. Äthiopien könnte also ins System eintreten aber auch wieder austreten unter bestimmten Bedingungen (Müsste man sich noch überlegen). Dann muss niemand seinen Glauben verlassen aber man könnte teilhaben an der Papstmechanik.
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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon KirKanos » 20. Mai 2017 23:38

Dynamite hat geschrieben:Man mag die Strömung orthodox nennen aber mit Orthodoxen wie in Byzanz oder Russland haben die nicht so viel gemein. Der Bruch zwischen Katholiken+Orthodoxen mit zB. der syrischen Kirche und auch der koptischen ist schon einige Jahrhunderte her in EU4.


Es gab schon immer Unterströmungen innerhalb der Orthodoxen Kirche, aber mit Sicherheit stand die koptische Kirche zu dieser Zeit den Kirchen in Moskau und Konstantinopel ungleich näher als Rom. Die alten Konflikte zwischen Konstantinopel und Alexandrien, in dessen Tradition meines Wissens die Kopten standen, ändern doch nichts an die lange, gemeinsame Geschichte im oströmischen-griechischen Kaiserreich.

Dynamite hat geschrieben:Aber das ist ja jetzt euch eigentlich relativ :D

Was sagst du denn zu dem Kompromiss im Sinne von keiner Konvertierung aber RP-mäßiger Anschluss der Kopten in die katholisch geführte Gesamtkirche unter dem Papst? Dann könnte Äthiopien teilnehemn wenn es möchte. Man könnte es auch mit einer Art On-Off Sache in die Mod packen. Äthiopien könnte also ins System eintreten aber auch wieder austreten unter bestimmten Bedingungen (Müsste man sich noch überlegen). Dann muss niemand seinen Glauben verlassen aber man könnte teilhaben an der Papstmechanik.


Ja, diese Brücke mag eleganter gebaut sein, aber sie wäre immer noch arg bedenklich. Klar, Miguel möchte in den Genuss der Papst-Boni kommen und Du Deinen Einfluss mehren. Ich würde vorschlagen, dass man diesen Vorschlag nur dann diskutiert, wenn man nach dieser Unterwerfung permanent schneller Prestige abbaut und einen erhöhten Unruhe Modifikator hat. Bzw. ähnliche Mali erhält, denn es ist doch ein arg unhistorisches Bevorteilen. Aber vielleicht sehe ich das auch zu eng, dass sollte man vielleicht einfach mal im Kreis der Vertrauensspieler erörtern.

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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon Flügelhusar » 21. Mai 2017 02:21

KirKanos hat geschrieben:
Dynamite hat geschrieben:Er ist aber nicht Orthodox, sondern Koptisch. Gut das mag auch irgendwo orthodox sein aber...naja. Wenn er die Religionszentren nicht koptisch bekommt wird es schon schwierig.


Ich würde in dieser Zeit noch von einer orthodoxen Strömung sprechen, aber möchte daauch nicht zuweit aus dem Fenster lehnen.


Klar gehören die Kopten zur Ostkirche und haben einen ähnlichen Aufbau und eine ähnliche Liturgie, aber von der Lehre her sind sich Orthodoxe und Katholiken näher, als Orthodoxe und Kopten. Die Kopten lehnen das Konzil von Chalcedon ab, was eigentlich schon ein Fundamentaler Unterschied ist in der Lehre. Es geht, dort um die Zweinaturenlehre Christi Katholiken und Orthodoxe sagen: Christus hat eine göttliche und menschliche Natur die unvermischt und ungeteilt sind, wohingegen die Kopten sagen vermischt und ungeteilt (<== that heresy). Zwar waren beide Kirchen Orthodoxe und Koptische teil der Ostkirche, jedoch sprachen Vertreter beider Kirchen 1500 Jahre nicht miteinander, das erste Treffen seit dem Konzil von Ephesos fand erst Mitte des 20 Jahrhunderts stand. Viel wurden die Kopten und andere Orientale Christen brutal von den Orthodoxen verfolgt. Als Ägypten von Moslems erobert wurde, feierten die Kopten diese als Befreier von der orthodoxen Unterdrückung. Es ging auch soweit, dass viele verfolgte Kopten nach Persien ins Sassanidenreich auswanderten, die die Kopten als Feinde der Byzantiner herzlich aufnahmen. Also wenn was unhistorisch ist, dann ein Bündnis Byzanz-Äthiopien oder Moskau-Äthiopien.

Zur Union zwischen Katholiken und Kopten, gab es schon ein Dokument von 1442 auf dem Konzil von Florenz, wo die koptische Kirche in die Katholische Kirche aufgenommen worden ist, nur hatte es in Äthiopien leider keine Wirkung gezeigt und war zunächst erfolglos. (https://de.wikipedia.org/wiki/Cantate_Domino) Generell waren die Beziehungen zwischen Kopten und Katholiken bis ins 17 Jhd ziemlich gut, man hatte regelmäßig Kontakt und half sich.

Es gab sogar einen äthiöpischen Kaiser, der katholisch wurde. Leider kam es im ganzen Land zu Aufständen und er dankte zu Gunsten seines Sohnes ab. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sissinioss)

Es gab sogar einmal einen katholischen Zaren(unterstützt von Polen-Litauen) in Moskau, aber auch der wurde von den Adligen überwältigt.

Also es gab ganz bestimmt, diese Möglichkeit nur rief, wie du vermutest hast KirKanos, immer wieder Bürgerkriege und und Coups von Adligen hervor. Aber eigentlich wäre eine Decision mit einem massiven Unrest-Modifier für 20 Jahre oder so viel historischer, als dieses Rebellen-Gedöns. Klar von der Mechanik her geht es nicht anders.

Just my two cents.

Sorry, für die Verwendung von Wikipedia. Ging am schnellsten.

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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon Sebulon » 21. Mai 2017 05:09

Der Beitrag von Maeki zeigt uns eigentlich gut auf, dass eine Konvertierung durchaus im Rahmen des historisch möglichen ist. Die Argumente von Kanos und Zarastro greifen dahingehend nicht, als dass die Konvertierung ingame bereits mit großen Stabilitätsmali und anderen negativen Konsequenzen einher geht, sodass man durchaus von einem "Bürgerkrieg" sprechen könnte, auch wenn man nicht die entsprechende Katastrophe triggert. Wobei "Religiöses Chaos" durchaus wahrscheinlich wäre.

Dennoch bin ich gegen eine Konvertierung per Event, oder gar die Einbindung Äthiopiens in die Papstmechanik. Wir hatten die Diskussion schon bezüglich Russland und im Prinzip greifen für Äthiopien die gleichen Argumente. Wir schrauben ohnehin bereits viel an den Spielmechaniken herum. Ein großer Pluspunkt des Sonntags MP's war immer sein geringer Eingriff in Spielmechanik. Zugegeben, die Papst-Mechanik ist ein großer Eingriff, aber gerade deswegen sollten wir vielleicht nicht weiter "herumschrauben".

Wenn Miguel katholisch werden will, muss er eben die Spielmechanik nutzen. Wenn ich Shiitisch werden will, um mehr Moral zu haben, um in Rom einzufallen um den Papst zu vergewaltigen, bekomme ich auch kein nettes Event in den Schoß. Außerdem finde ich, dass zumindest 3 religöse Zentren für die Kopten durchaus erreichbar sind. Bevor wir die Eigenheiten Äthiopiens und der Kopten aufgeben um einen weiteren Streiter des Papstes zu haben, würde ich lieber Miguel in ein anderes Land setzen und nochmal die Verteilung überarbeiten... (nichts gegen dich Miguel, habe dich als Zuverlässigen und freundlichen Spieler wahrgenommen, und freue mich, dass du mit machst :) )
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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon KirKanos » 21. Mai 2017 09:58

Du machst es Dir etwas zu einfach.

Flügelhusar hat geschrieben:Klar gehören die Kopten zur Ostkirche und haben einen ähnlichen Aufbau und eine ähnliche Liturgie, aber von der Lehre her sind sich Orthodoxe und Katholiken näher, als Orthodoxe und Kopten. Die Kopten lehnen das Konzil von Chalcedon ab, was eigentlich schon ein Fundamentaler Unterschied ist in der Lehre. Es geht, dort um die Zweinaturenlehre Christi Katholiken und Orthodoxe sagen: Christus hat eine göttliche und menschliche Natur die unvermischt und ungeteilt sind, wohingegen die Kopten sagen vermischt und ungeteilt (<== that heresy). Zwar waren beide Kirchen Orthodoxe und Koptische teil der Ostkirche, jedoch sprachen Vertreter beider Kirchen 1500 Jahre nicht miteinander, das erste Treffen seit dem Konzil von Ephesos fand erst Mitte des 20 Jahrhunderts stand. Viel wurden die Kopten und andere Orientale Christen brutal von den Orthodoxen verfolgt. Als Ägypten von Moslems erobert wurde, feierten die Kopten diese als Befreier von der orthodoxen Unterdrückung. Es ging auch soweit, dass viele verfolgte Kopten nach Persien ins Sassanidenreich auswanderten, die die Kopten als Feinde der Byzantiner herzlich aufnahmen. Also wenn was unhistorisch ist, dann ein Bündnis Byzanz-Äthiopien oder Moskau-Äthiopien.


Das Konzil von Chalkedon wurde schon inner halb Ostroms sowohl angenommen und auch angefeindet. Vorher wie nacher kam es in Ostrom zu Übergriffen verfeindeter Gruppen, ob es um Donatisten ging, Arianer, Melitianer (die besonders in Ägypten stark waren) und diese Gruppen wurden teilweise von der Westkirche untestützt, teilweise abgelehnt. Chalkedon war ein Konvolut an Festlegungen, welche größtenteils vom Papst unterstützt wurden(außer der Teil der festlegte, dass Konstantinopel religiös den gleichen Rang wie Rom hat, das passte dem Papst weniger). Gerade der Papst war es, der eine klare Politik und Verfolgung gegen die Vorläufer der Kopten einforderten, was Du ja richtigerweise andeutest. Also sind Deine ganze späteren Einlassungen, dass Kopten und Katholiken sich "prima" verstanden, mit Vorsicht zu genießen. Diese Verfolgung durch den Kaiser und dem Papst wurde nie vergessen. Der Papst war hier häufig ein Scharfmacher, der zögerliche und ausgleichnde Kaiser zu härteren durchgreifen auffordert, bzw. gerade zu trieb. Bis heute ist die koptische Kirche nicht in die katholische aufgegangen, sie haben weiter ein eignes Oberhaupt und eigene Glaubensdogmen. Die Einigung von 1442 und in deren Folge 1741 sind da eher Fußnoten und die Anänger einer koptisch-katholishen Kirche stellen eine verschwindend-kleine Minderheit innerhalb der Christen Ägyptens.

Auch die immer wieder verbreitete These, dass die Christen in Ägypten die muslimische Eroberung zu Freudentänzen führten, ist doch mit großer Vorsicht zu genießen. Es wird häufig als Lehrstück gesehen, wie groß die Unterdrückung der dortigen Kirche durch den Kaiser war. Aber man sollte es nicht übertreiben, diese Eroberung wurde in weiten Kreisen wohl eher mit Angst aufgenommen. Auch wenn die muslimische Politik tolerant war, war man Christen wohl näher als Muslimen. Auch die Bemerkung, dass viele Kopten ins persische Reich flohen, sollte man nicht überbewerten. So ziemlich jede Kirchliche Gruppe wurde je nach politischer Großwetterlage mal in Ostrom verfolgt (Es gab ja auch selbstredend auch arianische Kaiser, ausgleihende Kaiser wie Anastasios oder eben Kaiser die für Chalkedon einstanden). Die Verfolgten neigten schnell dazu, zum Papst zu fliehen und sich zu beschweren (Athanasius der Großé war so ein Fall, Erzbischof von Alexandrien und Gegner des Arius, wurde er mehrfach verjagt und zurückgeholt) . Oder eben nah Osten, zu den Sassaniden. Diese waren aber nicht gerade beliebt für ihre verheerenden Einfälle in den Osten und das zerstören vieler Städte (wie Amida). Arianer und andere Strömungen wurden also nicht immer verfolgt, zumal Ägypten die Kornkammer das oströmischen Reiches war und der Kaiser sich dort schwer mit den Arianern anlegen konnte, ohne Hungernöte im restlichen Reich zu riskieren. Kaiser wie Ansatasios fuhren daher eine ausgleichende Politik.

Viele Jahre lebten diese Gruppen in Frieden unter dem Dach des oströmischen Reiches.

Ein Bündnis zwischen Äthopien mit Byzanz oder Ägypten ist sicher nicht unhistorischer, als ein solches mit Rom. Du vergisst einfach einen wichtigen Punkt, der große Riss zwischen der West- und Ostkirche waren nicht nur kirchliche Dispute, im wesentlichen trafen hier die lateinische und griechische Kultur aufeinander. Die griechische Kultur war hochentwickelt und sah auf eine lange Tradition zurück. Dieses Erbe wird bis heute in der orthodoxen Kirchen fortgeführt und verbindet diese mit der koptischen Kirche, auf eine Ebene, deren Tiefe nicht zu unterschätzen ist. Oberflächliche Kirchenunionen gab es zu hauf, nachhaltige Wirkung zeitigten sie nicht.

Deswegen sehe ich eine viele engere Beziehung und ein größeres Verständis zwischen Moskau-Konstantinopel-Äthiopien, als Rom-Äthiopien.

Flügelhusar hat geschrieben:Zur Union zwischen Katholiken und Kopten, gab es schon ein Dokument von 1442 auf dem Konzil von Florenz, wo die koptische Kirche in die Katholische Kirche aufgenommen worden ist, nur hatte es in Äthiopien leider keine Wirkung gezeigt und war zunächst erfolglos. (https://de.wikipedia.org/wiki/Cantate_Domino) Generell waren die Beziehungen zwischen Kopten und Katholiken bis ins 17 Jhd ziemlich gut, man hatte regelmäßig Kontakt und half sich.

Es gab sogar einen äthiöpischen Kaiser, der katholisch wurde. Leider kam es im ganzen Land zu Aufständen und er dankte zu Gunsten seines Sohnes ab. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sissinioss)

Es gab sogar einmal einen katholischen Zaren(unterstützt von Polen-Litauen) in Moskau, aber auch der wurde von den Adligen überwältigt.


Gib mir doch mal bitte Links, zu beiden (Katholischer Zar/katholischer Kaiser). Dein Wiki Link zum "Sissinioss" funktioniert leider nicht (Jedenfalls bei mir).
Mich würden mal die Jahreszahlen interssieren.

Ich jedenfalls sehe immer noch keinen historischen Ansatz, der eine Aufgabe der Kopten und ihren Übergang zu katholischen Kirche zu dieser Zeit rechtfertigen würde. Die von Dynamite aufgebrachte Kompromissformell macht da schon mehr Sinn, gleichwohl habe ich auch da meine Zweifel.

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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon MiguelW97 » 21. Mai 2017 10:43

Sebulon hat geschrieben: würde ich lieber Miguel in ein anderes Land setzen und nochmal die Verteilung überarbeiten... (nichts gegen dich Miguel, habe dich als Zuverlässigen und freundlichen Spieler wahrgenommen, und freue mich, dass du mit machst :) )


Das brauchst du ihr nicht, ich spiele gerne als Äthiopien unabhängig davon, ob es Katholisch, Koptisch oder Die Religion der Jedi hat.
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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon Dynamite » 21. Mai 2017 11:45

KirKanos hat geschrieben:Der Papst war hier häufig ein Scharfmacher, der zögerliche und ausgleichende Kaiser zu härteren durchgreifen auffordert, bzw. gerade zu trieb.


Also so etwas wird uns bestimmt nicht passieren ( ͡º ͜ʖ ͡º)

Aber ja, Geschichtsstudenten unter sich nehme ich mal an. Vielleicht wäre es jedoch wirklich sinnvoll das ruhen zu lassen. Wenn der Papst Äthiopien helfen will kann er das ja auch mit Bündnissen, Geld oder Konditoren. Es mag überraschend sein, dass ich so etwas schreibe aber ich sehe das nicht so eng. Wie wäre es, wenn wir einfach die Wahl des Vertrauensrats abwarten und die dortigen gewählten Spieler das entscheiden lassen?

Wo wir dabei sind. Ich könnte schon eine Wahl ansetzen und jedem persönlich einen Link dazu schicken. Dann hätten wir das bald hinter uns.
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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon Sebulon » 21. Mai 2017 12:46

Ich bin für eine offene Wahl.

Edit: Da der liebe Gottimperator das alles bereits angesetzt hat und Leute abgestimmt haben, wird das wohl nichts mit dem offenen Abstimmen.... Ich möchte dann aber dennoch eine Wahlempfehlung aussprechen! Und zwar Maeki, KirKanos und Sebulon. Ich denke das wäre eine gute Gruppe mit Länderbesetzungen in unterschiedlichen Regionen und Religionen.
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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon MiguelW97 » 21. Mai 2017 13:25

Sebulon, du hast meinen Wahlzettel gestohlen :P ^^
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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon Dynamite » 21. Mai 2017 13:48

Die Wahlempfehlung kann ich so nicht teilen. Russland, Mughal und Jerusalem. Wo sind da unterschiedliche Regionen? Alle drei sind Nachbarn und werden wohl kaum einen echten Einblick in Westeuropa haben. Außerdem sehe ich mehrere mögliche Streitsituationen wo der gesamte Rat und der Papst untereinander im Zwist liegen. In diesen Situationen wäre der Rat handlungsunfähig bzw. stark voreingenommen. Es ist eine schwierige Situation.
zB. Verteidigungskrieg von Jerusalem gegen Mughal, welches von Russland möglicherweise gestützt wird. Da könnte der "Rat" einfach zu seinen Gunsten alles beeinflussen und dem Papst Unterstützung durch Belohnungen verbieten/einschränken. Oder wenn Russland auf katholischer Seite wäre, könnte es unfair für Mughal werden. So oder so wäre in diesem Rat meiner Meinung nach zu sehr von der bilateralen Beziehung Russland-Mughal abhängig. Natürlich will ich niemanden unterstellen nicht objektiv sein zu können...aber wenn die Emotionen hoch kochen kann manch eine Fehlentscheidung getroffen werden.
Meiner Ansicht nach wären im Rat Spieler wichtig die von ihren Ländern her eher unterschiedliche Interessen haben.

Aber naja, die Wahl läuft bereits, da hat Sebulon recht. Bis jetzt haben 10 von 17 Spielern abgestimmt.
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Re: Ideen&Vorschläge für den 8. MP (Deus Vult)

Beitragvon KirKanos » 21. Mai 2017 14:37

Wichtig ist das dieses Gremium schnell handlungsfähig wird, erste Anliegen von Spielern liegen ja bereits auf dem Tisch. Die gewählten VSler sollten sich dann bald treffen und vlt. einen Sprecher wählen(bzw. der mit den meisten Stimmen macht das). Dann können sie Dynamite bei den Startvorbereitungen unterstützen und sich vielleicht schon verständigen, wie man arbeiten will.

Ich finde es jedenfalls gut, dass wir das schnell anpacken. Mit der Nationenverteilung ist das so eine Sache, ich will Dynamites legitime Bedenken nicht einfach vom Tisch fegen, aber schlussendlich entscheidet der Wählerwille.