[EU IV MP] „Loon ist der Lohn"

[Mr XEM]

Das ist immer die große Streitfrage bei Regeln bezüglich Friedensverträgen. Eigentlich soll es ja so sein, dass die Hauptteilnehmer untereinander einen Frieden schließen, der die Forderungen der BND Partner mit einbezieht.

Die Regel Z4 sagt zurzeit das aus: "Pro Friedensangebot darf nicht mehr als 100% gefordert werden (dh. durch Separatfrieden ist insg. mehr möglich)."

Sollte es im Einzelfall zu spielmechanisch bedingten seperaten Friedensverträgen kommen, muss man dann schauen wie man sich möglichst im Sinne dieser Regel verhält.

Das sollte am besten geklärt werden bevor es dazu kommt. Es sei denn, es soll MP Außenseitern was im Forum geboten werden.

[Sebulon]

Neue Regel Z4: Pro Friedensangebot dürfen die Forderungen an Provinzen 50% nicht überschreiten, insgesamt darf nicht mehr als 100% gefordert werden (dh. durch Separatfrieden ist insg. mehr möglich).

[Marlagant]

Neue Regel Z4: Pro Friedensangebot dürfen die Forderungen an Provinzen 50% nicht überschreiten, insgesamt darf nicht mehr als 100% gefordert werden (dh. durch Separatfrieden ist insg. mehr möglich).

Super wie Sebulon eine Regel formuliert die sich innerhalb dieser selber widerspricht

[Toxic]

Das bezieht sich auf alle Kriegsangehörigen Marla

[Marlagant]

Das bezieht sich auf alle Kriegsangehörigen Marla

Steht dort aber nicht Tommy!

Da steht :

Pro Friedensangebot dürfen die Forderungen an Provinzen 50% nicht überschreiten, insgesamt darf nicht mehr als 100% gefordert werden (dh. durch Separatfrieden ist insg. mehr möglich).

Das steht nur das man max 50 % an Land nach warscore und insgesamt aber nicht mehr als 100 %
Mit Separatfrieden ist insgesamt mehr möglich!
Das heißt die Seite die fordert darf zwar nur 50% des warscore an Provinzen fordern aber aber mehrmals 50% über Separatfrieden.

[Mr XEM]

Super wie Sebulon eine Regel formuliert die sich innerhalb dieser selber widerspricht

Da widerspricht sich nichts.

[Dynamite]

Bei der Abstimung über die Namen fehlen einige Vorschläge, buh! (zB. Dynamites Werk und Kanoses Beitrag etc.)

Expansionsgrenzen sind meistens suboptimal, die letzten MPs haben oft genug gezeigt, dass ein milder Spieler im Osten als dicker Blob es genauso tut. Aber gut, man könnte das mal probieren, wenn nicht genug Spieler am Start sind.

Und Provinzforderungen auf 50% reduzieren halte ich persönlich für Unsinn. Es gibt genug Situationen wo man einfach mehr fordern muss, um einen überlegenen Gegner genug zu schwächen. Man denke an einen aufgepumpten Ostmanen oder sonstiges. Wenn eine Nation über vielleicht Jahrhunderte wachsen konnte und sie dann nach sehr hartem Kampf endlich einmal besiegt werden konnte, sind 50% nicht genug. Hatten wir nicht genau die Situation bei Teomans Osmanen damals? Da haben wir glaube 2-3x 100% gefordert und der Osmane war noch immer zu stark, bzw. wurde er fast gar nicht geschwächt.
Und wenn nur 7 Leute diskutiert haben, ist es fraglich ob daraus so eine krasse Änderung hervorgehen sollte. Man bedenke, dass in der Umfrage dieser Punkt nur bei einem Wert von 5.2 von 10 gestanden hat. Alles weiter so wie bisher war hingegen bei 6.3 von 10. Die Aussage, dass die Änderungen in etwa der Umfrage entsprechen, ist also nicht wirklich richtig. Das sieht jetzt so aus als habe gestern einfach jemand laut genug gebrüllt um etwas durchzusetzen, von dem unterm Strich nicht die Mehrheit der Spieler überzeugt ist.

Ihr könntet doch einfach diese Änderungen noch einmal zur Abstimmung bringen, um diese zu legitimieren.

[Marlagant]

Super wie Sebulon eine Regel formuliert die sich innerhalb dieser selber widerspricht

Da widerspricht sich nichts.

Aber sowas von.

Tommy sagt zum Beispiel das die 100% insgesamt zählen für alle kriegsteilnehmer. Dagegen steht wiederrum das mit separat jeweils 100% gefordert werden können.

Sebulon hat selber geschrieben das er damit will das ein gesamtfrieden mit max 100% und in Ausnahmen durch bedingte spielmechaniken Separatfrieden.

Die Akt. Formulierung bringt gar nichts( das mit den Provinzen max 50% des warscore ausgenommen), weil die Regel lt. Der formulierung nur vorschreibt max 100% und wer mehr will kann nochmal 100% per separatfrieden.

Das heißt das der Zweck den Sebulon für diese Änderung nannte funktioniert nicht.

[Mr XEM]

Dann widerspricht sich die Regel aber nicht innerhalb sich selbst, sondern sie widerspricht dann höchstens Sebus vorherigen Aussagen.

[KirKanos]

Und Provinzforderungen auf 50% reduzieren halte ich persönlich für Unsinn. Es gibt genug Situationen wo man einfach mehr fordern muss, um einen überlegenen Gegner genug zu schwächen. Man denke an einen aufgepumpten Ostmanen oder sonstiges. Wenn eine Nation über vielleicht Jahrhunderte wachsen konnte und sie dann nach sehr hartem Kampf endlich einmal besiegt werden konnte, sind 50% nicht genug. Hatten wir nicht genau die Situation bei Teomans Osmanen damals? Da haben wir glaube 2-3x 100% gefordert und der Osmane war noch immer zu stark, bzw. wurde er fast gar nicht geschwächt.
Und wenn nur 7 Leute diskutiert haben, ist es fraglich ob daraus so eine krasse Änderung hervorgehen sollte. Man bedenke, dass in der Umfrage dieser Punkt nur bei einem Wert von 5.2 von 10 gestanden hat. Alles weiter so wie bisher war hingegen bei 6.3 von 10. Die Aussage, dass die Änderungen in etwa der Umfrage entsprechen, ist also nicht wirklich richtig. Das sieht jetzt so aus als habe gestern einfach jemand laut genug gebrüllt um etwas durchzusetzen, von dem unterm Strich nicht die Mehrheit der Spieler überzeugt ist.

Ihr könntet doch einfach diese Änderungen noch einmal zur Abstimmung bringen, um diese zu legitimieren.

Ich muss wohl nach diesen Worten duschen gehen, aber da hast Du Recht. Nur: Mit den fast gleichen Argumenten (keine Instrumente große Blobs zu stutzen, Comebacks werden erschwert und die Legitimation des Treffens) bin ich gestern nicht durchgedrungen. Ehrlich gesagt stand ich mit meiner Kritik daran ziemlich alleine.

[VampireHunter]

Und Provinzforderungen auf 50% reduzieren halte ich persönlich für Unsinn. Es gibt genug Situationen wo man einfach mehr fordern muss, um einen überlegenen Gegner genug zu schwächen.....

Schön zu sehen dass Dynamite und Kanos mal so richtig ein Herz und eine Seele sind.
Von den 7 Anwesenden war Kanos der einzige der gegen die 50%-Provinz-Regel argumentiert hat. Und genau mit dem selben Argument wie Dynamite

Man bedenke, dass in der Umfrage dieser Punkt nur bei einem Wert von 5.2 von 10 gestanden hat. Dass die Änderungen in etwa der Umfrage entsprechen, ist also nicht wirklich richtig.

Sollen wir dann alle Punkte die mit 4,x/10 knapp abgelehnt wurden auch nochmal durchdiskutieren? 5,2/10 bedeutet, dass eine (knappe) Mehrheit dafür war. Zudem war das Verhältnis der TS-Anwesenden 6:1 - für die 50%-Regel. Zumindest ist hiermit hinreichend bewiesen, dass es keine Mehrheit für den Verzicht auf diese Regel gibt.

Das sieht jetzt so aus als habe gestern einfach jemand laut genug gebrüllt um etwas durchzusetzen, von dem unterm Strich nicht die Mehrheit der Spieler überzeugt ist.

Diese Aussage wäre nur zutreffend wenn wir die 50%-Regel nicht umgesetzt hätten, da Kanos der einzige war, der gegen diese "laut gebrüllt" hat.

Und wenn nur 7 Leute diskutiert haben, ist es fraglich ob daraus so eine krasse Änderung hervorgehen sollte.

So krass ist die Änderung nicht. Im letzten MP haben wir ständig die Kriegsparteien gebeten keine "überzogenen" Forderungen zu stellen. Und ich hab selber mitbekommen wie die Community reagiert wenn man mal wirklich 100% fordert. Die Regel institutionalisiert also lediglich einen Verhaltenskodex, den wir eh schon immer zu Grunde gelegt haben. Gleichzeitig legitimiert sie einen gewissen Forderungsrahmen, so dass sich keiner mehr entschuldigen muss, wenn er eben die erlaubten 50% fordert.

[KirKanos]

Diese Aussage wäre nur zutreffend wenn wir die 50%-Regel nicht umgesetzt hätten, da Kanos der einzige war, der gegen diese "laut gebrüllt" hat.

Also Entschuldigung, es wurde nur an einer Stelle lauter, nämlich der Frage über die Zuverlässigkeit von Spielern. Und da haben Sebu und meine Wenigkeit sich in Sachen Lautstärke nix gegeben.

Insgesamt fand ich den gestrigen Abend konstruktiv, sicher es wurde an einigen Stellen hitzig, aber ich finde das gehört dazu.

Was die Regel anbelangt, natürlich finde ich diese 50 Prozent als ziemlichen Fehlgriff. Aber wenn die Mehrheit das probieren möchte, was solls.

[Mr XEM]

Gleichzeitig legitimiert sie einen gewissen Forderungsrahmen, so dass sich keiner mehr entschuldigen muss, wenn er eben die erlaubten 50% fordert.

Interessanter Punkt. Die Regel könnte dazu führen, dass jetzt durchgängig 50% gefordert werden, da man im Notfall nicht mehr die Möglichkeit hat jemanden mit einer 100% Forderung zurecht zustutzen. Auf der anderen Seite kann es auch natürlich dazu führen, dass mehr Bewegung in die Mps kommt, da man sich früher um mögliche Probleme kümmern muss.

[Dynamite]

Als ob damit das Gejammer weniger werden würde. Ich sehe in dieser Regel nur einen Ansatz Gejammer in Regeln umzusetzen. Die Leute denen mal harte Forderungen reingedrückt wurden, können jetzt aufatmen. Was kommt dann als nächstes? Darf man dann nur Nicht-Kernprovinzen fordern damit nichts zu "gemein" wird?

Diese Regel nutzt am Ende Nationen wie dem Osmanen, der gegen verschiedene KI Staaten alle fünf Jahre 100% erntet und niemals von so kleinen Spielerforderungen aufgehalten werden könnte. Da könnte dann natürlich eine Expansionsgrenze helfen oder so tolle Dinge wie "nur fordern worauf man Claims hat". Und zack, ist man bei einem der zig anderen MPs der Strategiezone die meinen alles regeln zu müssen (no offense).

Was sind eigentlich die Argumente FÜR eine Begrenzung auf 50%? Nur das arme Seelen die nicht verlieren können, nicht so viel jammern müssen? Ich wette diese Leute jammern dann eben weil Provinz x und nicht y in den 50% ist.


Und ja, Kanos+Dynamite = <3

[VampireHunter]

@Kanos: Genau deshalb hab ich das in Anführungszeichen geschrieben!
Ich fand den Abend auch konstruktiv und bin froh, dass wir bei allen wichtigen Punkten unterschiedliche Meinungen hatten und diese ausdiskutiert haben.
Ich hab den Terminus "Laut gebrüllt" nur als Spiegelung von Dynamites Zitat verwendet.


EDIT:

@Danamite
Du hast ja ganz schöne Argumente, auch wenn die meisten mit "was wenn" anfangen.
Der richtige Zeitpunkt für diese Argumente wäre aber gestern Abend im TS gewesen. Wärst du dabei gewesen, wüsstest du, dass wir lange und detailliert darüber diskutiert haben und schlussendlich zu dem Konsens gelangt sind, dass diese Regel ein Versuch wert ist. Wir wollen sie im nächsten MP ausprobieren. Wenn sie mehr Probleme schafft als behebt fliegt sie im darauffolgenden MP wieder raus. Aber jetzt wollen wir ihr erst mal eine Chance geben.
Durch die Regel opfert jeder Spieler Expansionschancen und reduziert im Gegenzug sein eigenes Verlustrisiko. Davon ausgehend, dass jeder mal gewinnt und mal verliert, wird jeder Spieler beide Seiten der Regel zu spüren bekommen: mal von ihr profitieren, mal von ihr eingeschränkt werden.


Insgesamt wird die Regel zu mehr territorialer Stabilität führen - für die Großen wie für die Kleinen.
Das kann Anreize schaffen sich öfters in Kriegen zu engagieren, weil das Verlustpotential reduziert wird. Oder das kann Anreize schaffen weniger Kriege zu führen, weil "lohnt sich ja nicht für nur 50%!" - aber ehrlich, wie oft hast du mehr als 50% gefordert?