Re: [EU IV MP] „Loon ist der Lohn"
Verfasst: 28. Juli 2018 09:46
Können wir vielleicht den Namen von Dynamite auf Tommy ändern?
PS: Beitrag 1337!
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Strategie ist das Thema ;)
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Declaminius hat geschrieben:Und noch eine Frage: Wenn wir rein Europa spielen: Expansionsgrenze - ja/nein?
VampireHunter hat geschrieben:Declaminius hat geschrieben:Und noch eine Frage: Wenn wir rein Europa spielen: Expansionsgrenze - ja/nein?
Zur Expansionsgrenze
Wenn man über die Expansionsgrenze diskutiert gibt es zwei Aspekte die von besonderer Bedeutung sind:
1. Development
Die Entwicklung einer Nation ist der beste Indikator für seine Stärke. Mehr Entwicklung ist immer besser: Mehr Entwicklung heißt mehr Steuereinnahmen, mehr Produktinoseinnahmen, höhere Rekrutenreserven, höheres Forcelimit. Mehr Entwicklung ist auch eine Versicherung gegen schlechte Zeiten: Wenn Florenz 1444 einen Krieg verliert, dann verliert es 50% - 80% seiner Entwicklung, das Land ist verkrüppelt, um Jahrzehnte zurück geworfen. Verliert der Osmane 1444 einen Krieg, ist das zwar ärgerlich aber er verliert nur 10% seiner Gesamtentwicklung, weil er so viel davon hat. Die Einnahmen sinken marginal, auf die Größe der Armee hat es kaum Auswirkungen. Mehr Entwicklung bedeutet auch immer mehr Provinzen und dadurch mehr Gebäudebauplätze. Mehr Gebäudebauplätze wiederum bedeuten ein größeres Wachstumspotential. Unendliche Möglichkeiten zu investieren. Und die Gebäude tragen maßgeblich zur Stärke eines Landes bei: Mehr Rekrutenreserven durch Kasernen und höheres Forcelimit durch Regimentscamps. Letzteres führt direkt auch zu mehr von der "most-OP" Einheit in EU4 => mehr Söldner. Unsterblich und überall verfügbar sind sie die mit abstand stärkste Einheit im Spiel und wer viele Forcelimit-Gebäude baut hat mehr Söldner.
=> Mehr Development macht eine Nation stärker und jeder Spieler versucht seine Entwicklung zu erhöhen. Manchen Nationen fällt das leichter als anderen. Aber dass ein 5000 Dev Osmane außer Rand und Band ist und in Europa tun und lassen kann was er will ist jedem klar. Eine Expansionsgrenze ist ein Mittel, das es schwieriger macht derart viel Entwicklung anzuhäufen.
VampireHunter hat geschrieben:2. Spielerverhalten
Der zweite wichtige Aspekt einer Expansionsgrenze, der oft übersehen wird, ist deren Auswirkung auf das Spielerverhalten.
Wie oben beschrieben ist das anhäufen von Entwicklung eines der primären Ziele im Spiel. Ein Spieler der die Auswahl hat sich die Dev von der KI zu holen oder von einem anderen Mitspieler, der wohl schnell alle seine Bündnispartner mit in den Krieg rufen wird, entscheidet sich jeder für den Krieg gegen die KI. Im letzten MP hat diese dominante Strategie einige ganz besondere Blüten getrieben. So hat der Mamelucke Anfang des 17. Jh nicht etwa die Konfrontation mit Persien, dem Türken, oder Spanien in Nordafrika gesucht, sondern ist stattdessen in China gelandet. Was hat der Mamelucke bitteschön in China zu suchen? Die Antwort ist: eigentlich nichts, außer billiger Entwicklung.
=> Ein Spieler der KI fressen kann, kämpft nicht freiwillig gegen andere Mitspieler. Eine Expansionsgrenze ist ein Mittel, das verhindert dass der Osmane bis 1755 die KI bis ans Gelbe Meer frisst und sich stattdessen früher in den europäischen Konflikten beteiligt.Spoiler (Öffnen)Die Gleiche Überlegung gilt auch für temporäre Expansionsgrenzen (und dies ist auch der Hauptgrund wieso ich gegen diese Temporären Grenzen bin)
Wenn die Expansionsgrenze nur bis 1600 gilt, oder bis Europäer ein paar Provinzen in Asien haben, ist die Konsequenz immer die Selbe: Sobald die Expansiosngrenze wegfällt, wird KI gefressen. Spielerkriege werden vermieden und es wird wie im Singleplayermodus KI gesnackt
VampireHunter hat geschrieben:
Weitere Überlegungen:
Die obige Betrachtung ist eine rein statische, sich auf eine einzelne Nation beziehende Betrachtung. Stellt man das ganze in den dynamischen Kontext einer MPs wird die Sache noch wesentlich komplexer:
Wie verändert sich die Bedeutung von Nationen, wenn einige Länder (Osmane, Russland, Spanien) unbegrenzt in KI Gebiete expandieren können, andere Länder (Florenz, Österreich, Schweden) dies aber nicht können? Der negative Einfluss von Binnenlandlagen wird noch weiter verstärkt, wenn es keine Expansionsgrenze gibt, die offensichtlich Randnationen stark bevorteilt. Als Konsequenz verfallen die kleinen Binnenlandnationen ohne Expansionsgrenze in die Bedeutungslosigkeit. Mit jeder Provinz die sich der Osmane oder Portugal in Indien holt, wird Florenz ein Stücken unwichtiger und der Kaiser ein etwas kleinerer Kaiser.
VampireHunter hat geschrieben:Was selten angesprochen wird, ich der Vollständigkeit wegen aber ansprechen will:
Free-Development gibt es keineswegs nur im Osten Asiens. Auch Westafrika und die komplette neue Welt fallen in diese Kategorie.
Im Gegensatz zu Asien und Westafrika, hat jedoch jeder Zugang zur Neuen-Welt und jeder kann sich hier THEORETISCH an der kostenlosen-Entwicklung bedienen. Die Erfahrung zeigt aber, dass lediglich England und der Iberienblock dort hin gehen. Was ihnen ebenso ein Duopol über Amerika verschafft, wie Russland und der Osmane ein Duopol über Asien haben.
=> Ich finde, dass hier mehr Wettbewerb um die neue Welt gut wäre. Dass die ganze Dev nicht unter nur 2 Nationen aufgeteilt wird, sondern mehr Nationen ein jeweils kleineres Stück davon bekommen.
Nach dem nächsten Patch bringt dir viel Dev fast nichts, wenn du über deinem Terretorienlimit bist, deswegen ist das für mich nur eine gute Überlegung, aber nicht darüber nachdenkwürdig(sorry).
Declaminius hat geschrieben:Und der Osmane wird sicher kein Papiertiger ab 1650. Vorher hat er die größte und qualitativ stärkste Armee der Welt, nachher halt nur noch die größte und eine der qualitativ stärksten Armeen.
schiegfried hat geschrieben:Declaminius hat geschrieben:Und der Osmane wird sicher kein Papiertiger ab 1650. Vorher hat er die größte und qualitativ stärkste Armee der Welt, nachher halt nur noch die größte und eine der qualitativ stärksten Armeen.
Dann nenne mir mal eine Nation ausserhalb der klassischen Seemächte von England und Portugal (eventuell Niederlande, kommt auf den Fokus an), welche eine schwächere Armeequalität als der Osmane nach 1650 haben.
Gunki<3 hat geschrieben:#Sangar&Kanos4VS #KeepCalmandwait4Disaster #BittekeinMiniNationsMP
flogi hat geschrieben:schiegfried hat geschrieben:Dann nenne mir mal eine Nation ausserhalb der klassischen Seemächte von England und Portugal (eventuell Niederlande, kommt auf den Fokus an), welche eine schwächere Armeequalität als der Osmane nach 1650 haben.
Der Ösi, der Spanier, der Russe, der Italiener
Gleichwertig zu dem Zeitpunkt dürften Preußen, Frankreich und Polen sein.
schiegfried hat geschrieben:flogi hat geschrieben:schiegfried hat geschrieben:Dann nenne mir mal eine Nation ausserhalb der klassischen Seemächte von England und Portugal (eventuell Niederlande, kommt auf den Fokus an), welche eine schwächere Armeequalität als der Osmane nach 1650 haben.
Der Ösi, der Spanier, der Russe, der Italiener
Gleichwertig zu dem Zeitpunkt dürften Preußen, Frankreich und Polen sein.
Österreich, Spanien, Russland und Italien können allesamt die gleichen wichtigen Militärideen wie der Osmane nehmen und besitzen gleiche bzw. ähnliche, im Fall von Österreich, Nationale Militärideen. Inwiefern, wenn der Osmane weitaus schlechtere Pips nach 1650 hat, hat der Osmane ein qualitativ stärkeres Militär?
#sangar4president
VampireHunter hat geschrieben:(Es gibt nur wenige Grenzen die offen sind und somit gute Gelegenheiten für Außeinandersetzungen bieten, wie bspw die Grenze zw. Österreich und PLC oder Russland und PLC)
Ich denke genau in der Aussage ist das Problem zu finden. Es geht halt nicht einfach und mit geringen Verlusten. Es kostet halt etwas Arbeit und man muss dann auch mal ein bißchen nachdenken und mal andere Taktiken probieren. Wenn man einfach nur versucht irgendwo stumpf durchzustoßen, dann ist es klar das es nicht funktioniert.Taxla hat geschrieben:Ich möchte hinzufügen dass zwischen Ö und PLC sehr wohl eine natürliche Barriere liegt, nämlich die west Karpaten. Versuch da mal im lategame easy durchzukommen....
Mr XEM hat geschrieben:Ich denke genau in der Aussage ist das Problem zu finden. Es geht halt nicht einfach und mit geringen Verlusten. Es kostet halt etwas Arbeit und man muss dann auch mal ein bißchen nachdenken und mal andere Taktiken probieren. Wenn man einfach nur versucht irgendwo stumpf durchzustoßen, dann ist es klar das es nicht funktioniert.Taxla hat geschrieben:Ich möchte hinzufügen dass zwischen Ö und PLC sehr wohl eine natürliche Barriere liegt, nämlich die west Karpaten. Versuch da mal im lategame easy durchzukommen....
Ich habe das Gefühl dass einige Spieler immer gleich aufgeben, sobald es keine leichten Weg und es mal anstregend wird gibt. Wenn man etwas gewinnen will, dann muss man auch investieren. Aber anstatt dies zu tun wird, dann lieber rumgenörgelt dass die Bündnisse scheiße sind, dass es zu viele Festungen gibt, oder dass Spieler sich erdreisten Kriege bis zum Ende auszufechten.
Mr XEM hat geschrieben:Ich habe das Gefühl dass einige Spieler immer gleich aufgeben, sobald es keine leichten Weg und es mal anstregend wird gibt. Wenn man etwas gewinnen will, dann muss man auch investieren. Aber anstatt dies zu tun wird, dann lieber rumgenörgelt dass die Bündnisse scheiße sind, dass es zu viele Festungen gibt, oder dass Spieler sich erdreisten Kriege bis zum Ende auszufechten.