Der offizielle OffTopic, Spam & Enten Thread (des Sonntags-MP)

[recur]

Klappt schon mal wieder

[Fischkopf]

Ich würde echt gerne mal wieder mit Recur ein Mp spielen und mit Thoralt

Das 19. MadMonday würde sich da anbieten...

[Basileus Tom]

Da die Ente des Tages mittlerweile fehlt gibt es ab jetzt den unnützen Geschichtsfakt des Tages über für zwei Wochen.

Nr 1: Als die Portugiesen 1507 auf der Insel Sokotra am Horn von Afrika landeten waren sie erstaunt, dass die Bevölkerung aus Christen bestand. Sie eroberten die Insel als Handelsstützpunkt, gaben ihn vier Jahre später aber wieder auf da der Hafen im Winter nicht für portugiesische Schiffe geeignet war.
Das Sultanat Mahra ergriff 1511 die Chance die geschwächte Insel zu erobern und innerhalb weniger Jahrzehnte zu islamisieren.

[Basileus Tom]

Nr 2: Die größte dokumentierte Seeschlacht der Geschichte wae die Schlacht am Kap Ecnomus vor der Küste Siziliens im ersten Punischen Krieg. Fast 700 Schiffe waren an der Schlacht beteiligt, nach Polybios kämpften 290.000 Mann in der Schlacht.

Rom gewann die Seeschlacht deutlich und landete mit 40.000 Mann in Tunesien, musste sich jedoch wieder zurückziehen und verlor auf dem Rückweg 300 Schiffe in einem Sturm.

Karthago musste hohe Kriegsreparationen zahlen und verlor Sizilien, Korsika und Sardinien an die Republik.

[MiguelW97]

DAS IST GUT FÜR DEUTSCHLAND

[KirKanos]

Nr 2: Die größte dokumentierte Seeschlacht der Geschichte wae die Schlacht am Kap Ecnomus vor der Küste Siziliens im ersten Punischen Krieg. Fast 700 Schiffe waren an der Schlacht beteiligt, nach Polybios kämpften 290.000 Mann in der Schlacht.

Tsts Tom, dass ist keine Geschichtsfakt, sondern eine Meinung. Diese Angabe, 290.000 Mann, durfte sehr hoch gegriffen sein(Man bedenke die größe der gesamten römischen Armee in der Hochzeit des Kaisertums soll keine 500k umfasst haben). Der gute Polybios war zur Zeit der Schlacht nicht mal geboren und schrieb erst einige Jahrzehnte später darüber. Interessant ist das Polybios davon berichtet, wie hemmungslos die Römer sich bei den Karthagern bedienten. "[...]Damals nun, während die Karthager in der Meerenge gegen sie ausliefen, wagte sich ein mit Verdeck versehenes Schiff im Eifer des Angriffs zu weit vor, so dass es auf den Strand lief und den Römern in die Hände fiel. Dieses Schiff nahmen sie jetzt zum Modell und bauten danach ihre ganze Flotte."[...] (Vgl. dazu Nemeth/Fodorean: Römische Militärgeschichte, Darmstadt 2015, S. 14.) Die ganze römische Flotte war wohl ein geklautes Destillat an griechischer und karthagischer Schiffsbaukunst.

Ich denke da kommen auch andere Seeschlachten in Frage, wie die bei Actium, die wird wohl größer gewesen sein, von den beteiligten Soldaten sowieso (aufgrund der großen Landheere), von den Schiffen und Seemännern ist das nur eine Vermutung.

[Sebulon]

Haben nicht Venedig und Otto sich mal derbe geclasht? Unter dem berühmten Admiral Andrea Doria (nein keine Frau).

Vielleicht werfe ich was durcheinander.

Halte 290k aber auch für hoch gegriffen. Und generell ist Manpower für Seeschlachten ab der Neuzeit eh kein maßgebender Indikator mehr.

Geschichtsfakt 3 bitte: Die Seeschlacht mit den meisten Kanonen/Geschützen.

[Basileus Tom]

Danke Kanos, genau das wollte ich provozieren. Dass die Zahlen der Seeleute wohl nicht stimmen habe ich mir schon gedacht, Leute aus dieser Zeit neigen gerne zum übertreiben. Julius Cäsar kann man auch kein Wort glauben was er zur Stärke der Feinde schreibt.
Die Schiffsanzahl halte ich aber für glaubwürdig. Da die gesamte römische Armee samt Kavallarie an Bord war muss es viele Transportschiffe gegeben haben. Da die römischen Schiffe aufs entern ausgelegt waren, müssen die Schiffe auch gut besetzt gewesen sein. Die Armee die Sizilien erobert hat soll 40.000 Mann gehabt haben. Bei der Anzahl der Seeleute zählen nicht nur Soldaten, sondern vorallem auch die Ruderer mit hinein, der Vergleich mit der 500.000 Mann hinkt deswegen. So hatte eine Triere allein schon 170 Ruderer. Wenn man das hochrechnet kommt man trotzdem nicht auf die gewünschte Zahl. Mit 290.000. Mann wäre es wohl ziemlich eng auf den Schiffen geworden.

@Sebulon: Du meinst wahrscheinlich die Seeschlacht von Lepanto.

[KirKanos]

Danke Kanos, genau das wollte ich provozieren. Dass die Zahlen der Seeleute wohl nicht stimmen habe ich mir schon gedacht, Leute aus dieser Zeit neigen gerne zum übertreiben. Julius Cäsar kann man auch kein Wort glauben was er zur Stärke der Feinde schreibt.
Die Schiffsanzahl halte ich aber für glaubwürdig. Da die gesamte römische Armee samt Kavallarie an Bord war muss es viele Transportschiffe gegeben haben. Da die römischen Schiffe aufs entern ausgelegt waren, müssen die Schiffe auch gut besetzt gewesen sein. Die Armee die Sizilien erobert hat soll 40.000 Mann gehabt haben. Bei der Anzahl der Seeleute zählen nicht nur Soldaten, sondern vorallem auch die Ruderer mit hinein, der Vergleich mit der 500.000 Mann hinkt deswegen. So hatte eine Triere allein schon 170 Ruderer. Wenn man das hochrechnet kommt man trotzdem nicht auf die gewünschte Zahl. Mit 290.000. Mann wäre es wohl ziemlich eng auf den Schiffen geworden.

Die Triere war zu dieser Zeit nicht mehr maßgeblich, eher der Fünfruderer. Zu den unterschiedlichen Typen:

Laut Nemeth/Fodoreant 2015, S. 13:

Triere(lat.triremis, Dreiruderer):
Länge: 35 meter.
Tiefang:1 meter.
Ruderer:150
Seeleute:12
Marinesoldaten: 80-90


Fünfruderer (lat. quinqueremis):
Länge:37 meter.
Tiefgang: 1,40 meter.
Ruderer:300
Seeleute:30
Marinesoldaten: Bis zu 120.

Warum der Vergleich hinken sollte, erschließt sich mir nicht. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass ein römischer Staat auf seinem Zenit nicht mal 500.000 Mann unterhielt. Die Republik, welche nicht mal Ein-Zehntel der Größe umfasste und ihr karthagischer Gegner zu dieser Zeit sollen bereits fast 300.000 Mann in einer Schlacht aufbieten können? Aber es ist gut, dass Du die Übertreibungen siehst.

[Basileus Tom]

Ich lasse mich gerne belehren. Gerade da ich weiß dass hier viele mitspielen die sich mit Geschichte wesentlich besser auskennen. Außer hier kann ich sonst nirgends über solche Themen reden.

Ich weiß nicht ob Rom zu dieser Zeit schon so stark auf Sklaven angewiesen war, aber gerade die Ruderer waren oft keine bezahlten Staatsdiener. Das macht schon einen ziemlichen Unterschied.

[KirKanos]

Ich lasse mich gerne belehren. Gerade da ich weiß dass hier viele mitspielen die sich mit Geschichte wesentlich besser auskennen. Außer hier kann ich sonst nirgends über solche Themen reden.

Naja, belehren ist hart formuliert, Mit den meisten Sachen hast Du ja Recht. Wobei es gibt auch ein Geschichtssubforum hier, da war ich auch dann und wann mal unterwegs.

[Mormegil]

Dabei muss man jedoch bedenken, dass das Römische Kaiserreich eine recht niedrige Mobilisierungsquote besaß, wenn man den Anteil der Soldaten an der Gesamtbevölkerung misst. So standen sich etwa im römischen Bundesgenossenkrieg, in dem also die Römer in der späten Republik defacto gegen ihre eigenen Truppen kämpften, auf jeder Seite über 100000 Mann gegenüber. Für den 2. Punischen Krieg wurde einmal errechnet, dass Rom insgesamt eine Mobilisierungsquote besaß, die an den 1. WK heranreichte. Es wurden somit sämtliche Bevölkerungsreserven ausgeschöpft. Diese Werte hat das Kaiserreich niemals erreichen können.
Dies ändert natürlich nichts daran, dass die Zahlen der antiken Autoren oftmals deutlich übertrieben sind und auch in der Forschung gehen die Schätzungen dann immer deutlich auseinander.

[SangarEmperor]

Haben nicht Venedig und Otto sich mal derbe geclasht? Unter dem berühmten Admiral Andrea Doria (nein keine Frau).

hab mich da gerade mal kurz rein gelesen und interessanter weise hat er einerseits mit den Franzosen gegen das HRR gekämpft, aber nachdem die Franzosen ihn schlecht behandelten ist er dann auf die Seite des HRRs gewechselt schon auch interessant.

[KirKanos]

Diese Werte hat das Kaiserreich niemals erreichen können.

Das sollte man aber bitte mit der Bemerkung flankieren, dass das Kaiserreich auf ein Kerntruppe aus Berufssoldaten setzte. Die von einer ebenso großen Anzahl von Hilfstruppen unterstützt wurde. Das ist ganz einfach ein anderes Konzept, man verfügte über ein hoch organisiertes Heer, welches über gut und standardisiert-ausgerüstete Soldaten verfügte. Die dafür im Unterhalt auch recht teuer waren, aber entsprechend auch eine Kampfstärke mitbrachten.

Das nette Wort Mobilisierungsrate ist eine im Falle der antiken Heere mit große Vorsicht zu genießen, dass sind Schätzungen, welche auf Schätzungen beruhen, die wiederum, unter anderem, auf die wenigen genannten Zahlen beruhen.

[Mormegil]

Ich schreibe ja, dass die Forschung bei den Mobilisierungsquoten auseinander geht. Trotzdem sind sie nicht aus der Luft gegriffen. So gibt es ja etwa recht gute Bevölkerungsstatistiken für die Zeit Römischen Republik, an denen sich ableiten lässt, dass es nur ein sehr geringes Bevölkerungswachstum gab, da die Steigerungen in Kriegszeiten durch die Verluste fast wieder gänzlich aufgebraucht wurden. Dadurch lassen sich dann schon recht gute Rückschlüsse ziehen (bei Krieg auf eigenem Boden kommen natürlich auch zivile Opfer hinzu), es ist kein reines Verlassen auf mehr oder weniger zuverlässige schriftliche Quellen.

Das ist natürlich ein Konzeptunterschied, aber ein durch die Reichsform erzwungener. Die Reformen waren notwendig geworden ab dem Moment, an dem man in Übersee Krieg führte, vor allem in Spanien. Man kann keine Bauern vom Feld holen und in den Krieg schicken, wenn man sie über Jahre braucht. Das war ja auch einer der Gründe, warum das ganze republikanische Kriegswesen nicht mehr funktionierte. Die qualitative Beurteilung ist da recht müßig, da sie nicht bewertet werden kann. Rom hat vor der Einführung einer Berufsarmee die professionellen Armeen der Diadochen besiegt. Da spielt natürlich auch die Ausrüstung eine Rolle, aber man kann nicht einfach sagen, dass der bloße Charakter der Berufsarmee diese ungleich schlagkräftiger gemacht hätte. Die Idee liegt zwar nahe, da man von der Erfahrung und Ausbildung dieser Truppen ausgeht (etwa ab der Einführung einer Fechtausbildung usw.) allerdings spielen natürlich auch Motivation und Verlustbereitschaft mit rein, die man so gar nicht messen kann. In jedem Fall sieht man die Problematik, dass das Römische Kaiserreich später prozentual nur über recht wenige Truppen verfügte, daran, dass es seine Fronten nicht mehr decken konnte. Dies ist relativ bemerkenswert, da man etwa die Gegnern auf dem Balkan und bei Germanien von der Bevölkerungszahl und Technik deutlich überlegen war.