[EU IV MP] "Staatsbankrott ist auch keine Lösung"

Ehemals das EU IV-MP „Friss oder Stirb!“ und das EU IV-MP "Dominor et morere!"

Moderatoren: MP - EU IV - Dominor et morere!, Moderatoren

Benutzeravatar
MiguelW97
Hastatus Prior
Hastatus Prior
Beiträge: 1667
Registriert: 4. Februar 2017 02:05

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon MiguelW97 » 18. Februar 2019 10:28

recur hat geschrieben:Hat der Host-Tyrann Miguel wieder zugeschlagen? :P

Kein Kommentar :D
"Das einzige, das die KI macht, wenn sie Braindead ist, ist Deutschland zu gründen." ~ Dschaga aka Luk




Benutzeravatar
Asar85
Optio ad spem
Optio ad spem
Beiträge: 733
Registriert: 9. Oktober 2012 22:19

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Asar85 » 18. Februar 2019 10:48

Hallo liebe Sonntags MPl'er,


ich möchte hier nocheinmal was loswerden zum gestrigen Vorfall in Spanien. Ich halte es für ein absolutes NO-GO in einem MP die Zeit zurückzudrehen oder ein Savegame-Edit zu machen, weil ein Spieler nicht ganz 100% das hinbekommen hat was er wollte und schon garnicht wenn er dann droht auszusteigen! Ein absolutes NO-GO.

Die Ursache für das Abspalten von den Gebieten war, dass permanent expandiert und Krieg geführt wurde, u.a. gegen Burgund. Die Folge waren kaum händelbare Rebellen. Dies wurde ja auch schon von anderen Spielern festgestellt.

Warum finde ich diese Entscheidung das Spiel "zurück zu drehen" bzw. zu Ändern so verwerflich?
Es ist in meinen Augen so, dass in diesem Spiel viele Länder zu kämpfen hatten und sich der Situation anpassen. Das nun ausgerechnet der der am weitetesten vorne ist und nach verlust der Gebiete immer noch Großmacht Platz 1 ist und einen Vorteil verschafft (Autosaveladen) bekommt, nachdem er am lautesten schreit und droht auszusteigen ist aus meiner Sicht DAS NO-GO!

Ich habe mich Gestern zurückgehalten weil ich die Situation entspannen wollte aber erlichgesagt ist mir Gestern erstmals der Gadanken gekommen auszusteigen! Nun händele ich solche Entscheidungen ja Gott sei Dank immer etwas überlegter. Ich bin aber nun am überlegen wie ich damit umgehen soll. Mich würde interessieren was ist eure Meinung dazu?

@ Spielleitung: Die Spielgeschwindigkeitsfrage ist seit der 1. Session ein Problem! Es nervt nicht nur mich wenn die ganze Zeit im channel rumgequänelt wird, wir sind 14 Spieler! Ist es möglich das Ihr klare Regeln aufstellt UND sie durchsetzt?


Grüße Asar
:strategie_zone_20:

Mr XEM
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1990
Registriert: 22. Februar 2016 08:40

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Mr XEM » 18. Februar 2019 11:22

Mich hat die letzten Spieltage auch etwas gestört. Und zwar, dass haufenweise Leute anfangen durcheinander zu reden, sobald eine Spielleiterentscheidung ansteht. Es ist zwar schön wenn man sich an der Lösung des Problems beteiligen will, aber sowas führt nur zur Verwirrung und Unruhe und verlängert in der Regel nur die Zeit bis zur Lösung des Problems. Wenn alle im TS durcheinander Reden passiert genau das wie vorletzten Spieltag, als ein Spieler einkaufen gegangen ist, weil von irgendwo eine Ansage kam, dass 30min Pause sei.
Es ist zwar nur ein Spiel, aber es lastet trotzdem ein gewisser Druck auf der Spielleitung. Da ist es nicht hilfreich wenn von 20 Leute 25 Ansagen kommen wie das Problem zu händeln sei. Jedenfalls nicht wenn das im TS durcheinander geschieht.
Also wäre es schön, wenn ihr alle die Spielleitung unterstützt indem ihr eure Vorschläge per Steam schickt und sie nicht im TS durcheinander der Allgemeinheit verkündet. Das erleichtert es der Spielleitung und schont die Nerven derer, die einfach nur die Ansage der Spielleitung hören wollen.

Benutzeravatar
MiguelW97
Hastatus Prior
Hastatus Prior
Beiträge: 1667
Registriert: 4. Februar 2017 02:05

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon MiguelW97 » 18. Februar 2019 11:43

Asar85 hat geschrieben:@ Spielleitung: Die Spielgeschwindigkeitsfrage ist seit der 1. Session ein Problem! Es nervt nicht nur mich wenn die ganze Zeit im channel rumgequänelt wird, wir sind 14 Spieler! Ist es möglich das Ihr klare Regeln aufstellt UND sie durchsetzt?


Nachdem ich letztes MP schon ein wenig Sauer war, da (interessanter Weise genau die selbe Person so laut geschrien) mich die Situation genervt hat.
Man bekommt von 2 Leuten PNs. Mach Speed 3. Von 2 Anderen mach Speed 1. Von 2 anderen. Mach Speed 3. Sobald einer zurück laggt wird instant geschrieben, bevor man das plus drücken kann. Mach wieder schneller.
Der Konsens war so wie es in den Spielregeln steht. Speed 2 und 3 sind die Standartegschwindigkeiten. Heißt Speed 3 muss schaffbar sein. Selbst wenn man die ganze Zeit Speed 2 hat und einmal kurz für eine Minute Speed 3, dann muss es schaffbar sein. Wann Speed 3 oder 2 gespielt wird liegt im Ermessen der Spielleitung und des Hosts, da er der ist der rumklicken muss. Viele vergessen, dass ein Host auch Diplomatie führt, auch Kriege führt und auch Rebellen hat.
Langsamer wird das Game gestellt, wenn Spielerkriege geführt werden. In der Regel speed 2. Im Lategame oder bei größeren oder wenn drum gebeten wird von einer Kriegspartei, dann Speed 1.
Das funktioniert auch in der Praxis.
Wir halten fest. Wir brauchen keine Anpssung! Wir sind 15 Spieler und es meckert im Kern EINER, nochmal EIN SPIELER, der schreit am lautesten und am häufigsten. Er hat sich übernommen und hat eigentlich dafür die Quittung bekommen.
Dass ein autosave geladen wurde finde ich genauso Müll, da erstens selber schuld. zweitens ein Großteil der Cores noch da war, zumindest in den Berberregionen, die ich sehen konnte.!

Deshalb, wir brauchen keine Anpassung irgendwelcher Regeln oder Mechaniken. Das schafft am Ende nur unnötig Probleme und macht das Spiel unnötig komplizierter.

Spoiler (Öffnen)
Ich entschuldige auch mal für mein Rage gestern, aber Realtalk. Als Host hat man die Arbeit, die die Spielleitung am Ende festlegt, geschweige denn ist man dauerhaft die Zielscheibe der Nörgler(des Nörglers) und dann brauch ich keinen Spruch alle "was diskutierst du da mit, du bist nicht die Spielleitung"

Ich hab gestern das Asar und Decla nochmal gesagt. Ich bleibe noch Host(außer die Spielleitung hat jetzt Einwände), es war auch gut zu testen, dass es bei jemand anderem läuft falls ich mal Ausfall(so konnte ich ihm glei einiges erklären, was das einige tricky Situationen verbessert oder erleichtert. Also keine verlorenen 10Minuten als ich den Host geschlossen hab(da Autosave im Raum stand, keine verlorenen Zeit :D)





Anderes Thema. Mod: Da Portugal zu Mexiko übersiedelt ist werde ich die Mod anspassen müssen. Also wird es ein Update geben. Ich werde es heute Abend veröffentlichen. Ich werde mal schauen, ob ich einen neuen funktionierenden Workshop zustande bekomme :D
Ich muss jetzt nur wissen. Ist sich die Spielleitung einig, dass es in Ordnung ist, dass er Mexiko spielt?




Thema Florenz:
Ich würde den Saveedit für Florenz durchführen.
Laut Spieltagskarte hast du 5 Provinzen verloren(2 Davon ist ein Core vorhanden), Papst ist weiterhin dein Vasall.
@Spielleitung: Soll ich alle 5 Provinzen an Toskana zurückgeben?
"Das einzige, das die KI macht, wenn sie Braindead ist, ist Deutschland zu gründen." ~ Dschaga aka Luk




Benutzeravatar
Asar85
Optio ad spem
Optio ad spem
Beiträge: 733
Registriert: 9. Oktober 2012 22:19

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Asar85 » 18. Februar 2019 11:52

Mr XEM hat geschrieben:Mich hat die letzten Spieltage auch etwas gestört. Und zwar, dass haufenweise Leute anfangen durcheinander zu reden, sobald eine Spielleiterentscheidung ansteht. Es ist zwar schön wenn man sich an der Lösung des Problems beteiligen will, aber sowas führt nur zur Verwirrung und Unruhe und verlängert in der Regel nur die Zeit bis zur Lösung des Problems. Wenn alle im TS durcheinander Reden passiert genau das wie vorletzten Spieltag, als ein Spieler einkaufen gegangen ist, weil von irgendwo eine Ansage kam, dass 30min Pause sei.
Es ist zwar nur ein Spiel, aber es lastet trotzdem ein gewisser Druck auf der Spielleitung. Da ist es nicht hilfreich wenn von 20 Leute 25 Ansagen kommen wie das Problem zu händeln sei. Jedenfalls nicht wenn das im TS durcheinander geschieht.
Also wäre es schön, wenn ihr alle die Spielleitung unterstützt indem ihr eure Vorschläge per Steam schickt und sie nicht im TS durcheinander der Allgemeinheit verkündet. Das erleichtert es der Spielleitung und schont die Nerven derer, die einfach nur die Ansage der Spielleitung hören wollen.


Da sprichst du ein gutes Thema an, hätte ich sonst noch vergessen.


@ Spielleitung: Ich habe mich gestern bezüglich eines Regelverstoßes nicht mehr gemeldet, da ich das in ruhe die Woche über ansprechen möchte.


Sachveralt:

1.) Frankeich hat Krieg gegen Burgund geführt und hat nachdem der Krieg klar entschieden war, sich geweigert den Frieden zu verhandeln. Erst beim 3. Versuch seitens Burgund zu verhandeln und nach einbeziehung der Spielleitung, wurde ein Friedensangebot unterbreitet.

Dies ist ein Verstoß nach Regel.

§ Z 4: Ehrenvolle Kriegsführung
- Friedensgesuche der verlierenden Kriegspartei sind zu respektieren.


2.) Bereits in den ersten Fiedensverhandlungen war klar das Frankreich keine Inseln von GB(Verbündeter Burgunds) besetzt und gefordert werden kann (kein Kriegsstand und Marine unterlegen) und es wurde gesagt: "Wenn GB keine Inseln und Gold abgibt dann bleiben wir mit Burgund im Krieg!" Zu diesem Zeitpunkt war Burgund schon mehrere Jahre besetzt.

Dies ist ein weiterer Verstoß nach Regel.

§ Z 4: Ehrenvolle Kriegsführung
- Das Weiterführen von Kriegen, das einzig dazu da ist, Länder im Chaos versinken zu lassen, ist untersagt.


Nach Regel

§ Z 2: Die Spielleitung
- Die Aufgabe des Spielleiters ist die Verwaltung und Leitung des Multiplayers.
- Der Spielleiter verpflichten sich in Regelfragen stets neutral zu bleiben und jede Situation objektiv zu betrachten.

ist die Spielleitung nun befugt zu handeln. Was wird unternommen damit dies in Zukunft nicht nochmal geschieht?
Zuletzt geändert von Asar85 am 18. Februar 2019 11:57, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Declaminius
Hastatus Posterior
Hastatus Posterior
Beiträge: 1015
Registriert: 2. Oktober 2016 12:31
Kontaktdaten:

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Declaminius » 18. Februar 2019 11:56

Mexico geht in Ordnung.
Ja, alle Provinzen im Saveedit.
Ich werd mich die Woche mit Kanos nochmal zamreden, dass wir ne klare Regel für die Spielgeschwindigkeit finden.
Noch ne Frage an alle: Hat jemand ein Problem damit, wenn Spanien sich einen Coop-Spieler an Bord holt?

Benutzeravatar
Asar85
Optio ad spem
Optio ad spem
Beiträge: 733
Registriert: 9. Oktober 2012 22:19

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Asar85 » 18. Februar 2019 12:02

Declaminius hat geschrieben:Mexico geht in Ordnung.
Noch ne Frage an alle: Hat jemand ein Problem damit, wenn Spanien sich einen Coop-Spieler an Bord holt?


Ich bin nicht dafür. Dies würde die Patei imens bevorteiligen, besonders im Krieg. Mir ist dieses aus HOI4 bekannt, wir spielen dort häufig im COOP und daher kenn ich auch die auswirkungen gut.

Benutzeravatar
KirKanos
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1878
Registriert: 7. Januar 2011 12:02

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon KirKanos » 18. Februar 2019 12:13

@Asar

Ich kann Deine Bauchschmerzen verstehen. Wir hatten gestern zwei Züge die aufeinander zurasten. Zum einen hatten wir einen Host der angesäuert war, und zunehmend ungehalten war. Und zum anderen einen Spanier der kurz davor stand, dass sein Land ihm um die Ohren flog und deswegen zunehmend energischer Geschwindigkeit 2 eingeforderte. Garniert mit einer Regel die nicht eindeutig festlegt ob nun zwei oder 3 die Standardgeschwindigkeit ist, bzw. ob es ein Recht auf Geschwindigkeit 2 z.B. in Falle großer Aufstände gibt. Wir haben in dieser schwierigen Situation, einen fragwürdigen Kompromiss gefunden, der ein schnelles weiterspielen ermöglichte.

Was Deine Vorwürfe bzgl. der Kriegsführung anbelangt, muss erstmal festgestellt werden, dass Friedensgesuche zu respektieren sind, also dass Sie Euch ein Friedensangebot machen müssen, wenn Ihr danach ersucht. Sprich, Kriege hinauszuzögern um Länder in den Ruin zu treiben ist verboten. Wenn sie Euch aber nur einen Frieden anbieten, der Euch stinkt, und den Ihr nicht akzeptieren wollt, dann steht Euren Gegnern es aber natürlich frei weiterzukämpfen und versuchen diese Forderungen durchzudrücken. Wenn es um Provinzen geht die sie aktuell nicht erobern können, dann steht es ja Burgund frei zu kapitulieren und so ein Friendsangebot zu erzwingen.

Wenn Du Vorschläge hast das Regelwerk hier anzupassen, sind wir offen dafür. Ich sehe hier aber noch kein klaren Verstoß gegen die Regeln. Wohlgmerkt muss man darauf hinweisen, dass es hier zwei Ebenen gibt, Aktionen können einen ja moralisch stinken, aber das muss nicht automatisch heißen, dass sie von den Regeln verboten werden.

@Xem

Ja, ich kann Dir da nur Recht geben. Aber wir müssen da wohl als Spielleitung dann vielleicht auch mal eine Ansage machen, wenn das so weiter geht.

Mr XEM
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1990
Registriert: 22. Februar 2016 08:40

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Mr XEM » 18. Februar 2019 12:36

Asar du hast eine Regel vergessen.

§ Z 4: Ehrenvolle Kriegsführung
- Wenn ein Kriegsführer bedingungslos kapituliert, darf gegen Co-Kriegsziele (die mit dem X) weiter gekämpft werden um eventuelle Forderungen durchzudrücken. Wenn ein Nicht-Kriegsführer kapituliert, muss ihm ein (Seperat-)Friedensangebot unterbreitet werden.

Benutzeravatar
Asar85
Optio ad spem
Optio ad spem
Beiträge: 733
Registriert: 9. Oktober 2012 22:19

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Asar85 » 18. Februar 2019 12:50

Mr XEM hat geschrieben:Asar du hast eine Regel vergessen.

§ Z 4: Ehrenvolle Kriegsführung
- Wenn ein Kriegsführer bedingungslos kapituliert, darf gegen Co-Kriegsziele (die mit dem X) weiter gekämpft werden um eventuelle Forderungen durchzudrücken. Wenn ein Nicht-Kriegsführer kapituliert, muss ihm ein (Seperat-)Friedensangebot unterbreitet werden.


Ja das habe ich nicht vergessen. Es wurde mehrfach versucht noch gegen England Kriegsstand zu machen und es hatte nicht funktioniert!

Benutzeravatar
Asar85
Optio ad spem
Optio ad spem
Beiträge: 733
Registriert: 9. Oktober 2012 22:19

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Asar85 » 18. Februar 2019 13:13

KirKanos hat geschrieben:@Asar

Ich kann Deine Bauchschmerzen verstehen. Wir hatten gestern zwei Züge die aufeinander zurasten. Zum einen hatten wir einen Host der angesäuert war, und zunehmend ungehalten war. Und zum anderen einen Spanier der kurz davor stand, dass sein Land ihm um die Ohren flog und deswegen zunehmend energischer Geschwindigkeit 2 eingeforderte. Garniert mit einer Regel die nicht eindeutig festlegt ob nun zwei oder 3 die Standardgeschwindigkeit ist, bzw. ob es ein Recht auf Geschwindigkeit 2 z.B. in Falle großer Aufstände gibt. Wir haben in dieser schwierigen Situation, einen fragwürdigen Kompromiss gefunden, der ein schnelles weiterspielen ermöglichte.

Was Deine Vorwürfe bzgl. der Kriegsführung anbelangt, muss erstmal festgestellt werden, dass Friedensgesuche zu respektieren sind, also dass Sie Euch ein Friedensangebot machen müssen, wenn Ihr danach ersucht. Sprich, Kriege hinauszuzögern um Länder in den Ruin zu treiben ist verboten. Wenn sie Euch aber nur einen Frieden anbieten, der Euch stinkt, und den Ihr nicht akzeptieren wollt, dann steht Euren Gegnern es aber natürlich frei weiterzukämpfen und versuchen diese Forderungen durchzudrücken. Wenn es um Provinzen geht die sie aktuell nicht erobern können, dann steht es ja Burgund frei zu kapitulieren und so ein Friendsangebot zu erzwingen.

Wenn Du Vorschläge hast das Regelwerk hier anzupassen, sind wir offen dafür. Ich sehe hier aber noch kein klaren Verstoß gegen die Regeln. Wohlgmerkt muss man darauf hinweisen, dass es hier zwei Ebenen gibt, Aktionen können einen ja moralisch stinken, aber das muss nicht automatisch heißen, dass sie von den Regeln verboten werden.

@Xem

Ja, ich kann Dir da nur Recht geben. Aber wir müssen da wohl als Spielleitung dann vielleicht auch mal eine Ansage machen, wenn das so weiter geht.


@ Spielleitung

Es geht hier nicht um Moral, sondern um die Regeln unter dessen Bedingungen ich zugestimmt habe am MP teilzunehmen. Deine Aussagen berücksichtigen nicht was ich beschrieben habe! Siehe hier. Das die Regel nicht ganz 100% ist sehe ich auch.

Am Ende des besagten Krieges, wurde Burgund bereits schon von großen Mengen Rebbellen heimgesucht. Mehrfache vorherige versuche mit der Flotte was zu erobern, waren bereits gescheitert seitens französischer Koalition! Dadurch wurde hier Burgund unnötig geschadet!

Ich verlange ja nicht viel in einem MP aber wenigstens das sich an die Regeln gehalten wird, die aufgestellt wurden und zu denen ich mich eingeschrieben habe. Gerade das Thema Kriegsforderungen und Friedensverhandlungen sind Dinge für die ich mich Regeltechnisch sehr interessiere und was ich für ein gutes MP essentiell halte. Deshalb kamen diesbezüglich auch immer Vorschläge von meiner Seite. Diese Regel ist der Grund warum ich mich diesmal für dieses MP entschieden habe. Es wäre sehr schade wenn diese jetzt keine Verwendung mehr findet! Bitte zeige mir hier oder in einem Gespräch im TS begründet warum diese Regel in diesem Fall nicht gültig ist oder warum die zwei Verstöße, keine sein sollten? Eine einfache Aussage es ist halt so reicht mir hier nicht mehr.
Zuletzt geändert von Asar85 am 18. Februar 2019 13:24, insgesamt 1-mal geändert.

Mr XEM
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1990
Registriert: 22. Februar 2016 08:40

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Mr XEM » 18. Februar 2019 13:22

Die Regel ist, dass der Krieg weiter geführt werden darf, wenn die gegnerischen Verbündeten nichts abgeben wollen. Da steht aber nichts davon wie lange das geschehen darf. Wenn Burgund so leidet hättest du dann halt etwas nachgeben müssen. Wenn man sich an einem Krieg beteiligt, dann muss man auch akzeptieren, dass man auch mal was abgeben muss.

Benutzeravatar
Homer
Capsarius
Capsarius
Beiträge: 182
Registriert: 12. November 2017 18:29

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Homer » 18. Februar 2019 13:23

Es wurden von unserer Seite 2 Friendensangebote an England geschickt: 1. 2 Inseln und Geld, 2. Geld und Bündnisaufkündigen. Beide wurden abgelehnt, wenn du sie nicht an nimmst, dann hat man die Möglichkeit weiter Krieg zu führen. Als Burgund kapituliert hat, habe ich das Angbot innerhalb von 1 Monat geschickt. Das war alles innerhalb der Regeln.

Benutzeravatar
KirKanos
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1878
Registriert: 7. Januar 2011 12:02

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon KirKanos » 18. Februar 2019 13:26

Asar85 hat geschrieben:]
Am Ende des besagten Krieges, wurde Burgund bereits schon von großen Mengen Rebbellen heimgesucht. Mehrfache vorherige versuche mit der Flotte was zu erobern, waren bereits gescheitert seitens französischer Koalition! Dadurch wurde hier Burgund unnötig geschadet!


Ja, und warum sollte die Spielleitung hier eingreifen und einen Frieden erzwingen? Beziehungsweise diese kriegsführende Parteien für ihr Verhalten sanktionieren? Sie haben Euch ein Angebot gemacht, dass Ihr abgelehnt habt, weil es Provinzen beinhaltete, die sie momentan nicht erobern konnten. Aber vielleicht hätten Sie es ja noch können, indem sie ihre Flotte ausbauen oder weitere Verbündete dazurufen. Wenn Burgund unbedingt Frieden hätte haben wollen, hätte es kapitulieren können. Dann wäre die Partei gezwungen gewesen Frieden zu schließen.

Ich sehe nicht wo expressis verbis gegen eine Regel verstoßen wurde, und darauf sei wertgelegt: Es geht um die buchstabengetreue Auslegung der Regeln. Wo ich sie interpretiere und weiterdenke, um moralische Fragwürdigkeiten zu sanktionieren, begebe ich mich aufs Glatteis.

Ich lasse mich da gerne Belehren, aber ich sehe hier immer noch kein Verstoß gegen die Regeln.

Benutzeravatar
Asar85
Optio ad spem
Optio ad spem
Beiträge: 733
Registriert: 9. Oktober 2012 22:19

Re: [EU IV MP] “Staatsbankrott ist auch keine Lösung“

Beitragvon Asar85 » 18. Februar 2019 13:26

Mr XEM hat geschrieben:Die Regel ist, dass der Krieg weiter geführt werden darf, wenn die gegnerischen Verbündeten nichts abgeben wollen. Da steht aber nichts davon wie lange das geschehen darf. Wenn Burgund so leidet hättest du dann halt etwas nachgeben müssen. Wenn man sich an einem Krieg beteiligt, dann muss man auch akzeptieren, dass man auch mal was abgeben muss.


1.) Das was du schreibst steht nicht in der Regel!
2.) Burgund war bereit für Friedensverhandlungen das habe mehrmals geschrieben!

Bitte richtig lesen.