[WK 2.0] Taverne

[Fortinbras]

Was ich auch nicht verstehe ist, dass ihr die flinte so schnell ins korn werft. Der türke steckt durch den laufenden kreuzzug nach wie vor in schwierigkeiten. 4 kreuzfahrerfraktionen bedrohen nach wie vor die türkische grenze. Die kreuzfahrer werden die vernichtung ihrer brüder mit Sicherheit rächen. Außerdem hab ich immer noch kein vernünftiges Gegenargument zur aktuellen Entscheidung gehört.
Ischozar, du hast nun erneut deinen Ausstieg erklärt. Das wäre dann das dritte mal, oder? Du weißt, ich hab sonst keine Probleme mit dir und ich will dir nix böses, aber das geht so nicht.

[John Doe]

Ein paar Tage später kommt er eh wieder zurück.

[blackjack]

Ich hab das gar nicht so als Ausstieg gelesen von ihm. Abgesehen davon, wäre er dann nicht der erste, der in dieser HS geht und kurz danach wieder kommt...

[John Doe]

3 mal?

Und das war was anderes, ich wollte nicht in 2 hotseats Venedig spielen, außerdem kann man wie du selber eingeräumt hast mit der Fraktion kaum was machen. Bei so vielen freien Fraktionen ist es da kein Problem zu wechseln.

[Ischozar]

Ischozar, du hast nun erneut deinen Ausstieg erklärt. Das wäre dann das dritte mal, oder? Du weißt, ich hab sonst keine Probleme mit dir und ich will dir nix böses, aber das geht so nicht.

Natürlich galt das nur unter der Prämisse wenn Morme und Doe auch aussteigen, weil das kriegen wir doch nicht kompensiert...Wenn wir das geklärt kriegen udn alle dabei bleiben bleib ich natürlich auch. Ich hab Spaß an meinen Fraktionen. Allerdings sollte man - wenn jetzt drei Leute die Segel streichen ( Morme, Doe und Georgios) langsam einsehen, das es keinen Sinn mehr hat mit noch mehr Vertretungen die Runde am Leben zu erhalten.

Finde es übrigens Interessant, dass es in den Regeln heißt, dass man ohne die Angabe von Gründen aussteigen darf, es einem dann aber doch nachgetragen wird. Ist ja nicht so als hätte ich mit meinem ausstieg irgend ein Vakuum hinterlassen wie das bei Abdül der Fall gewesen ist.

[Fortinbras]

Es war sicherlich unglücklich, meine Entscheidung zu revidieren, nachdem tapete mit Ausstieg gedroht hat. Für sich genommen war es aber richtig. Dazu stehe ich. Grundsätzlich lasse ich mich oft bequatschen und revidiere vllt zu oft. Deshalb will ich nicht, dass die Entscheidung allein an mir hängt. Zuletzt beim djihad war ein Schiedsrichter für kannis zug einer dagegen, damit hing es dann doch wieder bei mir. Ich versuche halt nur einen nachvollziehbaren weg zu finden mit logischer Argumentation. Jeder hat aber seine Sichtweise und daher fühlt sich einer immer ungerecht behandelt, keine Ahnung wie wie da rauskommen. Das ist aber nicht nur in der wk2 so. Ihr wisst alle, dass sowas überall passiert.
Ach ja, ich kritisiere auch dich Tapete, dass du gleich aussteigen wolltest, statt einfach deinen Einspruch ganz sachlich vorzutragen. Dieses ewige "ich steige aus" nervt mich langsam. Hier gibts manchmal halt Streit und man kriegt eins drauf, aber bei ner hs muss man das aushalten. Es war nie anders. Das wisst ihr alle. Nur bei ner reinen Eroberungshotseat, die allein auf totale vernichtung des Gegners hinausläuft ist das wahrscheinlich weniger der fall.

[Mormegil]

Was ich auch nicht verstehe ist, dass ihr die flinte so schnell ins korn werft. Der türke steckt durch den laufenden kreuzzug nach wie vor in schwierigkeiten.

Du verstehst meinen Standpunkt nicht und ich denke nicht, dass du das jemals wirst. Es geht mir nicht um irgendwelche Ingame Erfolge oder Misserfolge. Ich gewinne oder verliere in diesem Krieg eh nichts. Es ging mir in dem KZ auch nicht darum Tapete einen reinzuwürgen. Ich habe vor dieser Runde seit Jahren nicht mehr mit ihm gespielt und davor keine persönlichen Probleme mit ihm gehabt.

Ich habe den Dschihad in der abgelaufenen Form nicht fair gefunden und als ich angesprochen wurde ob ich bei dem Konterkreuzzug mitmache, war ich einverstanden unter der Prämisse, dass die Moslems nur etwas verlieren, was sie kurz davor erobert hatten (es ging ja nichtmal um eine vollständige Revision ihrer Erfolge, nur mancher Regionen)

Diesen Kreuzzug hätte es nie gegeben, wenn ihm nicht zuvor die gleichen Bedingungen wie dem Dschihad zugestanden worden wären. Und ich finde es unfair, wenn die Bedingungen nun nicht mehr gelten, ich finde es auch unfair, wenn eine Entscheidung deshalb zurückgenommen wird, weil ein Spieler sie nicht mag und ich finde es unfair, dass man dann noch, nachdem man der Runde willen nachgibt an der angeblich sicheren Küste anlandet, dort in eine Falle marschiert, die jeden anderen Weg legitimiert hätte. Tapete wollte aussteigen weil er nach der ersten Adminentscheidung seine Beute aus dem Byzanzkrieg wieder hätte abgeben müssen, also ging es um spielerischen Misserfolg. Darum geht es mir nicht, mein Land ist doch nicht als solches im Krieg oder bedroht und es wäre mir völlig gleichgültig, ob nun die anderen Kreuzfahrer die Türken doch besiegen. Ich finde diese Runde und wie sie gestaltet wird nicht fair und ich ärgere mich darüber sehr. In meiner Freizeit will ich mich aber nicht ärgern.

[John Doe]

Und wieder fast Morme es sehr gut zusammen.

[Fortinbras]

Ich verstehe eure Position. Scheisse alles. Hab ne idee. Eurer zug wird als illegal eingestuft und eure Armeen sind vernichtete. Tapete gibt im Gegenzug die von euch gefordeten regionen zurück und kriegt vom do als Entschädigung 1.000.000. Würd ich sogar tatsächlich in Raten zahlen damit diese unsägliche Diskussion ein Ende hat. Anschließend keine hl kriege mehr.

[Tapete]

@Mormegil,
damals ist man davon ausgegangen, dass die ägyptische Jihad Armee nicht nach Pylai(Yalova) kann und dass der Umweg deswegen legitim ist.

Später hat sich Forti die Sache noch mal angeguckt und bemerkt, dass die Armee doch etwas östlich von Pylai hätte sicher landen können. Der Zug von Kanni war nicht regelkonform aber rückgängig machen konnte man diesen nicht.
Erst deswegen gab es diesen Vorschlag, die Engländer bekommen einen Frei-Zug und dürfen auch einen beliebigen Umweg machen. Zum Beispiel England darf Ikonium erobern. (Hätte es diesen falschen Pylai Zug nicht gegeben, dann hätte es diesen Vorschlag auch nicht gegeben)
Danach kam dann irgendwann der Einwand, Ägypten vs Byzanz hätte nichts mit den Türken vs Engländern zu tun. Daher zahlt Ägypten an Byzanz zur Wiedergutmachung etwas und die Englänger bekommen keinen "Frei-Zug".

Die Sache mit der Falle, vielleicht wolltet ihr auch einfach zu viel, ihr hättet eure Flotte ja auch Richtung Adana schicken können, denn dann hättet ihr den Armeen auch auf den Schiffen lassen können aber ihr musstest die Flotte ja schon mal Richtung Schwarzes Meer schicken, damit ihr dort noch weiter Druck machen könnt. Euer Zug hätte klappen können aber war dann doch zu riskant.

@Doe,
ich hätte Antiochia praktisch vernichten können, deswegen mussten die einen Frieden eingehen. Das war vor dem Jihad und das Antiochia eher zu meinen Verbündeten geworden ist, lag vielleicht auch daran, dass ich mir nicht mehr genommen habe oder was denkst du?
"Du kannst deine stärkste Fraktion der HS jetzt natürlich so darstellen als hätte sie kaum nicht profitiert, wenn du willst, aber ich weiß nicht wozu"
Von der Fehlendscheidung damals (Pylai) haben die Türken wirklich nicht profitiert, der Jihad hat Byzanz wenig Chancen gelassen aber der Krieg wäre wohl auch so zu gewinnen gewesen.
Von Nikosia haben die Türken stark profitiert und es ist momentan die größte Stadt für die Türken aber ich denke Byzanz kann das ganz gut verkraften. Riesige Landgewinne waren es trotzdem nicht.

Im Post vom Ausstieg, (Öffnen)

Hallo, ich will Bescheid geben, dass ich aussteige. Bis zum nächsten Zug ist zwar noch viel Zeit und ich könnte mir die Sache noch überlegen aber im Moment habe ich keine Lust und Motivation mehr auf/für diese Runde, auch auf keine andere Fraktion. Es gibt viele Sachen die ich in dieser Runde nicht gut finde aber das sich jetzt die Situation der Seldschuken so drastisch verschlechtert hat, ist sicherlich der Auslöser (jaja, schlechter Verlierer, ich weiß) Mit einigen Leuten komme ich eh nicht klar und da das in Reunion zB. auch so war, liegt es sicherlich auch an mir. Auch wenn es jetzt in Zukunft keine heiligen Kriege mehr gibt, wird es ja doch immer wieder Streit und endlose Diskussionen geben und darauf habe ich keine Lust. Bitte diskutiert jetzt nicht wieder, ob Entscheidungen zurückgenommen werden sollen. Man sollte das jetzt einfach so akzeptieren und nicht andauernd irgendwas revidieren. Ich mache den Unparteiischen jetzt auch keinen Vorwurf, irgendwie musste ja entschieden werden und es war ja klar, dass nie alle Seiten zufrieden stellen kann.

hätte ich vielleicht nicht "so drastisch verschlechtert" schreiben sollen aber es war doch nun mal so, dass die Türken wegen diesen alten Regelverstoß auf ihre 2 größten Städte +eine andere hätten verzichten müssen. Die Türken standen bis dahin sehr gut und das war mir dann irgendwann zu blöd. (weitere Diskussionen oder zu starke feindliche Armee im Hinterland wollte ich unbedingt vermeiden, daher das mit der Aufgabe meinerseits…)

@Forti,
wir hatten ja damals abgemacht, dass beide Seiten die Schiedsrichterentscheidung akzeptieren und die Diskussionen sind hier alle leid. Danach dann noch mal einen Einspruch zu erheben wäre komisch gewesen.
Und noch mal, dass mit diesem Zug auf Ikonium war der Auslöser aber Problem für mich ist hier, dass die Gruppe zu stark zerstritten ist und man echt viel Zeit in die Runde stecken muss, ohne dass man eigentlich spielt.

[Mormegil]

@Mormegil,
damals ist man davon ausgegangen, dass die ägyptische Jihad Armee nicht nach Pylai(Yalova) kann und dass der Umweg deswegen legitim ist.

Später hat sich Forti die Sache noch mal angeguckt und bemerkt, dass die Armee doch etwas östlich von Pylai hätte sicher landen können. Der Zug von Kanni war nicht regelkonform aber rückgängig machen konnte man diesen nicht.

Das war doch vorher auch schon bekannt, Derc hatte selbst geschrieben es gäbe sichere Züge, dann wurde mit dem unsicheren Nebel geantwortet usw. Ich habe am Anfang dieser Diskussion die entsprechenden Zitate gepostet.

Spoiler (Öffnen)

- Kreta-Armee stellt in der Runde des zugesandten Saves keine unmittelbare Gefahr für die Dschihadarmee dar
- Theoretisch könnte sie zwar Konsta entsetzen, braucht dafür aber mindestens mal 2-3 Runden. Bis dahin sollte der Dschihad schon längst vor Ort sein.
- Dschihadarmee ist in dem zugesandten Save ganz wunderbar in der Lage, sich nach Konsta zu begeben, ohne gleich irgendwo in die Sichel zu springen.

Wäre ich bei Smyrna geblieben wüsste ich nicht was da noch im Nebel auf mich wartet, auch glaube ich das mich die Armee rechts von Rhodos auch erwischt hätte, wenn ich das Fort belagern würde. Und es wäre östlich von Konstanz gewesen, d.h ich hätte noch mit dem Schiff rüber müssen. Wer sagt das das ginge wenn er alles dicht macht?

Aber diese Diskussion hatten wir schon sehr oft. Wenn diese Runde noch gerettet werden soll (früher dauerten Partien maximal 20 Runden oftmals, nun sind wir da weit drüber uns setzen das ganze wie 15 Jährige in den Sand) dann brauchen wir einen tragfähigen Kompromiss und die Bereitschaft der Leute dann auch weiter mitzuspielen, da wir eigentlich an anderen Enden der Karte sitzen sollte das ja wohl möglich sein.

Bei einem guten Kompromiss sind ja angeblich beide Parteien am Ende unzufrieden. Mal sehen: Doe wird auf Nikea bestehen, damit er mit Byzanz tauschen kann. Sollten auch die Antiochiaregionen wechseln wird Tapete aber aussteigen. Der Antiochiaspieler will die aber eigentlich eh nicht haben. Warum also nicht nur Nikea wechseln und von mir aus kann eine regelmäßige Zahlung als Ersatz geleistet werden.

Was will ich? Ich will eigentlich nur meine Armee behalten. Wärenbis dahin alle einverstanden würde ich sie als Vasallen im Heiligen Land lassen, sofern einer sie will. Die würden dann aber als autonomer Teil dieser Fraktion gespielt und das sollte Streit dort unten vermeiden. Ob man denen ein Gebiet gibt (Antiochia wird wohl Akkon nicht abgeben, wenn es nichts von den Türken bekommt?) weiß ich nicht ,vllt was anderes. Mal sicher nicht einen Türkenkrieg, davon habe ich die Nase voll...

Ist jetzt jemand noch unzufrieden? Keiner hat so wirklich damit was er wollte, aber so muss das im Leben ja meistens sein. Ich fände es schade, wenn diese Runde stirbt. Ich weiß von einigen Spielerplänen, die noch so viel Spannung an ganz anderen Orten bringen würden, aber durch diese Heiligen Kriege wurde sich ordentlich verrannt.

[John Doe]

Klingt für mich nach einem guten Kompromiss, aber sowas lohnt sich nur wenn nachher auch wirklich alle zufrieden sind. Wenn das Tapetes Vorstellungen entspricht würde ich als Gegenleistung für eine bestimmte Zeit (müsste ausgemacht werden wie lange) einen oder mehrere türkische Händler bei mir aufnehmen. Das Gold bei Zagreb wäre z.B. frei und sehr lukrativ. Ein Nichtangriffspakt wäre in diesem Zeitraum wünschenswert.

Eine Zahlung wäre von mir aus auch okay.

Antiochia bekommt sowieso noch die geforderte Zahlung von mir, haben wir mal per PN ausgemacht. Der muss aber mit seinem eigenen Diplo kommen, ich hab nur einen und der ist im Norden.

[Fortinbras]

Also tapete, gib dir einen Ruck und denke dran, dass du ja auch von der Fehlentscheidung damals indirekt profitiert hast.
Die Situation ist hier momentan so verzwickt, dass mir so ein Kompromiss wohl das beste wäre. Das verbot von hl kriegen sollte erhebliches Konfliktpotenzial beseitigen.
Wenn weitere Konflikte vermieden werden sollen, müssen möglichst viele dinge von vorn herein klar sein. Expansion sollte absolut legitim sein, bei Unklarheiten müssen neutrale spieler entscheiden. Es geht nicht anders. Ich will diesem Druck nicht allein ausgesetzt sein.

[John Doe]

Verständlich.

Außer einem Verbot könnten wir viell. dennoch darüber nachdenken, hl. Kriege gegen Grenzstädte zu erlauben. Das würde was die Wege betrifft die meisten Unklarheiten beseitigen. Aber das ist natürlich unabhängig vom jetzigen Kompromiss.

[Fortinbras]

Können wir gerne machen. Am aller wichtigsten ist aber die Grundhaltung jedes einzelnen Spielers. Es ist völlig normal, dass jeder seinen Standpunkt hat und - ja - auch Regeln in seinem Sinne auslegt. JEDER macht das. Ich hab auch manchmal diesen Reflex. Aber diese persönlichen Angriffe müssen einfach ein Ende haben. Es völlig normal, dass Tapete auf keinen Fall will, dass Ikonium fällt, weils ein umweg war. Genauso logisch ist es, dass morme und Georgios hier auf Chancengleichheit pochen. JEDE Meinung ist nachvollziehbar und das muss man erstmal anerkennen. Im zweiten Schritt kann man dann seinen Widerspruch kundtun. Und muss jeder beteit sein, den kürzeren zu ziehen. Argumente und Kritik DÜRFEN nur gegen aktuelle Sachverhalte gerichtet werden, NICHT gegen Personen.