EU IV Mittwochs MP VIII "Make EU4 Great Again!"

[flogi]

Kann jemand mal eine kurze Zusammenfassung niederschreiben, was da gestern genau abging...

Also Österreich hat die Toskana angegriffen, welche keinen einzigen Verbündeten hatten. Hab ich das richtig verstanden?

Ja genau. Frankreich, Spanien und ich haben dann White Peace gefordert, was Teaman abgelehnt hat also sind wir rein.
Russland hat dann noch mich angegriffen, was Polen dazu bewog in den isolierten Krieg gegen mich zu joinen. Brandenburg trat auf russischer Seite bei.
Schiegfried hat den Krieg gegen Russland 1 vs 1 gewonnen, die Türken haben die gesamte Brandenburgische Armee gewiped. Brandenburg ist dann ausgeschieden, Russland hat später kapituliert und musste die Krim zurückgeben.
Der Krieg lief derweil im Westen nicht gut. Toskana war schon zu nicht unwesentlichen Teilen besetzt als wir in den Krieg eingetreten sind, bzw. konnte in der ersten Kriegsphase nicht entsetzt werden.
Als sich schließlich die Koalitionstruppen in Frankreich vereinigen konnte wurde der Kaiser zurückgeschlagen. Paris war zwischenzeitlich besetzt und wurde wieder befreit. Dann wurden Teile Toskanas auch wieder befreit und der Krieg war herum gerissen. Dann kam aber der entscheidende Stabhit.
Auch wenn der Ösi sehr viel Masse hatte war der Hauptgrund warum Frankreich und Spanien ihn nicht allein schlagen konnten fehlende Qualität vor allem wohl auf spanischer Seite (keine Militärpolitik).

@Zarastro: Ich weiß nicht was ihr alle mit den toskanischen/florentinischen Ideen habt. Ich finde die nicht besser als die Mailänder Ideen und die strategische Lage ist einfach deutlich schlechter.
Und schwer zu verteidigen ist Italien immer wenn man nicht annähernd die Breite von ganz Italien hat. Da nimmt es sich auch nichts ob man Mailand oder Toskana ist.

@Italienbuff: Am ehesten würde da wohl soetwas wie 50% Entwicklungskosten für 20 Jahre oder so helfen und einmal 500 Machtpunkte auf alles z.B.
Provinzen hin und her zu tauschen kann man sicher nicht sinnvoll machen. Ist letztlich dann nicht sonderlich realistisch aber vmtl die beste Möglichkeit.

[recur]

Da hier gerade einige Dinge angesprochen werden, äußere ich auch mal noch meine Meinung zu paar Sachen.
Das im Spoiler betrifft eher Überlegungen für die Zukunft...
Wer lesefaul ist, kann es ignorieren

Spoiler (Öffnen)

Wollte damit eigentlich warten, bis das MP vorbei ist, da ich wohl nicht ganz unparteiisch bin

Ich bin einfach wieder dafür, dass Italien mit 2-3 Cores und/oder 1-2 winzigen Vasallen startet!
Damit ist es nicht gar so sehr der Spielball von Össi/Fr/Spanien ist.
Doch scheinbar müssen (in den Augen einiger) gerade Italien und Brandenburg mind. 200 Jahre lang soooo klein sein, dass sie rein gar nichts machen können.
Es macht einfach kaum Spaß wenn man 6-7 Spieltage nur zuschauen kann und immer auf mehrere große Länder angewiesen ist.

Das Problem der meisten ist einfach, dass sie immer nur die aktuelle Situation sehen und meinen, dass es nächstes MP genau so werden wird.
Doch wie schon einige anmerkten, am Ende kommt es vielmehr auf die Spieler an, nicht auf die Länder!

Sieht man doch jetzt wieder perfekt an Österreich:
Letzte Runde war es kaum überlebensfähig, hatte 0 Einkommen, ne schwache Armee.
Dafür war er aber selber Schuld...Venedig und andere wichtige italienische Provinzen verschenkt.
Das Reich selbst zu schnell gefressen und vorallem Brandenburg expantieren lassen, wie er wollte.

Ist klar, dass dann der Reichsboni (Mannpower/Truppenlimit) nach 50Jahren fast nicht mehr relevant war.

Teo spielt halt in der Beziehung ganz anders....und wie man sieht, haben wir nun ein ganz anderes Österreich!


Wie gesagt, ich bin dafür das man Italien und Brandenburg und evtl. sogar Schweden minimal stärkt...also im nächsten MP.
Denn gerade diese kleinen Länder haben in meinen Augen mit den Ideen-Mod einen kleinen Nachteil.

In Vanilla ist es so, dass Brandenburg und Schweden durch ihre Qualität ihre kleine Größe ausgleichen.
Das ist zwar jetzt immer noch der Fall, doch durch die vielen, vielen kleinen Boni kommen auch die großen Länder auf sehr gute Qualität.
Und somit wird das Verhältnis für kleine Nationen ungünstiger...Zumindest ich sehe es so!
Falls nicht klar ist, was ich meine, kann ich auch bei Gelegenheit mal ein Beispiel "vorrechnen"^^


Aber das sind alles eher Gedanken zu kleinen Nationen und evtl. Überlegungen für spätere Runden

---------------------

Was würdet ihr in der aktuellen Situation für Toskana machen?
- Provinzen von Vatikan geben?
- Machtpunkte/Stabi schenken?

Weiß es halt nicht....eigentlich bin ich gegen das Eingreifen im MP....aber hier hätte ich nichts dagegen, da der Spieler neu bei uns ist und bisher eher unschöne Erfahrungen sammeln musste
Zudem wurde ja auch bereits geschrieben, dass er derzeit kaum noch Möglichkeiten hat.
Tunesien fällt als Expansionsraum weg.
Venedig ist weg.

Die Frage ist halt nur, was wäre sinnvoll und angemessen?

[schiegfried]

Erstmal die Kriegsmüdigkeit wegeditieren, zudem Stabilität und Manpower zurückgeben. Eventuell Ansprüche auf den Vatikan. Ist vielleicht schon zu viel, aber man kann nunmal nicht mehr machen, ohne anderen Spielern direkt zu schaden.

[Thoralt]

Spoiler (Öffnen)

Wollte damit eigentlich warten, bis das MP vorbei ist, da ich wohl nicht ganz unparteiisch bin

Ich bin einfach wieder dafür, dass Italien mit 2-3 Cores und/oder 1-2 winzigen Vasallen startet!
Damit ist es nicht gar so sehr der Spielball von Össi/Fr/Spanien ist.
Doch scheinbar müssen (in den Augen einiger) gerade Italien und Brandenburg mind. 200 Jahre lang soooo klein sein, dass sie rein gar nichts machen können.
Es macht einfach kaum Spaß wenn man 6-7 Spieltage nur zuschauen kann und immer auf mehrere große Länder angewiesen ist.

Das Problem der meisten ist einfach, dass sie immer nur die aktuelle Situation sehen und meinen, dass es nächstes MP genau so werden wird.
Doch wie schon einige anmerkten, am Ende kommt es vielmehr auf die Spieler an, nicht auf die Länder!

Sieht man doch jetzt wieder perfekt an Österreich:
Letzte Runde war es kaum überlebensfähig, hatte 0 Einkommen, ne schwache Armee.
Dafür war er aber selber Schuld...Venedig und andere wichtige italienische Provinzen verschenkt.
Das Reich selbst zu schnell gefressen und vorallem Brandenburg expantieren lassen, wie er wollte.

Ist klar, dass dann der Reichsboni (Mannpower/Truppenlimit) nach 50Jahren fast nicht mehr relevant war.

Teo spielt halt in der Beziehung ganz anders....und wie man sieht, haben wir nun ein ganz anderes Österreich!


Wie gesagt, ich bin dafür das man Italien und Brandenburg und evtl. sogar Schweden minimal stärkt...also im nächsten MP.
Denn gerade diese kleinen Länder haben in meinen Augen mit den Ideen-Mod einen kleinen Nachteil.

In Vanilla ist es so, dass Brandenburg und Schweden durch ihre Qualität ihre kleine Größe ausgleichen.
Das ist zwar jetzt immer noch der Fall, doch durch die vielen, vielen kleinen Boni kommen auch die großen Länder auf sehr gute Qualität.
Und somit wird das Verhältnis für kleine Nationen ungünstiger...Zumindest ich sehe es so!
Falls nicht klar ist, was ich meine, kann ich auch bei Gelegenheit mal ein Beispiel "vorrechnen"^^


Aber das sind alles eher Gedanken zu kleinen Nationen und evtl. Überlegungen für spätere Runden

Mein Reden, weswegen ich ja doch immer für eine (sachte) Abschwächung der Kampf-Boni in den Ideen und Politiken der Mod war, so das auch die nationalen Ideen gerader der kleineren Nationen stärker ins Gewicht fallen. Was weitere Boni für Nationen wie Schweden, Brandenburg und Italien angeht, sollte man trotzdem dann sehr vorsichtig erhöhen. Weil wie wir ja nun schon oft festgestellt haben, es kommt zum großen Teil auf den Spieler an.

Und dafür das ich mir letztes MP immer anhören musste, das ich den Vatikan entscheidend mit groß gemacht habe (wobei das ja damals eine andere Situation war, als Frankreich umringt von Feinden war... und nicht so wie jetzt wo beispielsweise die englischen Provinzen wieder ohne große Gegenwehr an Frankreich gingen), finde ich es erstaunlich, das man nun denjenigen Spieler mit Österreich noch mächtiger hat werden lassen. Man hat entweder zuspät begonnen, was gegen ihn zu machen oder gar nichts gemacht.

[Kalom1337]

Toskana ist in die protestantische Liga...scheinbar gab es da aber mit Teo andere Abmachungen oder was weiß ich...zumindest war Teo sauer auf Italien deshalb.
Also hat er Anspruch fingiert und nach einem Jahr oder so angegriffen (mit Ankündigung wohlbemerkt).

Ich war noch Minuten vor dem Angriff AFK und hatte dies im Ingame-Chat kundgetan. Seine Abmachungen oder Kriegsankündigungen habe ich nicht bemerkt. Der Angriff erfolgte also aus meiner Sicht überraschend.

Die halbe Toskana ist gefühlt in 2 Minuten gefallen...ka ob die Festungen aus waren, oder ob die einfach so lächerlich schnell gefallen sind.
Dann sind Frankreich, Otto und Spanien auf Seite von Toskana in den Krieg vs. Össi rein.

Festungen waren alle an, und ich hatte ca. in jeder zweiten Provinz Festungen. Ideen aus den Festungsideen hatte ich ebenfalls. Der hatte wohl einfach Artillerie en masse bzw. gute Generäle und eigene Ideen.

Teo hat dann angefangen Toskana (Kriegsführer) zu Stabhiten....weil er dabei war den Krieg auf lange Sicht zu verlieren.
Und irgendwann wurde der gesendete Friede durch die Spielmechanik halt angenommen.

Bin ich der einzige der findet, dass Stabhitten aus Angst den Krieg langfristig zu verlieren irgendwie ne A*lochaktion und Exploiten von Spielmechaniken ist ?

- Toskana bezahlt Kriegsreperationen
- Fr. tritt Barois an Össi ab

Für die Rückgabe von Barrois habe ich Teoman Modena abgetreten.

In Summe wurde das ohnehin schon übermächtige Österreich noch mehr gestärkt und in der Region Italien gefestigt.

Die Toskana wurde:
- Destabilisiert
- Einer Provinz beraubt, was bei so einem kleinen Land ganz schön schmerzhaft ist
- Verschuldet
und außerdem wurden alle Armeen und Flotten zerstört, was den Kampf gegen die in Folge der Destabilisierung gespawnten Rebellen unmöglich machte. Den Rebellen musste gewährt werden, was zu - 50 Prestige, hoher Autonomie und sehr geringer Legitimität führte.

Auf meine Frage, direkt nach der Kriegserklärung, warum angegriffen würde, kam als antwort:

"Gegen Frankreich oder Spanien in der protestantischen Liga kann ich nichts machen. Gegen dich aber schon." (Zitat Teoman, nicht wortgetreu)

Sehr heldenhaft, wirklich.

Alles in allem nun eine schwierige Situation für mich. Aber aufgeben werde ich noch lange nicht.

[Zarastro]

war... und nicht so wie jetzt wo beispielsweise die englischen Provinzen wieder ohne große Gegenwehr an Frankreich gingen), finde ich es erstaunlich, das man nun denjenigen Spieler mit Österreich noch mächtiger hat werden lassen. Man hat entweder zuspät begonnen, was gegen ihn zu machen oder gar nichts gemacht.

Soll das jetzt ein Witz sein? Nur mal so nebenbei, du hattest einen Kaiser, der es dir ermöglichte nach Lothringen und in Savoyen rein zu expandieren. Teoman hat bei beidem eine rote Linie gezogen, ich konnte ja noch mit Mühe und Not verhindern, dass die Provence verloren geht. Bis zur Eroberung der englischen Gebiete um 1510 war ich verwundbar und nicht in der Lage etwas gegen Österreich zu machen, und im Osten konnte man sich nicht zu einem gemeinsamen Vorgehen gegen Österreich aufraffen. Und als ich dann die Gebiete endlich hatte, war offensichtlich, das Frankreich keine Chance in einem 1vs1 gegen Österreich haben könnte (defensiv konnte man vielleicht hoffen, aber aktiv behindern war nicht drin, da ich keinerlei Verbündete hatte).

und außerdem wurden alle Armeen und Flotten zerstört, was den Kampf gegen die in Folge der Destabilisierung gespawnten Rebellen unmöglich machte. Den Rebellen musste gewährt werden, was zu - 50 Prestige, hoher Autonomie und sehr geringer Legitimität führte.

Frankreich und Spanien werden dir am nächsten Spieltag nach Kräften helfen, dein Land wieder zu stabilisieren.

"Gegen Frankreich oder Spanien in der protestantischen Liga kann ich nichts machen. Gegen dich aber schon." (Zitat Teoman, nicht wortgetreu)

Man macht sich halt gerne schwächer als man ist, eine alte EU4 Taktik und ich werde nicht so tun, als hätte ich die selbst noch nie angewendet. Teoman ist einfach gut darin, Koalitionen gegen sich durch Angriffe auf das schwächste Glied aufzusprengen.

[recur]

Hatte es nur so niedergeschrieben, wie ich es als relativ neutrale Nation von außen beobachtet habe... stimmt evtl. nicht alles^^

Alles in allem nun eine schwierige Situation für mich. Aber aufgeben werde ich noch lange nicht.

Sehr schön zu hören, dass du nicht aufgibst!

Und wie du schon siehst, geht die allgemeine Meinung derzeit in die Richtung, dass man wenigstens paar der folgenden punkte durchführt)
- Stabi erhöht
- Kriegsmüdigkeit senkt
- Darlehen tilgt
- Manpower gibt

Schauen wir mal

Mfg recur

Ps: Nur mal noch eine Frage...warum hast du nicht versucht eher Friede mit Österreich zu machen?
Ich mein du warst komplett besetzt....
Soll jetzt kein Vorwurf oder so sein, aber die fehlende Stabi und die hohe Kriegsmüdigkeit konnte man durchaus vermeiden.
Man darf halt auch nicht immer auf verbündete Länder hören...lieber gebe ich mal einen Krieg auf, als mein Land komplett gegen die Wand zu fahren....nur mal für die Zukunft

[flogi]

Wie gesagt, ich bin dafür das man Italien und Brandenburg und evtl. sogar Schweden minimal stärkt...also im nächsten MP.
Denn gerade diese kleinen Länder haben in meinen Augen mit den Ideen-Mod einen kleinen Nachteil.

In Vanilla ist es so, dass Brandenburg und Schweden durch ihre Qualität ihre kleine Größe ausgleichen.
Das ist zwar jetzt immer noch der Fall, doch durch die vielen, vielen kleinen Boni kommen auch die großen Länder auf sehr gute Qualität.
Und somit wird das Verhältnis für kleine Nationen ungünstiger...Zumindest ich sehe es so!
Falls nicht klar ist, was ich meine, kann ich auch bei Gelegenheit mal ein Beispiel "vorrechnen"^^

Bitte, rechne es vor. Ich sehe es anders. Und ich würde ich auch zu bedenken geben, dass ein Vanilla Brandenburg zu eurem jetzigen Zeitpunkt sogar mehr Diszi haben kann als du jetzt.
Ich versteh ehrlich gesagt gar nicht wie man darauf kommen kann, dass die Ideenmod die großen Länder mehr stärkt. Ein Brandenburg dieser aktuellen Entwicklungsgröße beweist das Gegenteil (recur weiß was ich meine). Du hättest niemals die Kapazitäten in Vanilla, also bist du auch erheblich stärker. Die nationalen Ideen entscheiden zuletzt eben immer noch wer die Schlacht gewinnt wenn du die Würfel komplett rausrechnest.
Nach der Logik hier hätte das Böhmen von Proxy ja damals gut aufgestellt sein müssen (Montags MP, recur weiß welches ich meine), da haben aber die 10 Moral ganz klar gefehlt die Österreich am Anfang einfach hat. Gerade im Middle/Lategame sind die Moralboni von Frankreich, Spanien und Brandenburg huge.
Frankreich ist ein großes Land und kann sehr gute Qualität haben, der Otto genauso. Spanien wenn man es richtig anstellt kann auch eine starke Armee haben (Dieter hats im letzten MP bewiesen und da waren die Bedingungen noch nicht so günstig wie jetzt). Kurz gesagt: Jeder kann eine gute Armee haben. Die nationalen Boni kommen halt oben drauf.

[recur]

Gerade nicht viel Zeit/Lust es umfangreich niederzuschreiben.
Aber ich versuche es mal am Beispiel von
Russland --> keine Kampfboni in den NI, aber in der Regel giganzisch Groß von der Entwicklung her
und
Brandenburg --> viele starke Kampfboni in den NI, aber oft (bzw. wenn der Kaiser richtig spielt) relativ Klein

Vergleichszeitraum so ca. 1650.
Beispielswerte beziehen sich auf: Berater, NI, Ideen und Politiken.
Es wird davon ausgegangen, dass beide das gleiche picken...also hat Brandenburg in beiden Fällen immer 10 Dizi mehr (Regierungsform/NI)
Vanilla:
- Russe ca. 115 Diziplin (5 durch Berater und 2x5 durch Ideen (Offensive und Qualität).... Politiken gab es glaube ich nur eine)
- Brandenburg ca. 125 Diziplin
---> 125/115 = 109% --> Brandenburg ist 9% stärker als Russe in Bezug auf Diziplin


Ideen-Mod
- Russe: 133 Diziplin (5x3,5 durch Ideen (Imperalistische, Spionage, Stehendes Heer, Waffenqualität, Offensive) 5 durch Berater und 3x3,5 durch Politiken[im Extremfall wären noch mehr denkbar...])
- Brandenburg: 143Diziplin
---> 143/133 = 107% --> Brandenburg ist nur noch 7% stärker als der Russe, wenn man nur die Diziplin betrachtet.

Äquivalent gilt das auch für die Kampffertigkeiten und Moral.


Ich muss zugeben, dass ich mir nicht 100%ig sicher bin, ob man das wirklich so rechnen darf!
Wüßte aber spontan nicht, was dagegen spricht.
Zumindest sehe ich die kleinen qualitativ starken Länder im Verhältnis benachteiligt....


Hoffe man erkennt meinen Grundgedanken....das war jetzt in aller Eile niedergeschrieben.

[Lord Thorin]

Also ich finde auch das Stabihitten total unfair ist, das sollte in dieser Form verboten werden! Außerdem finde ich ,dass die Toskana ein paar Buffs verdient hätte, die Italiener sind im Moment komplett zerlegt, das Land ist kaum spielbar.

[ChrisR]

Was spricht denn bitte gegen Stabihitten? Nimm doch einfach den Frieden an und/oder lass es nicht zu 50 % kommen.... Quatsch also.

[schiegfried]

Stabhitten an sich ist ja nicht verwerflich, es geht halt nur darum, wie und ob der Toskana ein wenig unter die Arme gegriffen werden soll.

[Zoodirektor]

@Italienbuff: Am ehesten würde da wohl soetwas wie 50% Entwicklungskosten für 20 Jahre oder so helfen und einmal 500 Machtpunkte auf alles z.B.
Provinzen hin und her zu tauschen kann man sicher nicht sinnvoll machen. Ist letztlich dann nicht sonderlich realistisch aber vmtl die beste Möglichkeit.

Sowas in der Art ist vermutlich tatsächlich das Beste. Könnte konkret ja so aussehen:
-> Stabilität auf 0
-> Kriegsmüdigkeit auf 0
-> Machtpunkte +350 in jeder Kategorie
-> Buff 40 % Reduzierung Entwicklungskosten für 20 Jahre

Schade, dass man nicht noch sinnvoll einen Anspruch in irgendein Ausweichgebiet für die zukünftige Expansion reineditieren kann - so als Tunesien-Ersatz quasi. Allerdings sind in Afrika schon alle Gebiete mehr oder weniger vergeben. Zudem würde man dann dort auch anderen Spielern gewaltig in die Karre fahren. Asien dürfte außerhalb der Reichweite liegen und das Grundproblem ist auch dasselbe.

[Zoodirektor]

[... bla bla Ausführungen zum Thema Ideenmod und kleinere Nationen... blabla]

Ich sehe das ganz genau so, habe ich ja auch schon oft hier zu verschiedensten Anlässen geschrieben. Einzig der Tenor der Diskussion hier ist falsch. Der Ideenmod benachteiligt nicht die kleinen Nationen. Er relativiert die Stärke der nationalen militärischen Ideen. Und zwar genau aus dem Grund, den Recur da beschrieben hat. Das hat nix damit zu tun, ob die Nation groß oder klein ist. Für Mailand spielt das beispielsweise überhaupt keine Rolle. Für Brandenburg und Schweden, vielleicht auch Polen dagegen schon, da deren nationalen Ideen in Vanilla stärker ins Gewicht fallen.

[Thoralt]

Die Möglichkeiten sind durch die Ideen-Mod natürlich ziemlich gestiegen.
Wobei ja zum Glück schon dort einmal Hand angelegt wurde und die Kampfwerte abgeschwächt wurden (Berater waren doch ebenfalls auf 3,5% Diszi und 7,5% Moral generft wurden oder?), so das Nationale Ideen wieder stärker ins Gewicht fallen.

Man könnte höchstens noch ne leichte Abschwächung vornehmen um halt die Nat. Ideen zu stärken, aber einzelne Länder jetzt wieder buffen halte ich für keine gute Idee (beispielsweise finde ich das die Armeetradition in den Ideengruppen von 1 auf 0,5 gesenkt werden sollte, da man das ja auch mit bestimmten Ländern gut summieren kann. Derzeit ist es ja so das die Ideen jeweils +1 Armeetradi geben, während die nationale Idee beim Russen oder Brandenburger gerade mal 0,5 geben... Wehrpflicht--> Defensiv plus Nationale Idee BÄÄM schon ist man bei 2,5 Armeetradition jährlich)

Oder in den Ideengruppen, welche eher wenig mit dem militärischen Pfad zutun haben, die Kampfboni weiter als in den reinen Militärideen absenken. Wie man es beispielsweise auch bei den Kampfwerten von Infantrie/Kav/Artillerie gemacht hat (beim stehenden Heer bekommt man 10 %... in der anderen bekommt man wiederrum nur 7,5 % und dann in der nächsten nur 5%... halte ich auch so für gut)
Beipsiel hierfür wäre natürlich die Spionageidee... den Diszi-Wert nicht komplett streichen, sondern vielleicht von 3 % auf 2% oder 1,5% absenken. Man hätte weiterhin noch einen Boni zusätzlich zu den Spionagefunktionen, aber nicht so einen hohen wie als hätte man eine reine Militärideen genommen.

Im letzten MP hatten wir ja ein ganz anderes Preußen-Brandenburg, welches durch ein schwaches Österreich und Schweden nicht gebremst wurde. (wobei da ja auch immer gesagt wurde, man ist viel zu schwach... und dann stehen auf einmal 180k Preußen vor der Haustür, während man selbst bei 170k gerade mal ist)