[Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

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[Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon Ssubutai » 10. Oktober 2018 19:42

Vorneweg: Stellaris ist - wenn man mit ein par Eigenheiten des Spiels (wie der, das man nur begrenzten Einfluß darauf hat, ob man eine Partie am Ende überhaupt gewinnen kann, oder nicht) klarkommt - für mich wirklich ein herrlich komplexes Game, in welchem ich in den letzen Wochen etliche Stunden Freizeit "versenkt" habe. Aber hier und da habe ich den Eindruck, das einige durch die ganzen Patches eingeführte Änderungen nicht sauber implementiert wurden. Hier konkret: das Vasallen/Untertanenmodell in seiner aktuellen Form.

-Mal ehrlich: Es gibt im Grunde keine Vasallen mehr (mein Eindruck; korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Und wenn, machen sie schlicht keinen Sinn. Klar, theoretisch kann sich ein -unterlegenes, -benachbartes, zu uns auch noch -freundlich eingestelltes Reich auf Anfrage unterwerfen (vieleicht...). Aber wie wahrscheinlich ist diese Konstellation? Früher hat man einen Gegner angegriffen und wenn klar war, das er untergehen oder sich unterwerfen muß, ist genau letzteres irgendwann auch passiert. Das wurde komplett ausgehebelt. Wenn man erstmal angreift und die Einstellung zum Spieler sinkt, wird gekämpft bis in den Tod - und das war´s. :(

Ja, man kann irgendwann aus eroberten Systemen einen Vasallen manuell erstellen, indem man ein erstes System "frei läßt" und diesem "Reich" dann manuell ein par zusätzliche Systeme transferiert... aber wozu sollte ich das dann noch tun?!? Wenn ich sowieso erstmal alles Stück für Stück erobern mußte, kann ich auch gleich da bleiben und die komplette Kontrolle behalten. Das war ja der Trick an der Sache: ein kleines, unterlegenes Reich unterwirft sich frühzeitig freiwillig; und man kann weiterziehen und sich um anderes kümmern.

-Tribut - gibt es ihn nicht mehr, oder sehe ich ihn nur nicht? :strategie_zone_75: Ich habe jetzt einen Vasallen (manuell erstellt, da mehrere Fraktionen in meinem Reich ihn gefordert haben...); aber davon, das ich irgendeinen Tribut bekomme sehe ich nichts (mehr). Früher war da, wenn ich mich recht erinnere irgendwo der entsprechende "Obolus" sichtbar?

-Übler (finde ich zumindest): der "Dominierungs"-Tree ist z.Zt. größtenteils nutzlos, oder? Da sich die meißten "Errungenschaften" dort auf Untertanen beziehen (die man ja nun nicht mehr hat...)... who cares? Ich habe zwei Errungenschaften dort erworben, dann erst gemerkt, das das im Grund sinnlos geworden ist und ihn dann links liegen lassen. Im Grunde sehr, sehr schade; da ist irgendwas ziemlich verschlafen worden - oder sehe ich nur irgendwas nicht?

Wäre jedenfalls dankbar für eure Meinungen + Rückmeldungen. :)
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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon Visitor » 10. Oktober 2018 22:15

Vasallen sind dann sinnvoll, wenn eine Einnahme zu aufwändig wäre. Das ist in der Regel dann der Fall, wenn du jemand angreifst der bereits von einem anderen NPC System erobert hat und deshalb 10 Ansprüche auf jedem dieser System sind. Man will jetzt nicht für ein System 1000 Einfluss ausgeben und macht deshalb lieber Kriegsgrund Vasall.

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon Ssubutai » 11. Oktober 2018 22:18

Das trifft so aber auch nicht (mehr?) zu. Ansprüche anderer Parteien (eben auch ehemaliger Besitzer) zählen generell nur dann, wenn sie an dem Krieg den du gegen den aktuellen Besitzer führst beteiligt sind. Sind sie´s nicht, interessieren ihre Ansprüche auch nicht.

Ich erobere gerade aktuell reihenweise Systeme, auf die ein anderes Reich noch jeweils 20+ Ansprüche gestellt hat. Nur ist dieses Reich mittlerweile nur noch am anderen Ende der Galaxie vertreten und nichtmal ansatzweise an dem Krieg beteiligt, den ich gegen den aktuellen Besitzer dieser Systeme führe. Ich nehme die betroffenen Systeme am Ende mit einem Anspruch ein - die 20 des ehemaligen Besitzers - egal (wäre ja auch noch schöner - nichts tun, aber die Systeme zugeschanzt bekommen, weil man sie irgendwann mal besessen hat; kann so nicht sein).

Ist also auch kein Grund für einen Vasallen. Wie gesagt - anscheinend nutzlos. Schade.

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon salahudeen » 12. Oktober 2018 16:13

- Tribut:
Tributnationen kann man immernoch bilden. Das sind aber keine Vasallen. Tributnationen sind total unabhängig und zahlen dir nur Tribut.

-Vasallen:
Vasallen zahlen dir gar nichts. Sied können integriert werden in dein Reich. Sie ziehen mit dir in jeden Krieg.

-Protektoraten:
Ist die Vorstufe der Vasallen und trifft nur ein , wenn der "Vasall" mit der Forschung weit hinter dir hängt. Er tritt nicht mit in Kriegen bei. Er kann trotzdem integriert werden. Er wird automatisch zum Vasallen , sobald er ~50% deiner Forschung erreicht hat . Mit den 50% bin ich nicht mehr so ganz sicher.

Ich hoffe das System rund um Vasallen wird mit dem nächsten Patch ausgearbeitet. Im moment lohnt es sich nicht wirklich auf eine Fraktion zugehen , die gerne dominiert und andere Fraktionen unterwerft. Als Eroberer spielt es sich einfach sinnvoller.

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon nordstern » 12. Oktober 2018 20:24

Naja.. man könnte sich auf das historische Gründen von Vasallen besinnen.

Historisch wurden Vasallen eingeführt, wenn ein Land ein anderes zwar besiegte, aber nicht hätte besetzen können langfristig. Also wurde es zum Vasallen. Es hatte weiterhin seine Selbstständigkeit, musste dem Sieger aber Geld und Truppen stellen... Dafür gab es keine Rebellionen, Aufstände oder Kosten für die Besetzung.
Deswegen hat Deutschland im 2.Weltkrieg auch die Vichy-Regierung eingesetzt oder die sozialistische Republik Norditalien am Ende. Oder in Yugoslawien Kroatien als eigenen Staat entlassen mit der Erlaubnis einer eigenen Armee... sie sollte die Region für Deutschland befrieden.

Selbst die Römer haben immer diplomatische Abhängigkeiten geschaffen, dann Vasallen gepresst und sie dann, wenn es sinnvoll war und romanisiert, integriert. Rom hat mehr Länder diplomatisch wie militärisch einverleibt. Und selbst Militärisch wurden die Länder erstmal durch Händler romanisiert soweit möglich, anschließend unterworfen aber mit eigenem Herrscher... und erst nach dessen Tod wurde das Land dann integriert als römische Provinz.

Andernfalls wäre Rom nie in der Lage gewesen so ein großes Gebiet in so "kurzer" Zeit zu erobern, befrieden und zu halten.


Für Stellaris würde das bedeuten: Besatzungskosten einführen, Armeen als Garnison nutzen wg Unruhe (wie teilweise jetzt schon) und Armeekosten auf Garnison drastisch erhöhen. So besteht ein Ressourceninteresse andere Rassen ggf nicht zu erobern sondern nur zu unterwerfen und später zu integrieren.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon Visitor » 13. Oktober 2018 10:40

Echt jetzt? D.h. ich muss nur noch einen Anspruch auf ein System haben und ich bekomms wenn der Andere nicht im Krieg ist der 10 Ansprüche hat? Krass wusste ich nicht. Wird vieles leichter machen

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon Ssubutai » 14. Oktober 2018 23:45

salahudeen hat geschrieben:- Tribut:
Tributnationen kann man immernoch bilden. Das sind aber keine Vasallen. Tributnationen sind total unabhängig und zahlen dir nur Tribut.


Okay, wußte ich nicht - ist mir bisher keine begegnet. (Früher war es meine ich halt so, das Vasallen auch Tribut gezahlt haben. Deswegen habe ich das jetzt vermißt.) Ich meine mich aber zu erinnern, das in den Diplomatie-Optionen "Tribut zahlen" öfters mit aufgelistet war. War aber immer ausgegraut, glaube ich; deswegen habe ich es nicht weiter berücksichtigt. Danke für die Info.

salahudeen hat geschrieben:Ich hoffe das System rund um Vasallen wird mit dem nächsten Patch ausgearbeitet. Im moment lohnt es sich nicht wirklich auf eine Fraktion zugehen , die gerne dominiert und andere Fraktionen unterwerft. Als Eroberer spielt es sich einfach sinnvoller.


So sieht´s eben aus. War halt auch mein Eindruck. Deswegen dachte ich, ich frage hier mal - vielleicht übersehe ich ja was...

nordstern hat geschrieben:Naja.. man könnte sich auf das historische Gründen von Vasallen besinnen.

Historisch wurden Vasallen eingeführt, wenn ein Land ein anderes zwar besiegte, aber nicht hätte besetzen können langfristig. Also wurde es zum Vasallen. Es hatte weiterhin seine Selbstständigkeit, musste dem Sieger aber Geld und Truppen stellen... Dafür gab es keine Rebellionen, Aufstände oder Kosten für die Besetzung.


Sinnvoller Ansatz. Teilweise funktioniert er ja auch (selbt jetzt) in Stellaris. Aber eben wirklich nur, wenn man einen Raumbereich erobert der mit großen Alienpopulationen bevölkert ist (wo Aufstände absehbar sind) und die "Alteingesessenen" die politische Grundausrichtung des Eroberers teilen. Wenn nicht wird auch das nicht klappen. Die Vasallenregierung übernimmt meine Politik, die örtlichen Bevölkerungspops nicht - also gibt´s die gleichen Revolten nur aus anderem Grund und unter einer Vasallenregierung, die das viel schlechter handhaben kann als ich (habe ich selbst so erlebt; am Ende durfte ich das gesamte Gebiet ein zweitesmal erobern...).

Aber die Grundidee, um das System wieder vernünftig zu implementieren müßte wohl genau so aussehen.

nordstern hat geschrieben:Für Stellaris würde das bedeuten: Besatzungskosten einführen, Armeen als Garnison nutzen wg Unruhe (wie teilweise jetzt schon) und Armeekosten auf Garnison drastisch erhöhen. So besteht ein Ressourceninteresse andere Rassen ggf nicht zu erobern sondern nur zu unterwerfen und später zu integrieren.


Tja, könnte so einfach sein. Warten wir´s also mal ab...

(P.S.: Armeen können gegen Unruhe genutzt werden? Ich kann mich erinnern, das das mal so war. Aber inzwischen habe ich das nicht mehr. :strategie_zone_41: Nur bei regelrechten Aufständen mit entsprechenden Kämpfen auf den bereits eroberten Planeten machte es Sinn, eine mobile Armee max. zwei Sprünge entfernt stehen zu haben...)

Visitor hat geschrieben:Echt jetzt? D.h. ich muss nur noch einen Anspruch auf ein System haben und ich bekomms wenn der Andere nicht im Krieg ist der 10 Ansprüche hat? Krass wusste ich nicht. Wird vieles leichter machen

Genau so sieht´s aus. ;)

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon salahudeen » 15. Oktober 2018 02:43

Ssubutai hat geschrieben:
nordstern hat geschrieben:Für Stellaris würde das bedeuten: Besatzungskosten einführen, Armeen als Garnison nutzen wg Unruhe (wie teilweise jetzt schon) und Armeekosten auf Garnison drastisch erhöhen. So besteht ein Ressourceninteresse andere Rassen ggf nicht zu erobern sondern nur zu unterwerfen und später zu integrieren.


Tja, könnte so einfach sein. Warten wir´s also mal ab...

(P.S.: Armeen können gegen Unruhe genutzt werden? Ich kann mich erinnern, das das mal so war. Aber inzwischen habe ich das nicht mehr. :strategie_zone_41: Nur bei regelrechten Aufständen mit entsprechenden Kämpfen auf den bereits eroberten Planeten machte es Sinn, eine mobile Armee max. zwei Sprünge entfernt stehen zu haben...)



Meines Wissens geht es jetzt nur noch mit Gebäuden , die auch Verteidigungsarmeen aufstellen.
Planeten mit einem hohen Risikofaktor für eine Rebellion , bekommen von mir 3 Festungen und eine Weltraumeinrichtung(Sternenbasis - Modul) . Das reicht völlig aus.

Die Weltraumeinrichtung kriegt sowieso jedes Planet in meinem Besitz. Sie senkt die Unruhen und macht die Fraktionsgesinnung atraktiver.

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon nordstern » 16. Oktober 2018 01:15

Jup... es geht noch.

Aber der Großteil läuft über Erlasse und Gebäude. Ich platziere aber immer so 10-12Armeen auf unruhigen Planeten damit im Falle einer Rebellion die maßlos überforderte Garnison nicht gleich überrannt wird. Armee bauen, rechtsklick auf Planeten und "landen" klicken.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon Ssubutai » 16. Oktober 2018 21:29

salahudeen hat geschrieben:
Meines Wissens geht es jetzt nur noch mit Gebäuden , die auch Verteidigungsarmeen aufstellen.
Planeten mit einem hohen Risikofaktor für eine Rebellion , bekommen von mir 3 Festungen und eine Weltraumeinrichtung(Sternenbasis - Modul) . Das reicht völlig aus.

Die Weltraumeinrichtung kriegt sowieso jedes Planet in meinem Besitz. Sie senkt die Unruhen und macht die Fraktionsgesinnung atraktiver.


nordstern hat geschrieben:Ich platziere aber immer so 10-12Armeen auf unruhigen Planeten damit im Falle einer Rebellion die maßlos überforderte Garnison nicht gleich überrannt wird. Armee bauen, rechtsklick auf Planeten und "landen" klicken.


Naja, ich denke mal die Frage ist eben, ob es sich am Ende noch rechnet. Machen kann man viel; wenn ich jeden Planeten mit Bunkern zupflastere habe ich Ruhe, klar (wenn ich Dutzende Armeen stationiere wohl auch :strategie_zone_3: ). Aber wer unterhält die dann? :strategie_zone_79:

Aber ja, zwei, drei Bunker + Sklavenabwicklungseinrichtung + orbitale Weltraumeinrichtung haben auch bei mir einige Planeten bekommen. Aber das war auch wirklich das Maximum für die Handvoll Systeme wo´s tatsächlich nötig war - weil pünktlich alle par Jahre wieder Aufstände losbrachen. Ansonsten sind mir Planetenfelder eigentlich zu kostbar für sowas.

Bei der Weltraumreinrichtung ist es das gleiche Ding: Ebenfalls absolout nützlich - in Systemen wo sie Sinn macht. Wenn mein Volk aber politisch einigermaßen "homogen" ist (wenigstens die fraktionsbildende Bevölkerungsschicht), brauche ich den Slot normalerweise viel zu dringend für andere Dinge - Zielcomputer, Besatzungsquartiere, Flottenakademie...

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Re: [Stellaris] Untertanen/Vasallen - in der jetzigen Version obsolet?

Beitragvon nordstern » 17. Oktober 2018 11:50

Naja.. ich benutze dafür idR Armeen die nach dem Krieg eh frei sind. Und mehr als 4-5 Planeten erober ich nie pro Krieg. Das hat aber RPG-Gründe.
Und ich nutze die Armeen nur und ausschließlich gegen Aufstände.. wenn sie dabei die Unruhe drücken ist das ein Nebennutzen. Wenn ein Aufstand losbricht ist die Garnison schneller weg, als man Truppen schicken kann. Und sobald sie erfolgreich ist spalten sich sich ja instant ab und schließen sich idR auch instant einem anderen Reich an. Daher stationiere ich die Armeen lieber direkt vorort.

Sklavenabwicklung benutze ich nie... ich habe keine Sklaven... ich bin genetisch "rein" :D (hat aber rein praktische Gründe, will nicht jede neue eroberte Rasse genetisch modifizieren, das ist zur Forschungs- und Zeitintensiv). Also wird im großen Stil Deportiert oder einen auf Matrix gemacht.

Forts sind so ne Sache. Natürlich klauen sie Ressourcen. Seit man aber Systeme nicht mehr mit Festungen zu kleistern kann, nehmen sie eine wichtige Rolle in der Planetenverteidigung ein. Ich habe daher in wichtigen Grenz-Schlüsselsystemen 4-5 Forts, in alle anderen Planeten 2 Forts wenn sie über 20Tiles haben, ansonsten 1 Fort. Der Grund für diese Entscheidung ist, das es durchaus vorkommen kann das die KI in Kriegen durchbricht. Und das ist dann idR wie den Finger in einen brechenden Damm stecken. Zudem brauchen Entsatzflotten ihre Zeit bis sie Vorort sind. Um den Schaden des Gegners in dieser Zeit möglichst gering zu halten, weil der damit beschäftigt ist Planeten zu bombardieren, schinde ich Zeit. Und diese Zeit ist mir mehr Wert als die entgangenen Ressourcen, zumal spätestens mit Habitaten Ressourcen kaum noch eine Rolle spielen. Habitate verteidige ich garnicht. Die Raumforts selbst kann man zwar zu Bastionen ausbauen, aber das ist unrentabel für alle Raumforts. Zudme hat jeder Planet bei mir einen Schild. Nützlich oder nicht, ist egal.. RP ;)

Ich baue idR alle Grenzsysteme zu Raumbastionen aus. Die Systeme dahinter werden halbe Raumbastionen mit Flottenlimit. Alle Engstellensysteme werden auch halbe Raumbastionen mit Flottenlimit. Um die Kernsysteme entstehen Werft-Stationen... alle anderen Raumforts haben 5 Flottenlimit und 1Verteidigung. Das heißt ich geh massiv auf Flottenlimit. Meine Verteidigung hängt und fällt was Raumschiffe betrifft an den Grenzbastionen und meiner eigenen Flotte. Daher ist es für mich sehr wichtig, nach dem Durchbruch Zeit zu schinden und das tue ich, durch die starken Grenzplaneten und die 2Forts/Planet. Hat bisher ganz gut funktioniert.

Aber aus Ressourcengründen, braue ich die Forts erst wenn alle anderen Tiles bebaut sind. Also in der Bauordnung geb ich Forschung und Ressourcen den Vorrang.
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