[Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

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[Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Nightslaver » 3. Mai 2021 13:17

Also irgendwie verwirren mich in letzter Zeit die beiden Module bzgl. ihrer Wirkung.
In Erinnerung habe ich das Punktverteidigung vor allen gegen Torpedos und Raketen funktioniert und die Flak vor allen gegen feindliche Bomberstaffeln effektiv sein soll, aber irgendwie haut das nicht hin?

In der aktuellen Partie hab ich wieder den "Grauen Sturm" vom L-Sektor, also die Nanitflotten, leider war ich diesmal (wirtschaftlich) noch nicht so bereit für das Event und hat die AI das Tor zum L-Sektor aktiviert.

Also nur mit 20 Schlachtschiffen und 2 Titanen in das Event (ca. ne 100k Flotte von der Stärke) und zack direkt, obwohl alle Schlachtschiffe mit Flak ausgerüstet waren und Schwerpunkt auf Schilde gelegt war, 40k Flottenstärke verloren.

Kann doch eigentlich nicht sein das die Naniten es schaffen können bei soviel Flak und Schild gut 35% meiner Flotte zu schrotten.

Frage ist wo liegt der Fehler?

Für die Schlachtschiffe nutze ich das Träger Layout: 3x T3er Staffeln, 4x Flak, 2x Medium (T5er Projektil), 2x Small Slot (T5er Energie), 6x T5er Schilde, 2x T5er Panzerung, Zusatzslot mit 2x Schildverstärker.

Ich bekomme zwar aktuell die Naniten abgewehrt und die Verluste zwischen den Angriffen ausgeglichen, aber kann halt nicht in die Offensive gehen, da mir die Wirtschaft fehlt...
Es muss doch vom Layout der Schiffe mit weniger Verlusten gehen?
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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Sir Heinrich » 3. Mai 2021 16:30

Nightslaver hat geschrieben:Also irgendwie verwirren mich in letzter Zeit die beiden Module bzgl. ihrer Wirkung.
In Erinnerung habe ich das Punktverteidigung vor allen gegen Torpedos und Raketen funktioniert und die Flak vor allen gegen feindliche Bomberstaffeln effektiv sein soll, aber irgendwie haut das nicht hin?

In der aktuellen Partie hab ich wieder den "Grauen Sturm" vom L-Sektor, also die Nanitflotten, leider war ich diesmal (wirtschaftlich) noch nicht so bereit für das Event und hat die AI das Tor zum L-Sektor aktiviert.

Also nur mit 20 Schlachtschiffen und 2 Titanen in das Event (ca. ne 100k Flotte von der Stärke) und zack direkt, obwohl alle Schlachtschiffe mit Flak ausgerüstet waren und Schwerpunkt auf Schilde gelegt war, 40k Flottenstärke verloren.

Kann doch eigentlich nicht sein das die Naniten es schaffen können bei soviel Flak und Schild gut 35% meiner Flotte zu schrotten.

Frage ist wo liegt der Fehler?

Für die Schlachtschiffe nutze ich das Träger Layout: 3x T3er Staffeln, 4x Flak, 2x Medium (T5er Projektil), 2x Small Slot (T5er Energie), 6x T5er Schilde, 2x T5er Panzerung, Zusatzslot mit 2x Schildverstärker.

Ich bekomme zwar aktuell die Naniten abgewehrt und die Verluste zwischen den Angriffen ausgeglichen, aber kann halt nicht in die Offensive gehen, da mir die Wirtschaft fehlt...
Es muss doch vom Layout der Schiffe mit weniger Verlusten gehen?



Vielleicht noch ne Größere Kanone für Fernschaden?
Mann muss nicht immer am meisten schreiben,
es reicht, wenn man das meiste liest.

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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Scorch » 3. Mai 2021 17:10

Oder du stellst deine Flotte komplett um:

Schlachtschiffen ordentlich Feuerpower geben (also alles L-Slot Geschütze).
Für den Feuerschutz Zerstörer mit Flak nehmen. (Die sterben allerdings wie die Fliegen, sind aber kostengünstig zum nachproduzieren)
Als Unterstützung paar unterschiedliche Kreuzer mit L-Slot Geschützen, Jägerstaffeln und ebenfalls Flak. (Wobei Jägerstaffeln in der Praxis ja nicht so der burner sein sollen. Aus RP nutze ich diese aber trotzdem^^)

Bin eigentlich immer sehr gut mit dieser Flottenzusammenstellung gefahren.

Achso, und den Titanen gebe ich immer als Unterstützungsfertigkeit diejenige, mit welcher man weiter schießen kann.
Denn umso früher geschossen wird, umso schneller und mehr Schaden kannst du verursachen.

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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Nightslaver » 3. Mai 2021 17:29

Hab es jetzt ganz klassisch gemacht, mit 420 Korvetten aufgeteilt in 2 Flotten.

260 Korvetten waren mit 1x Verwüsterotrpedos und 1x T3 Autokanonen ausgerüstet, 2x T5 Panzerung, 1x T5 Schilde, Ausrüstungsslot mit 1x Verbesserter Nachbrenner.
Die Restlichen 160 Korvetten waren mit 1x T3 Flak, 2x T3 Autokanonen, 2x T5 Panzerung, 1x T5 Schilde, Ausrüstungsslot 1x Verbesserter Nachbrenner.

Hat erwartungsgemäß funktioniert, Nanitenkernsystem (wo die Station ist und die 5 Flotten sind) haben die beiden Flotten zusammen mit insgesamt rund 39% Verluste aufgeräumt.
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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon nordstern » 4. Mai 2021 15:25

Ich würde niemals solche Schlachtschiffe wie du bauen. Die Meta geht hier ganz klar in Richtung: je größer die Kanone desto besser. Also möglichst viel XL und L-slots. Ich selbst mache das zwar nicht ganz so sondern versuche eine Mischung zu erhalten. Ich verzichte z.b. auf den XL-Slot für 2 L-Slots und nehme in der Mitte statt der 3L-Slots das L und M-Slot-Sektion. Und dann am Heck die 2Ms. Selbst die stärksten Schlachtschiffe hatten Sekundärbewaffnungen ;)
Aber Flak nutze ich nicht. Wenn ich irgendwann mal einen Gegner habe denn ich nicht durch Masse erdürcken kann (SuperAI-Reiche, Krisen, FE) und wo ich daher Abwehr brauche, dann baue ich Schlachtschiffe die gezielt darauf spezialisiert sind.

In deinem Fall dürfte das Problem sein, das du sehr viel auf Flak gehst und selbst Flugzeuge baust. Das heißt wenn die Clusterflotten ebenfalls Flak oder Flugzeuge haben dann schießen die dir deine weg. Wenn sich dann die Flaks und Flugzeuge gegenseitig neutralisiert haben, bleiben nur noch Geschütze. Und der graue Sturm hat größere Langstreckenwaffen. Die Träger bleiben auf Abstand von dir und feuern daher nicht zurück, du verlierst oder erleidest zumindest hohe Verluste.

Jägerstaffeln haben drei Kernprobleme:
1. Die Zeit bis alle den Träger verlassen haben, also die maximale feuerkraft den Träger verlassen hat. Man kann auch sagen die Zeit die eine Waffe zum aufladen braucht.

2. Die Zeit die die Flugzeuge brauchen um zum Gegner zu fliehen. Also die Geschossgeschwindigkeit

3. Das Risiko das die Flugzeuge komplett durch ausreichend PD ausgekontert werden können und verpuffen. Daher nutze ich außer bei Korvetten keine Raketen oder Flugzeuge... außer für die TrägerBBs bei spezialisierten Gegnern wie oben beschrieben.

4. Die Flugzeit nach zerstören des Ziels zum nächsten Ziel.

Und all diese "Probleme" haben keinerlei Vorteile. Der Schaden ist nicht immens hoch, etc um das rechtfertigen zu können. Daher nutze ich keine auf Träger oder Raketen spezialisierten Flotten.

Zur Flak nachher was... geh essen ;) gibt n edit
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon nordstern » 4. Mai 2021 16:52

Nachtrag PD:
Hier gilt generell: Jede Punktverteidigung kann Flugzeuge, Raketen und Torpedos angreifen.

Der Unterschied liegt im Detail. Die Flak basiert auf kinetischem Schaden und skaliert daher auch von Bonis auf diesen Schaden. Sie richtet weniger Schaden an als die Punktverteidigung, hat aber einen sehr hohen "Tracking"-Wert von bis zu 70%. Das heißt, dass sie gegen "Elemente" die aktiv auswichen, effektiver ist.
Die Punktverteidigung macht mehr Schaden, aber hat nur 30% Traking.

Traking in Stellaris ist sowas wie Zielverfolgung. Es wird also die Trefferchance gegen Objekte die Ausweichen können erhöht.

Beispiel: Wenn eine Waffe 100% Genauigkeit hat und das Ziel hat 90% Ausweichen, liegt die Trefferchance bei 10%. EIne Waffe die 50% Trefferchance hat aber dafür 30% Traking macht hingegen auf ein Ziel mit 90% Ausweichen eine 20% Trefferchance (50% x ((100%-90%)+30%)= 50% x 40% = 20%.

Was sind die Ziele von PV? Raketen, Torpedos und Flugzeuge.
Raketen haben 40% Ausweichen. Die Trefferchance einer Flak beträgt also 0,75*(1-0,4+0)= 45%
Torpedos mit 0% Ausweichen: 0,75*(1-0+0)= 75%
Flugzeuge mit 0% Ausweichen: 0,75*(1-0+0)= 75%

Da die Flak 6 Schaden macht, bedeutet das pro Schuss liegt der angerichtete Schaden bei 4,5 bei Torpedos und Flugzeugen und bei 2,7 bei Raketen.

Bei der Punktverteidigung haben wir 75% Genauigkeit und 70% Traking.
Raketen mit 40% Ausweichen: 0,75*(1-0,4+0,7)= 75%
Torpedos mit 0% Ausweichen: 0,75*(1-0+0,7)= 75%
Flugzeuge mit 0% Ausweichen: 0,75*(1-0+0,7)= 75%

Wenn traking > ausweichen, dann negiert sich das... traking gibt nie einen Bonus auf die Genauigkeit der Waffe.

Die Punktverteidigung macht also auf alle Ziele 5,625 Schaden da sie 7,5 Basisschaden hat.

Daher: vergiss die Spezialisierung und nimm immer die Punktverteidigung. Die ist einfach besser durch die Bank weg. Die Idee das sie gegen Raketen besser ist, istzwar gut, scheitert aber daran das ihr hoher Basisschaden dazu führt das sie auch gegen alles andere stärker wird.
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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Scorch » 5. Mai 2021 09:29

@Nordstern: Damit hast du schon recht. Hatte mich auch bzgl. der Flak und Punktverteidigung verschrieben. Ich nutze Punktverteidigung eigentlich auch durchweg.

@Nightslaver: Achja, der gute alte Korvettentrick. :) Ich meine mal gelesen zu haben, dass man im Prinzip das ganze Spiel über mit reinen Korvettenflotten sogar am besten fährt.
Die Korvetten haben einen so guten Ausweichwert, dass sie fast immun gegen jeglichen Schaden von größeren Geschützen im Verlauf des Spiels werden.
Da die KI ja irgendwann Schlachtschiffe baut, hat man mit reinen Korvettenflotten also nen ziemlichen Vorteil gegenüber alles anderem.

Selber getestet habe ich das allerdings noch nicht. Mir ist aber schon aufgefallen, dass wenn so mancher Lets Player reine Korvettenflotten in den Kampf schickt, die Verluste verhältnismäßig gering sind

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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Nightslaver » 5. Mai 2021 10:57

Scorch hat geschrieben:@Nightslaver: Achja, der gute alte Korvettentrick. :) Ich meine mal gelesen zu haben, dass man im Prinzip das ganze Spiel über mit reinen Korvettenflotten sogar am besten fährt.
Die Korvetten haben einen so guten Ausweichwert, dass sie fast immun gegen jeglichen Schaden von größeren Geschützen im Verlauf des Spiels werden.
Da die KI ja irgendwann Schlachtschiffe baut, hat man mit reinen Korvettenflotten also nen ziemlichen Vorteil gegenüber alles anderem.

Selber getestet habe ich das allerdings noch nicht. Mir ist aber schon aufgefallen, dass wenn so mancher Lets Player reine Korvettenflotten in den Kampf schickt, die Verluste verhältnismäßig gering sind


Ganz so extrem ist es nicht mehr, ja, ganz ganz früher konnten Korvetten nahezu untreffbar werden und haben BBs dadurch quasi vollständig outplayed.
Irgendwann mal hat PDX dann aber Ausweichwert der Korvetten auf maximal 90% hardcaped und es gibt mit der Auxiliary Fire-Control und Enigmatic Decoder Module welche die Trefferchance steigern können und somit die Effektivität von Ausweichen noch etwas weiter verringern.

Im direkten 1 gegen 1 bei vergleichbarer Flottengröße verlieren Korvetten daher inzwischen gegen BBs durchaus spürbar Schiffe, was sie aber nach wie vor broken macht ist schlicht das sie spotgünstig sind ca. 150 Legierung + 26 Tage Bauzeit für eine Korvette gegen 1300 Legierung + 262 Tage Bauzeit für 1 Schlachtschiff.
Korvetten kosten also nur gut 1/10 eines Schlachtschiffs, also kann man sie schlicht auf schiere Masse spielen.
Zudem sind 10 Korvetten z.B. 10x G-Slots für Torpedos + 10x S-Slots für Autokanonen mit Gun Boat Design, 1 Schlachtschiff kommt maximal auf 6x L-Slots im Artillery Design, theoretisch ist die reine Feuerkraft von 10 Korvetten dadurch höher als von 1 Schlachtschiff, sofern nicht ausreichend Point Defense am Start ist, was bei der Ai nahezu nie der Fall ist und außerdem nur noch geht wenn man dafür Zerstörer nutzt, da Schlachtschiffe und Kreuzer keine brauchbaren Point Defense-Slots mehr haben, ohne das dafür auch Waffen-Slots für Trägerstaffel-Slots geopfert werden müssen.

Dann spielt noch hinein das die Zielpriorisierung des Kampfsystems in Stellaris völlige Grütze ist, da Schiffe nicht wirklich schaffen ihre Idealdistanz zu halten und die Flotten schnell alle wüst durcheinander fliegen, was L-Slot Waffen und X-Slot Waffen in ihrer Wirkung massiv mindert, aber bescheuerter Weise für G-Slot Waffen (Torpedos, Schwarmraketen) ideal ist, je kürzer die Distanz wird.
Das führt dann dazu das nicht eine Targetflotte bis zur Zerstörung priorisiert wird, sondern sich das Feuer auf mehrere Flotten verteilt, da das Target zwischen den feindlichen Flotten wild hin und her springt.

Hat man nun z.B. 3 Flotten mit je 200 Korvetten führt das dazu das eine einzelne BB Flotte ihren Schaden nur noch sehr ineffektiv auf alle 3 verteilt, während die 3 Flotten ihren Schaden weiter effektiv auf eine Flotte anbringen.

Lange Rede kurzer Sinn, Korvetten sind halt nach wie vor auf Grund der Kosten / Nutzen und weil das Kampfsystem leider völlig Grütze ist, deutlich effektiver als BBs, aber halt nicht mehr ganz so extrem wie früher, trotzdem rentiert es sich mit einer starken Wirtschaft nach wie vor mehr 10 Flotten mit je 260 Korvetten zu haben, als 3 Flotten mit je 24 BBs, da die 10 Flotten Korvetten die 3 Flotten BBs 100%ig schlagen werden und die Verluste wirtschaftlich weit weniger wiegen und deutlich schneller ersetzt werden können.

Der beste Weg daher, wenn man BBs überhaupt noch einsetzen will, ist es 1 Flotte BBs mit 1 bis 2 weiteren Flotten Korvetten zusammen zu nutzen, da kleine Schiffe in Stellaris bei der Bekämpfung eine viel höhere Bedrohungspriorität genießen als große Schiffe, so das die Korvetten den Schaden wegtanken und die BBs in Ruhe ihren Schaden austeilen können, solange noch genug Korvetten da sind die den Schaden abfangen.
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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Zahn82 » 5. Mai 2021 12:37

Korvetten gehen natürlich gegen Anfangjäger ziemlich unter. Das sollte man noch mit bedenken.

Das Point Defense pauschal immer besser ist stimmt meiner Meinung nach übrigens nicht.
Point Defense hat deutlich weniger Tracking als die Flak (30% zu 70%) das reisst der etwas höhere Schaden dann nicht raus.
Die Anfangjäger haben ja bis zu 80% evasion.

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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon nordstern » 5. Mai 2021 16:51

Sehe ich auch so. Ich spiele mit dem Schiffsklassen-Mod.. da gibts am Ende noch richtige Hammer. Zudem modde ich das ganze auch selbst so, das sich Korvetten nicht mehr als Allrounder eignen. Ich buffe dafür Schlachtschiffe, Dreadnoughts und Titanen so das ihre HP, Schilde, Panzerung und Armor sowie effektives Leben (Ausweichen berücksichtigt) mit Korvetten mithalten kann.

Lt. Wiki hat die PointDefense die 70% und die Flak 30% ;) Flugzeuge haben keine Aversion soweit ich das sehe.

Bei Jägern ist das Problem das die sehr hohe Genauigkeit und Traking haben und damit die Korvetten sehr gut wegschießen können.
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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Zahn82 » 5. Mai 2021 17:13

nordstern hat geschrieben:
Lt. Wiki hat die PointDefense die 70% und die Flak 30% ;) Flugzeuge haben keine Aversion soweit ich das sehe..


Ne, genau umgekehrt.
Wie ich oben schon geschrieben habe sind es bei Point Defense 30% tracking und bei der Flak 70% , während die Jäger auf der höchsten Stufe 80% Evasion haben.
Was möglicherweise sogar noch durch den Empire Modifier den es da bei den Amöben? gibt nochmal erhöht werden kann.
Da bin ich mir aber nicht sicher ob das dann da auch für die Jäger greift.

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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Nightslaver » 6. Mai 2021 14:36

Zahn82 hat geschrieben:Was möglicherweise sogar noch durch den Empire Modifier den es da bei den Amöben? gibt nochmal erhöht werden kann.


Spezialprojekt der Amöben gibt einen Empire Modifier mit +5% Ausweichen und dann gibt es noch ein Spezialprojekt das Random auf Planeten kommen kann, einen abgestürzten Kreuzer zu untersuchen, was ebenfalls einen Empire Modifier geben kann, der nochmal +10% Ausweichen gibt.

Insgesamt kann man also durch Empire Modifier das Ausweichen nochmal um +15% boosten.

Zahn82 hat geschrieben:Da bin ich mir aber nicht sicher ob das dann da auch für die Jäger greift.


Ich meine mal vor einiger Zeit auf Reddit in einer Diskussion darüber gelesen zu haben das die Empire Modifier auf Ausweichen auf alles wirken würden, also auch auf Trägerstaffeln und Raketen, ect.
Trägerstaffeln kämen damit also auf bis zu 90% Ausweichen (Basis 80%) und Ki-Raketen auf 55% Ausweichen (Basis 40%).
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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon nordstern » 6. Mai 2021 14:48

ok.. dann muss ich die Rechnung korrigieren.

Flak
Raketen mit 40% Ausweichen: 0,75*(1-0,4+0,7)= 75% -> 4,5 Schaden
Torpedos mit 0% Ausweichen: 0,75*(1-0+0,7)= 75% -> 4,5 Schaden
Flugzeuge mit 80% Ausweichen: 0,75*(1-0,8+0,7)= 67,5% -> 4,05 Schaden


Punktverteidigung
Raketen mit 40% Ausweichen: 0,75*(1-0,4+0,3)= 67,5% -> 5 Schaden
Torpedos mit 0% Ausweichen: 0,75*(1-0+0,3)= 75% -> 5,6 Schaden
Flugzeuge mit 80% Ausweichen: 0,75*(1-0,8+0,3)= 37,5% -> 2,8 Schaden

Dennoch ist die Punktverteidigung besser außer gegen Flugzeuge.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon Zahn82 » 6. Mai 2021 16:44

nordstern hat geschrieben:ok.. dann muss ich die Rechnung korrigieren.

Flak
Raketen mit 40% Ausweichen: 0,75*(1-0,4+0,7)= 75% -> 4,5 Schaden
Torpedos mit 0% Ausweichen: 0,75*(1-0+0,7)= 75% -> 4,5 Schaden
Flugzeuge mit 80% Ausweichen: 0,75*(1-0,8+0,7)= 67,5% -> 4,05 Schaden


Punktverteidigung
Raketen mit 40% Ausweichen: 0,75*(1-0,4+0,3)= 67,5% -> 5 Schaden
Torpedos mit 0% Ausweichen: 0,75*(1-0+0,3)= 75% -> 5,6 Schaden
Flugzeuge mit 80% Ausweichen: 0,75*(1-0,8+0,3)= 37,5% -> 2,8 Schaden

Dennoch ist die Punktverteidigung besser außer gegen Flugzeuge.


Deine Formel stimmt nicht ganz, laut wiki wird das so gerechnet:
Chance to hit= (0,accuracy - (0,Evasion - Tracking))

Am Beispiel der Flak wären das also:
Flak hat 75% Base accuracy und auf höchster Stufe 70% Tracking
Jäger kommen ohne Modifier auf 80% Evasion.

Damit kommt man auf eine Trefferchance von:
0,75 - (0,8-0,7) = 0,65 =65%

Du hast gleich mehrere Fehler in deiner Rechnung.
Die Genauigkeit ist das theoretische Maximum das Treffen kann wenn der Gegner nicht ausweicht, also z.b. eine Starbase
oder Tracking den Ausweichwert komplett negiert.

Evasion und Tracking heben sich teilweise wieder auf, können aber keinen Boni auf die Trefferchance geben.

In deiner Formel multiplizierst du ja pauschal immer mit der Genauigkeit obwohl hiervon eigentlich nur der Restwert aus evasion und Tracking abgezogen wird.

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Re: [Stellaris] Frage zur Punktverteidigung / Flak & Naniten-Flotten

Beitragvon nordstern » 7. Mai 2021 01:42

Das stimmt nicht ganz. Du siehst z.b. bei der Flak bei Torpedos und Raketen wo ich 75% Trefferchance angegeben habe obwohl durch den Wert in der Klammer steigen sollte. Aber ich wusste, das er das nicht tut. Und habe das auch im ersten Post mit den falschen Trakingwerten geschrieben gehabt, im zweiten dann aber weggelassen.

Und ja, ich sehs grad.. ich habe das - durch x ersetzt versehentlich. Hatte die selbe Quelle wie du.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.