[Civilization VI] Schlechte KI

Das neue Civ erscheint am 21.10.2016

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[Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon motaboy » 28. Oktober 2016 15:58

Erst einmal: Der Bereich im Forum heisst "[Civilization IV] Das neue Civ 6" - römisch eine 4 wenn ich mich nicht täusche ;)

Und ich möchte alle warnen: Kauft es euch nicht - die KI macht das Spiel kaputt! Auch wenn viele Tests und Steam-Reviews positiv ausfallen - nach ca. 5 Stunden merkt man die KI-Schwächen des Teils.

Ich spielte außer Civ V fast alle Teile. Den höchsten Schwierigkeitsgrad den ich mir zumutete war stets König. Bei Civ VI hab ich nun eine Partie auf dem Level Gottheit ohne Probleme gewinnen können. Ich denke das sagt alles über die KI aus...

Bin mal gespannt ob man die KI noch gepatcht bekommt - bis dahin ist das Spiel aber bestimmt 20€billiger zu haben. Also am besten noch warten!
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Re: [Civilization IV] Schlechte KI

Beitragvon -Him- » 6. November 2016 00:37

Muss da leider absolut zustimmen. Finger weg von diesem Schrott bis es einen KI Patch gibt. Schade das gerade an den Unsitten von CIV V nicht gearbeitet wurde. :(

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Re: [Civilization IV] Schlechte KI

Beitragvon nordstern » 9. November 2016 00:49

jup... Ich habs geholt, da es bei Müller 20% reduziert war nach dem Release direkt und es beim Müller billiger war als bei Steam. Dadurch habe ich am Freitag (Releasetag) Civ6 zum Preis von 40EUR bekommen inkl. Vorbestellerboni.

Ich habe es bisher 2h gespielt. Vergiss es... die KI ist ein Mist. Das liest man auch im deutschen Civ-Forum haufenweise. Es braucht mehr als nur einen Patch... für die KI vielleicht, aber definitiv nicht um auch die Diplomatie und alle anderen Bereiche zu fixen. Da wird sicherlich mit einem DLC gearbeitet. Die KI ist auf den Niveau von Civ5... dadurch das sie aber die neuen Features nur rundimentär beherrscht ebenso wie Diplomatiefeatures und in keinster Weise Situationen beurteilen kann (obwohl diese diplomatisch eine immense Rolle haben bei Handlungen) ist sie wesentlich schlechter als Civ5.

Beispiel:
Die KI marschiert mit Soldaten an deiner Grenze auf soweit du sehen kannst. Du ziehst 2 Einheiten dorthin und wirst aufgefordert die Truppen umgehend zurückzuziehen. Die KI bricht ständig Waffenstillstände und niemand interessiert es. Bricht der Spieler ihn, schreien alle auf... für den rest des gesamten Spiels. Die KI baut (weil Krieger kein Gold kosten) auch noch in der Moderne fast nur Krieger auf. Gewasserte Einheiten landen im Kriegsfall nicht an um zu kämpfen sondern schippern hin und her und lassen sich widerstandslos massaktieren. Wenn eine KI angreift und nicht stark genug ist rennt sie in deinem Land wild umher und lässt sich massakrieren. Städte werden nur fokusiert wenn die KI stark genug ist. Erleidet sie dabei Verluste (ka wie bemessen, manchmal reicht eine Einheit) zieht sie sich umgehend zurück, selbst wenn die Stadt nur noch 1TP hat. Denuzieren ist das neue Hallo bei der Diplomatie. Nur mal so die größten Schnitzer.

Hinzu kommt das die Entwickler bis heute sagen ihre KI ist gut und es keiner Informationen über einen Patch gibt oder ob es überhaupt einen Patch geben wird. Nichts...
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: [Civilization IV] Schlechte KI

Beitragvon Xylli » 9. November 2016 03:29

Das mit der KI stimmt leider voll und ganz.
Hatte mal eine große Karte ausprobiert, mit 8 anderen KI Nationen, nach 7 Runden hatten mich 2 Nationen entdeckt, die mir dann nach einer Runde beiden den Krieg erklärt haben.
Keine Ahnung wieso und warum^^
Danach passierte gar nichts mehr, keine Truppen keine Diplomatie nichts.

Da wird sicher was kommen, wenn Sie die KI so lassen, würden Sie sich für zukünftige Spiele eine schlechte Basis schaffen.
Nja habs für 30 € als Vorbesteller bekommen von daher bin ich nicht ganz so sauer.
Aber als Vollpreisspiel derzeit nicht zu empfehlen.
Außer man spielt einfach so gerne ohne Gegner vor sich hin. Solls ja auch geben.
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Re: [Civilization IV] Schlechte KI

Beitragvon Ischozar » 9. November 2016 15:02

Hinzu kommt das die Entwickler bis heute sagen ihre KI ist gut und es keiner Informationen über einen Patch gibt oder ob es überhaupt einen Patch geben wird. Nichts...


:strategie_zone_304: :strategie_zone_400:
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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon nordstern » 10. November 2016 12:54

Sinn des Posts?... außer einfach mal wieder was negatives zu versuchen in meinen Posts zu finden und publik zu machen das dir nicht passt...
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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon Ischozar » 10. November 2016 13:27

Du schürst irgendwelche Ängste und stellst Thesen auf für die du keinerlei Belege hast, nur um das Spiel und das Studio schlecht zu machen. Sei mal dahin gestellt, dass die KI schlecht ist - scheint ja wirklich so zu sein - aber das ein Patch kommt oder man sich in irgendeiner Form drum kümmert ist doch wohl klar ( wieviel das bringt, sehen wir ja dann )...Aber solche Andeutungen zu machen bringt halt absolut nichts. Wir haben es hier mit einem gewinnorientierten Unternehmen zu tun, die NICHT dafür bekannt sind, dass es keine Produktpflege gibt.
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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon nordstern » 11. November 2016 01:03

Es ist eine Tatsache das die Entwickler vor und nach Release ihre KI lobten und "hoch zufrieden" mit ihre sind/waren. Stellen wir hier einfach mal Verkaufsziele als Argument an. Das ganze ging sogar soweit (dazu hab ich im civforum einen Artikel verfasst der breite Zustimmung fand) das Youtube-Tester in ihren Pre-Release-Videos die KI massiv geschönt haben... teilweise verdammt gut. WB habe ich sogar öffentlich angeprangert das er seinen Kanal nicht objektiv nutzt sondern als Verkaufshype, da er z.b. bei Gamesplanet aktiv Provision für jedes verkauftes Civ6 bekommt. Da er zudem (eigene Aussage) seinen Job aufgegeben hat und hauptberuflich das macht hängt an diesen Provisionen seine finanzielle Sicherheit. Ich habe ihn auch um Stellungnahme gebeten, sollte ich falsch liegen. WB hat sich daraufhin im Forum bis Release ziemlich ruhig verhalten... er hat nichts mehr gepostet. Ob das daran lag mag ich nicht zu sagen, aber viele Zufälle. Da er nie wiedersprach oder richtigstellte nehme ich an, das ich näher an der Wahrheit war als ihm lieb war.

Tatsache ist auch, das seit Release die Entwickler sich weder dazu geäußert haben noch irgendwelche DLCs, Patches, Addons, etc angekündigt haben noch irgendwelchen Patchbedarf eingesehen haben.

Wo ist da also die These/Ängste? Das ist einfach aktuell alles so wie ich es schrieb. Was zukünftig sein wird wissen wir alle nicht. Ich habe auch keine Prognose angestellt.

Wollte ich wirklich Ängste schüren hätte ich auf die Patchpolitik von BE, das Addon RT und die nie gepatchte Balance verwiesen und daraus eine Linie zu Civ6 geschlagen. Ich hätte auch meine Vermutung kundtun können, das Firaxis die Civ-Reihe wesentlich schneller releasen will und deswegen den Lebenszyklus eines Civs drastisch reduzieren will, wie das viele andere Titel/Entwickler bereits getan haben. Oder das es seit Release kein Wort/Infos gibt zur Modbarkeit... die aktuell ohne Tools, Workshop, Editor, etc nur schwer möglich ist, Re-Release aber angepriesen wurde. Das habe ich jedoch bewusst nicht getan. Ich habe lediglich die KI und Informationspolitik von Firaxis kritisiert.

Es gab keinerlei Grund mit so einem Zitat meine Meinungen erneut in Zweifel zu ziehen und dann auch noch so, das nicht mal ersichtlich ist was du daran auszusetzen hast. Das ist einfach nur unterste Schublade in meinen Augen. Scheinst du aber bei mir gerne und überall zu machen, selbst wenn man dabei total veraltete Posts auskramen muss die weder noch Stand meines Wissens oder des allgemeinen Wissens mehr sind um diese dann mit dem aktuellen Wissen bloszustellen. Wenn ich es nicht besser wüsste würde ich dir unterstellen das es dir Spaß macht und du absichtlich tust, da du dich in betreffenden Beiträgen weder vor deinem Post noch nachher irgendwie aktiv gezeigt hast, also unterstellt keinerlei inhaltliches Interesse daran hattest.
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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon Ischozar » 11. November 2016 01:15

Beschwer dich bei der Forenleitung über mich, wenn du mit Gegenwind nicht klar kommst. Deine Thesen/Beobachtungen/Gedanken etc. gehen mir meistens gegen den Strich, geb ich gut und gerne zu. Deshalb ist es mein gutes Recht sie zu kritisieren. Dafür sind wir hier. Das ich dich andererseits nicht mehr ganz ernst nehme, liegt einfach an deiner Art. Da bin ich aber nicht der erste. So oft wie du widerlegt wirst und danach weiterhin uneinsichtiges Zeug postest...da könnte man Bücher mit füllen.

Zur speziellen Sache:

oder ob es überhaupt einen Patch geben wird


Allein aus der Logik heraus wird es natürlich Patches geben. Nur weil keiner angekündigt wurde, heißt das noch lange nicht das es keinen geben wird. Von daher ist dir Formulierung als solche (aus meiner Sicht) wieder typisch nordstern. Wenn du es so ausführst, wie du es im letzten poste getan hast, geh ich konform damit, sprich das die "Informationspolitik" eher dürftig ist. Wobei das nach bei einem Spiel was 2-Wochen alt ist, auch schon sehr überschnell wirkt. Nebenbei, verfolgst du die social media Kanäle der Firma? Wurde da nichts gepostet? Facebook etc?

btw:

Ob das daran lag mag ich nicht zu sagen, aber viele Zufälle. Da er nie wiedersprach oder richtigstellte nehme ich an, das ich näher an der Wahrheit war als ihm lieb war.


Möglicherweise hat er auch einfach keine Lust auf haltlose Behauptungen zu reagieren...
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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon nordstern » 11. November 2016 13:52

was aber sein Verhalten nicht erklären würde (weshalb er plötzlich so "inaktiv" wurde). Abgesehen davon wäre es in seinem Interesse gewesen, da hier ggf. sein Image leidet mit dem er aber Geld verdient. Seine ich reagiere nicht und stell mich Tod Taktik hat zwar auch funktioniert. Hätte er aber nur machen müssen wenn ich eben recht hatte. Außer es war absicht um sich später zeitlich abgrenzen zu können wenn die Kritikwelle kommt und sich selbst aus der Schusslinie zu stellen. Sein wirtschaftliches Ziel der Vorbesteller war ja schon erfüllt quasi.

Abgesehen davon: Was an meiner Schlussfolgerung war falsch? Er hat keinen Hauptverdienst mehr ist Tatsache, das er Provision bekommt ebenso. Das in seinen Videos die KI gelobt wurde ebenfalls. Erst als es erste Kritiken gab, sprang auch er... dezent... auf diesen Zug auf. Vorher hörte man bei ihm da aber garnichts zu. Ich mag seine Videos nicht... dadurch stieß ich nämlich erst drauf. Er macht das wirklich gut... um den heißen Brei reden würde ich das nennen. Er redet viel über unwichtige Details um von wichtigen "Problemen" abzulenken oder lässt sie nur oberflächlich nebenbei einfliesen und lullt damit die Zuschauer ein für ein positives Gesamtkonzept. Mein gesamtes "Beweismaterial" basiert auf Tatsachen oder seinen Äußerungen zu dem Thema. Ich habe lediglich diese zusammengeführt.

Nur weil du mich nicht ernst nimmst, heißt das nicht das du das Recht hast durch solche unqualifizierten Posts ohne Aussage mich weiter zu diskreditieren. Den von dir beschriebenen Fall gab es exakt einmal und ich muss hier immer noch sagen: Nach deaktivieren des Mods änderte sich am Sachverhalt garnichts. Das ging aber total unter. Also war das nicht das Problem. Vielleicht war es ohne Mod aber noch wesentlich schlimmer und ich merkte das nur nicht und dadurch auch nicht die "Verbesserung".

Du musst mich schon dirkt und persönlich angreifen ehe ich dich melde... keine sorge. Ich mag es nur nicht wenn du meinen Ruf beleidigst. Du musst deinen Senf nicht dazu geben wenn du eh nichts dazu zu sagen hast und das Spiel offensichtlich nicht besitzt und/oder spielst. Tust es aber dennoch. Und nicht nur beim Spiel sondern auch bei historischen Threads, anderen Spielen die du nicht spielst, etc. Das muss nicht sein. Ich suche ja auch nicht permanent nach deinen Beiträgen. Und wenn du dann auch noch monatealte Fragebeiträge raussuchst und mich mit aktuellen Diskussionen blosstellst wird es peinlich... weil du dabei die Änderung meines Wissens, der Diskussion, etc komplett ignorierst. Das ist wie: "Ha, wieso wusstest du das nicht, ist doch jedem klar durch diesen Post". Das der Post aber mehrere Wochen/Monate NACH der Frage gestellt wurde und der Thread schon ganz woanders ist, wird ignoriert.
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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon motaboy » 20. November 2016 08:59

Gamestar denkt über Aufwertung nach Patch nach

Mein Beitrag dazu:

Die Diplomatie-KI hat sich tatsächlich verbessert - ich habe es sogar ins Atomzeitalter geschafft ohne dass mir grundlos ein Krieg erklärt wurde. Auch die meisten anderen Änderugen sind sinnvoll und gut umgesetzt.

ABER: Kommt es zum Krieg versagt die KI immer noch komplett! Da werden Einheiten massenweise verheizt, Städte trotz Überzahl nicht angegriffen und das eigene Gebiet ohne Deckung zurück gelassen.
Das macht die Kriegsführung komplett sinnlos! Wenn es zu einem Krieg kommt steht der Sieger schon fest - nicht die KI.

Bleibt ein gutes Aufbauspiel, aber ein Civ ohne Krieg? Ist wie Schach ohne Dame... Und ihr redet wirklich davon dieses Spiel AUFZUWERTEN!? Wogegen jeder vorherige Civ-Teil um Welten besser ist da die KI im Kriegsfall nicht total verkackt?

Und ja, ich bin immer noch verdammt sauer! Von Gamestar wurde mir quasi das Spiel zum Release empfohlen, jetzt erst Recht nach dem ersten Patch. Bis dieses Spiel aber eine funktionierende KI hat und besser als seine Vorgänger ist, wird wahrscheinlich schon ein Nachfolger geplant sein.

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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon Thinghunter » 20. November 2016 11:36

@motaboy: Das hast du schön gesagt; ich frage mich ebenfalls, wie sich die viel zu langen Rundenladezeiten geändert haben. Weis dazu jemand etwas genaueres?
Civ6 hat mMn. ungefähr eine 70-75 als Wertung verdient (Mechaniken hui, Umsetzung pfui, vor allem KI). Ich glaube auch, dass es noch 1-2 Addons braucht.

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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon motaboy » 20. November 2016 11:59

Die Ladezeiten haben sich durch den Patch erheblich verbessert bzw. verkürzt.

Ich hatte von Anfang an das Gefühl dass sich die KI nicht all zu schnell verbessern lässt, hatte da wohl leider recht. Lese aber auch andauernd dass sie nicht so viel schlechter als in Civ 5 ist (das ich nicht gespielt habe) - die Ansprüche an eine KI sind wohl durch den Teil erheblich gesunken. Mein Anspruch ist aber, dass die KI einen ernst zu nehmenden Gegner dar stellt. Bei Civ 6 ist es vorbei sobald man einen Krieg beginnt - wenn man auf aggressive Expansion spielt ist das Spiel vor dem Mittelalter vorbei :/

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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon nordstern » 23. November 2016 12:05

Sie ist theoretisch nicht viel schlechter. Aber wenn man die neuen Features berücksichtigt und wie die KI damit umgeht, ist sie eben schlechter.

In Civ5 ist die KI nicht einfach um Städte rumgelaufen oder hat diese ignoriert. Das ist (in meinen Augen) dem neuen Distrikt-System zu verdanken.

Ich hatte in nem Spiel den Fall, das ich mit 4 Speeris, 3 Bogis und 1 Ramme vor einer KI Stadt stand. Diese wurde u.a. von Bodentruppen verteidigt. Die KI hatte 3 Krieger und 1 Streitwagen dort. Die "logische" Konsequenz wäre es gewesen die Ramme auszuschalten. Da ich nur durch die Ramme der Stadt gefährlich werden konnte/kann. Die KI hat diese jedoch, obwohl unverteidigt, ignoriert.


Mein bisheriges Fazit zu Civ6: selten ein Spiel gekauft das mich sowenig reizt. Selbst ungeachtet der ganzen Probleme, Schwächen und Bugs ist es so, das mich das System selbst überhaupt nicht packt. Der Suchtfaktor anderer Civs fehlt. Die Grafik, das Mikromanagement der Bautrupps, die umständlichere Steuerung lassen bei mir keinerlei Suchtpotenzial oder guten Spielspaß aufkommen. Ich hab mal irgendwo den Vergleich zu einem Sandbox-Spiel gelesen und finde es trifft es ganz gut, den selbst im Krieg und selbst wenn die KI wirklich gut werden sollte, bleibt der Charakter für mich erhalten und das ist für mich wirklich Sandbox.

Ist eigentlich sehr traurig finde ich.
Ich verstehe nicht wie ein Hersteller es schaffen kann intuitive, passende Spielfluss-Systeme durch sowas zu ersetzen...
Ohne endlich Steamworkshop und große Mods wird Civ6 eine Fehlinvestition sein trotz 33% Rabatt. Aktuell trägt es den Titel: Fehlinvestition des Jahres 2016 bei mir. Und daran wird sich bis Jahresende nichts mehr ändern.
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Re: [Civilization VI] Schlechte KI

Beitragvon Thinghunter » 23. November 2016 19:42

@Nordstern: Genau. Vergleich mit der Civ5 KI offenbart, dass es kaum einen Unterschied in der Schläue zwischen Teil 5 und 6 gibt (nach 1-2 Patches, die sowieso immer da sind).
Die KI ist vermutlich sogar schlauer als die in Civ4- nur merkt man davon nix:

Civ4:
1) Doomstacks und keinen Fernkampf -> alles stacken, bissl Artillerie dabei; angreifen, wenn stärker als der Gegner (im Feld ca. 1,1:1 ; bei Städten ca. 3:1), fertig war eine fixe Zugberechnung (Gehen über Eck; stoppen auf Hügeln; nie über Fluss angreifen; Geländefeldverteidigung berücksichtigen bei Angriff; Rückzug bei Übermacht des Gegners)
2) Bautrupps einfach min-maxen; dazu: Ressourcen ausnutzen, bissl Nahrung, Vorteile der Geländefelder stacken; sonst Hütten; fertig.
3) Diplomatie: 1:1 handeln (bei höherem Schwierigkeitsgrad nicht mehr 1:1); fixer Wert Gold/Runde für jede Ressource, die man noch nicht hat. Immer offene Grenzen; Kartenhandel: fixer Goldbetrag pro unentdecktem Geländefeld, bei schlechten Beziehungen je nach Civleader Zustimmung zu Handel oder nicht
4) Kriegserklärungen nach Aggro-Wert (Stärke die man hat im Vergleich zur KI); Ausnutzung von Mehrfrontenkriegen
5) Religionen verbreiten: Größte Städte zuerst
6) Forschung: 0815 Standardpfad mit Prioritätensystem je nach Civleader (Militär, Forschung, Religion)
7) Gebäudebau: 0815 Standardpfad mit Prioritätensystem je nach Civleader (Militär, Forschung, Religion); dazu noch Priorisierung von Spezialgebäuden
8) Einheiten: Reaktion auf das, was der Gegner hat + Spezialeinheiten (dazu noch ein paar Katapulte, Transportboote), meist guter Mix der Einheiten; im Krieg nur Einheiten
9) Stadtgründungsanzahl nach Civleader
10) Spionage: Priorisiert auf Bedrohungen (nach Punkten, Entfernung, Militärstärke, Beziehung)
11) Alle Zivilisationen/Leader unterschiedlich durch unterschiedliche Boni

-> Das meiste ist für jede KI Standard; braucht kaum Berechnung -> Fixe Rundenladezeiten; Unterschiedlichkeit durch feste Boni der Civs
-> Imitation einer KI, die Herausforderung durch Boni bietet; keine Benachteiligung des Spielers durch 100% Fokus auf Spieler

Civ5:
1) Keine Doomstacks + Fernkampf -> jede Einheit einzeln -> dauert viel länger, viel, viel, viel schwieriger zu berechnen (exponentieller Aufwand)
2) Keine Hütten -> keine 0815 Standard Strategie -> alles von Hand berechnen, da sonst Gold zu wenig -> dauert länger und macht die KI nicht besser
3) Stadtstaaten nach Leaderpräferenz
-> deutlich mehr Aufwand als in Civ4 für "gleich gute" KI; trotz starker Optimierungen würde dies sehr lange dauern; daher kann die KI nicht soweit in die Zukunft rechnen -> KI schlechter

Civ6:
Wie Civ5 +
1) Sehr, sehr starke Synergieeffekte (Distrikte, Geländefeldmodernisierungen, Forschung); KI muss diese ausnutzen, da sonst chancenlos
-> absolut keine 0815 Standard Strategie, ergo rechnet sich die KI für ein gutes Ergebnis tot.

-> Nochmals enorm gesteigerter Aufwand im Vergleich zu Civ5, trotz Multithreading.

========> KI ist schon tot und muss die Unterwelt (Civ5) verlassen und im Tartarus (Civ6) eine Sisyphusarbeit durchführen!


Darum habe ich das Spiel refunded und werde es mir irgendwann als Complete Edition in einem Sale holen.

Thinghunter