[Total War: WARHAMMER II] Erste Eindrücke

[Nightslaver]

Nicht im eigentlichen Sinne wenn man bedenkt von was wir reden. In der Welt von Warhammer ist das mehr oder weniger normal. Klingt doof ist aber so

Naja, normal ist in Warhammer sicher relativ, aber die Dunkelelfen mit ihrer Sklaverei und Folter zählen auch schon ehr zu denn bösen Völkern der Warhammerwelt, genauso die Tiermenschen.
Vieleicht nicht so Böse wie das Chaos, aber halt auch schon recht böse.

Zu denn ehr guten Völkern zählen Menschen (Imperium, Kislev, Grenzgrafen, ect.), Hochelfen, Waldelfen, Zwerge und Bretonen.

Als ehr neutral, oder minimal Böse, kann man wohl Gruftkönige, Vampirfürsten, Ogerkönigreiche und Orks zählen.

Norsca und die Skaven würde ich irgendwo zwischen denn zuvor genannten und denn folgenden einordnen.

Zu denn schon ehr bösereren Völkern gehören wie schon erwähnt die Dunkelelfen und Tiermenschen.

Und zum Schluss, das absolut Böse bilden halt die Anhänger des Chaos und Dämonenhorden.

Es gibt also auch in Warhammer durchaus noch Abstufungen bei Gut und Böse.

[nordstern]

Ne wieso?

Findest du die Menschen dort gut?
Das Imperium ist ein Hexenkessel der Imquisition, Zwangsarbeit, Leibeigenschaft und Slaverei und die Menschen selbst sind religiöse Fanatiker gegenüber denen unsere realen Fanatiker wie Mutter Theresa aussehen. Das Menschenleben ist nichts wert, Individualität gibt es nicht, Meinungsfreiheit ebensowenig. Unparteiische Gerichte? Niemals... Gewinnt er eine Schlacht und dabei sterben bis auf ein Soldat alle, juckt das nicht weiter. Es gibtja genug Masse die nach kommt.
Bretonnia, das Sinnbild von Ehre und Ritterlichkeit ist ein Leibeigenenstaat bei dem 90% der "Gewinne" der Bauern abgeführt werden müssen. Als Beispiel: bei uns im Mittelalter gab es den Zehnt.. also 10% an die Kirche und dann noch etwa 20-30% an den Adel, sind zusammen 30-40%+Lebensmittelabgaben und denen gings schon dreckig.
Die Hochelfen sind vielleicht besser was internas angeht, extern lassen sie jedoch Trump wie ein Weichei aussehen. Die Zwerge haben Clans mit festen Klassen... individuelle Selbstgestaltung gibt es nicht. Man wird in einen Clan reingeboren. Im prinzip ein aufgeweichtes Kastensystem wie wir es lange Zeit in Indien hatten.

Also ja... gemessen an der Warhammerwelt ist das nicht böse. Misst man es als Böse gibt es in Warhammer nur böse Fraktionen. Daher ist die Unterteilung gut und böse in Warhammer lediglich: Wer will alle töten und versklaven und wer nicht und als welchem Grund. Und deswegen sind die einzigen die aus dieser Masse rausstechen lediglich das Chaos als "besonders" Böse und damit die einzige "böse" Fraktion im Spiel, weil sie keinen Selbsterhaltungsgrund oder Lebensweise als Grund haben in dem Sinne.

[Nankarta]

Zur Ergänzung, Waldelfen töten alles und jeden der ihren Wald betritt, auch wenns ein Kind ist, dessen Ball hinein gerollt ist.
Ansonsten hat nordstern recht. Es gibt nur das Chaos und alles andere als "Einteilung" von Gut und Böse.
Auch die Dunkelelfen tun dies nicht unbedingt aus Boshaftigkeit, sondern einfach weil es ihre Art ist.
Man darf (und das vergessen hier im Forum irgendwie sehr viele) die Warhammerwelt nicht mit unserer normalen Art von Moralvorstellungen messen. Elfen Orks Zwerge Tiermenschen etc sind so grundanders von ihrem Verhalten und ihrer gesammten Art wie die Menschen, dass man da auch zum einen anders bewerten als auch andere Moralmaßstäbe setzen muss. Und aus eben diesen Maßstäben ist das weder Gut noch Böse was die einzelnen Völker machen.

[Dakka]

Nicht umsonst hat Warhammer online die Fraktionen in Ordnung und Zerstörung eingeteilt. Wobei das Imperium ja teilweise als Schutz vor dem Chaos so abgeht. Hexen oder ähnliches sind halt meist tatsächlich Anhänger des Chaos.
Übrigens sind Skaven und Tiermenschen Geschöpfe des Chaos.

[Nankarta]

Bei den Kategorien Ordnung und Zerstörung stimm ich auch voll und ganz zu.
Obwohl man selbst da abstriche machen müsste. Ich weis es nicht aber ich denke die Dunkelelfen zum Beispiel sind bei Zerstörung eingeordnet was eigentlich auch nicht so ganz stimmt. Malekhit will Ulthuan z. B. nicht zerstören sondern unter seiner Herrschaft zu neuem Glanz verhelfen. Nur die Methoden sind eher bei Zerstörung einzuordnen.

[nordstern]

Die Dunkelelfen sind so n Spezialfall. Grundsätzlich wollen sie nur Rache für ihre Vertreibung aus Ulthuan. bedeutet: Hochelfen unterwerfen, Ulthuan beherrschen. Allerdings gibt es dortinzwischen auch Gruppierungen die dem Chaos zuzurechnen sind.
Das selbe gilt auch für die Norsca oder Beastmen. Aber es gibt eben auch Menschen oder Orks die dem Chaos verfallen. Also ist das nicht so einfach unterteilbar. Daher sage ich Chaos gegen den Rest. Soweit ich weis passierte in Endtimes auch genau das. Alle Rassen haben gemeinsam gegen das Chaos gekämpft... wenn auch nicht in einer Schlacht. Selbst die Skaven haben nach anfänglichen Sympathien für das Chaos, teilweise gegen es gekämpft. Wobei aber nicht alle Clans... aber ein paar.

Die einzigen die ich meines erachtens als "gut" in unserem Weltbild bezeichnen würde sind die Echsenmenschen und die Zwerge. Ersteres, weil sie keinerlei Terretoriale Eroberungen unternahmen, weil sie den Platz der neuen Völker akzeptierten und sich selbst zurück nahmen (Die Lizardmen sind DIE älteste Rasse der Welt, die Hochelfen sind dagegen nur Babys) anstatt sie im frühen Stadium auszulöschen, was Hochelfen, etc durchaus getan hätten. Dafür sind sie etwas... schweigsam zu anderen Völkern... sie ignorieren sie einfach. Die Zwerge haben innenpolitisch zwar ein Kastensystem, sind aber außenpolitisch gezwungen Handel zu treifen, was sie wiederrum dazu zwingt mit Hochelfen, Menschen und Norsca gute Beziehungen zu unterhalten... trotz ihrer Wesenseigenheiten. Zudem sind die Zwerge absolut loyal... abgesehen vom Krieg des Bartes hatten sie sogar gute Beziehungen zu den Elfen.

Dieser Krieg wurde übrigens von den Dunkelelfen inszeniert und bildete den Aufstieg der Beastmen und Orks. Beide Rassen wurden zuvor von den Elfen und Zwergen klein gehalten, durch den Krieg nicht mehr. Interessant ist, das entgegen aller Erwartungen (Krieg Elfen gegen Zwerge) nicht die Hochelfen mit ihrer Agilität, Kraft, Magie und jahrtausende langer Ausbildung gewannen sondern die Zwerge mit ihren Panzerungen, ihrer Zähigkeit und ihrem Schießpulver. Und zwar ziemlich klar. Während zu Kriegebeginn etwa 1/3 der alten Welt mit Kolonien der Hochelfen versehen waren, war en es nach Kriegsende nur noch zwei Kolonien. Zudem griffen die Hochelfen zwar immer wieder massiv Zwergenfestungen an, konnten aber keine erobern. Die Zwerge hingegen schleiften alle Städte und Kolonien der Hochelfen. Zu sagen ist dabei, das das Kriegsende umstritten ist. Manche sagen das die Zwerge die Parlamentsflagge missachtet haben um den Phönixkönig zu töten, andere sagen das dieser bei einem hitzigen Ausfall starb. Tatsache ist, das damit der Krieg zuende war und die Krone des Phönixkönigs bis zum Ende der Welt in den Händen der Zwerge blieb. Zudem entsandten die Zwerge mehrmals Botschafter nach Ulthuan um einen Krieg zu verhindern und wurden durch die arrogante, ignorante und beleidigende Art der Hochelfen zu einem Krieg "gezwungen" nach ihrem Wesen.

Dieser Krieg bildete gleichzeitig aber auch das "Ende" der "friedlichen" welt. Die Verluste im Krieg waren auf beiden Seiten so hoch, das in der Folge die Zwerge große Teile ihres Gebietes an Abtrünnige, Goblins, Chaos und Orks verloren. Die Hochelfen hingenen konnten lange Zeit die Dunkelelfen nicht mehr aktiv bekämpfen und liesen die Beastmen erstarken. Die neuesten Rasse die Menschen, mussten um ihr Überleben kämpfen. Was sie zu absoluten, religiösen Fanatikern machte.

[salahudeen]

Die einzigen die ich meines erachtens als "gut" in unserem Weltbild bezeichnen würde sind die Echsenmenschen und die Zwerge.

Zudem entsandten die Zwerge mehrmals Botschafter nach Ulthuan um einen Krieg zu verhindern und wurden durch die arrogante, ignorante und beleidigende Art der Hochelfen zu einem Krieg "gezwungen" nach ihrem Wesen.

Man hat den Botschafter den Bart abgeschnitten !!! ( Eine große erniedrigung. Nachdem der Botschafter den Hochkönig die Botschaft überbracht hat , hat er seine Rüstung abgelegt , seinen Namen ebenfalls , einen Irokesen Haarschnitt zugelegt und ist zum Slayer geworden )
Obwohl die Zwerge ein sehr stolzes Volk sind , hat der Hochkönig immer wieder versucht einen friedlichen Weg zu finden. Aber diese arroganten Elfen wollten es nicht anders.
Vorallem der Phönixkönig hat die Zwerge aufs tiefste beleidigt. Soweit ich weiß ist das der schwerste groll der je im großen Buch der grolle ( Wenn der so hieß ) , niedergeschrieben wurde .

Umso glücklicher bin ich , das Kopf samt Krone zu den großen Hallen der Zwerge gebracht wurde und somit der groll getilgt wurde. Kommt davon ihr spitzohren.
Angeblich hat der Phoenixkönig kurz vor seinem Tod um sein Leben gebettelt.
Wehe dem der sich wagt mit den Zwergen anzulegen .

Zwerge sind gut. Darüber wird nicht diskutiert , das ist fakt .

Ich hab mich in letzter Zeit immer mehr mit dem loore der Warhammer Welt beschäftigt. Und seitdem bin ich ein riesen Fan dieser Zwerge

PS:
Malekith ist besser im sinne von gut als die Hochelfen - endtimes
Er ist auch ein guter Freund der Zwerge und durfte in den heiligsten Zwergen Festen als Ausländer(andersrassiger) rein

[Nankarta]

Die schreiben aber auch jeden Rotz als Groll auf!
Den Krieg des Bartes spiel ich grad mit nem Mod nach
Natürlich auf Seiten der Elfen!

Das Malekith bei den Stumpen rein durfte zeigt nicht unbedingt das er "gut" ist. Unser großer herrlicher gottgleicher Anführer Malekith steht weit über irdischen Dingen wie Freundschaft.
Ne aber ma im ernst. Malekirh interessiert sich eigentlich so ziemlich nur für sich selbst, seine Mutter und sein ihm angeborenes rechtmäßiges Erbe was ihm verwehrt wurde.

Und dieser Krieg währe definitiv anders gelaufen wenn die Zwerge sich nicht vermehren würden wie Unkraut und die Elfen von anfang an Krieg geführt hätten. Nicht ohne Grund heist er Krieg des Bartes, weil er einzig und alleine von den Zwergen ausging und die Gründe kleinlich und lächerlich waren.

[nordstern]

Sehe ich ja auch so.

Du vergisst zu erwähnen das der Leichnahm des Phönixkönigs unbehelligt (bis auf den Kopf) an die Hochelfen ausgeliefert wurde. Wenn man bedenkt was die Hochelfen vorher mit Snorri gemacht haben und den Stolz der Zwerge einschließt sagt das sehr viel aus.

Der Phönixkönig hat teuer bezahlt für sein Verhalten. Er war nicht Schuld am Disput, aber er hat ihn eskalieren lassen und alles getan ihn zur provizieren. Und dafür hat er mit dem Verlust hunderttausender Hochelfen, aller Kolonien in der alten Welt, dem Verlust der Krone und seinem Leben bezahlt.

Allerdings muss man auch sagen das Malekith derjenige war der den Krieg initiiert hatte. Es waren Dunkelelfen welche die Zwerge angegriffen hatten, keine Hochelfen. Die Zwerge sahen da aber keinen optischen Unterschied und beschuldigten daher die Hochelfen. Und selbst danach schwelte das ganze noch. Die Zwerge haben sich gerächt, daraufhin haben die Elfen Siedlungen angegriffen. Und hier muss man dem Hochkönig allen Tribut zollen: Er hat dennoch ein weiteres Mal versucht diplomatisch einen Krieg zu verhindern. Erst auf diese immense Beleidigung hin, hatten die Zwerge quasi garkeine Wahl mehr als Krieg. Errinnert mich an den deutsch-französischen Krieg, als Bismarck Frankreich indirekt dazu gezwungen hatte Norddeutschland den Krieg zu erklären.

Das Malekith nicht gut in unserem Sinne war ist klar. Aber gemessen an den anderen Rassen war er auch nicht böse. Oder würdet ihr religiöse Fanatiker in ihrer extremsten Ausprägung als "besser" bezeichnen wie egoistische Dunkelelfen die ihren "Thron" und Rache haben wollen? Oder besser als das Leibeigentum Bretonnias das eigentlich mehr an Sklaverei als an Leibeigenschaft errinnert? Oder den orks, die zwar Morden, plündern, etc aber dennoch sowas wie Ehre besitzen und es schlichtweg ihrem Naturell entspricht das zutun und keiner bösen Neigung. Bei den Goblins bin ich mir unsicher.

Vom Chaos korrupierte Böse einer Rasse gibt es immer. Darauf kann man jedoch nicht auf alle schließen.

Übrigens:
Vielleicht kann hier ein Fachmann abhilfe schaffen:
Wie starb der Phönixkönig? Es gibt da unterschiedliche Ansichten.
1. Er wurde getötet als die Zwerge die Parlamentsflagge missachteten, was einem extrem Verrat gleichkam
2. Er wurde getötet während er einen Ausfall auf die Zwerge unternahm.
Die Aussage Salahudeen´s belegt These 2: Bei einem "Attentat" kann er nicht um sein Leben betteln. Zudem spricht das Verhalten der Zwerge im Krieg, mit der Leiche des Phönixkönigs (trotz Snorri) und das Verhalten des Phönixkönigs (Unterschätzen, Verachten und Ignorieren der Zwerge und ihrer Belange) dafür das Punkt 2 stimmt. Aber sicher bin ich mir nicht. Es würde aber mehr Sinn machen. Wenn der Hochkönig wirklich Verrat begangen hätte und ihn ermordet hätte, dann aus Rachegelüsten. Das behandeln der Leiche schließt das aber meines erachtens aus. Zudem revanchierte man sich nicht für Snorri und man stellte die Krone und den Kopf als Trophäe aus. Was man bei einem Verrat wohl kaum öffentlich getan hätte. Selbst ein storischer Zwerg hätte das niemals getan meines erachtens... dafür spielt Stolz eine viel zu große Rolle im Wesen eines Zwerges.

[Nankarta]

Da gibt es keine eindeutige These. Das wird generell in der Loore als Legende bezeichnet, da kaum noch jemand lebt der unvoreingenommen ist und es überliefern hätte können.
Ich denke an Verrat der Stumpen, sie sind klein, immer betrunken, immer wütend und äußerst hinterhältig! Wie Goblins also, nur nicht Grün!
Aber da bin ich auch nicht unvoreingenommen wie ihr schon bemerkt haben werdet.

Und Provoziert haben die Elfen das nicht. Die Zwerge wollten diesen Krieg! Sie haben Forderungen gestellt die absolut lächerlich und haltlos waren und deren Ablehnung als Groll bewertet. Und statt das er selber kommt schickt der Hochkönig einen Bauern zum König aller Könige (was eigentlich Malekith hätte sein sollen)
DAS ist beleidigend.

[Valten]

Bei Wahrhammer und Warhammer 40k gibt es auch keine vollständig einheitliche Erzählung bzw. sie verändert sich auch. Ich glaube, deshalb schreiben sie auch vieles als Mythen oder Legenden, dann kann niemand kommen und sagen "Hey, in der 2. Auflage war es doch noch so und so".
Naja und so ein bisschen verändert es sich. Ich spiele bzw. spielte länger WH 40K als Tabletop ab der 3. Edition. Die Wahrhammer-Welt war immer schon dysthopisch, im Lauf der Editionen hat es aber deutlich zugenommen.
Und manche Geschichten wurden immer neu erzählt und mehrfach erzählt. Und oftmals sind dann Widersprüche drin.

[Nankarta]

Das Problem beim Fantasy-Wh ist das sie garnicht mehr dran schreiben. Diese Welt ist mit bzw nach der Endtimes untergegang zerbrochen usw
WH40k ist halt sone Sache für sich, da sind unterschiedliche Geschichten aber verständlich, da gehts um teilweise 10k jahre Zeitunterschied und tausende Planeten/zig Milliarden Menschen die diese Geschichten weiter erzählen

[fidibus rex]

Also die einzig wirklich guten sind die Menschen finde ich. Alle anderen sind irgendwie verhaltensgestört, aggressiv, zerstörerisch, Machthungrig oder einfach nur Banane in der Birne.

Folter Sklaverei Menschenopfer hatten auch in der realen geschichte viele Kulturen, sie haben das alles aber nicht aus "Böshaftigkeit" getan.
Das war halt damals so. Die Adeligen durften damals mit der Braut eines Untergebenen vor dessen Hochzeit schlaffen wenn er wünschte und einige Untergebenen haben dies sogar als ein gutes Zeichen und Segen angesehen.
Daher darf man solche Dinge, also gut und böse nicht der Auffassung unserer westlichen Welz anno 2017 beurteilen.

[Nankarta]

Auch die Menschen sind nicht wirklich gut find ich, die Leute werden ausgebeutet noch und nöcher, in absolut sinnlosen Kriegen um ein Stück Land, was vll nichtmal nen Steinwurf groß ist, verheizt. Und das einzige was zählt sind die Herrscher und ihre abartig fanatischen Anhänger.

[Nightslaver]

Auch die Menschen sind nicht wirklich gut find ich, die Leute werden ausgebeutet noch und nöcher, in absolut sinnlosen Kriegen um ein Stück Land, was vll nichtmal nen Steinwurf groß ist, verheizt.

Na ist doch wie in der Realität, schau dir denn ersten Weltkrieg an, zehntausende Verwundete und Tote für 100m Verschiebung der Front, oder schau ins Mittelalter, da wurden Kriege für Landstriche geführt die nicht größer als Lichtenstein waren, oder weil man der falschen Gottheit gehuldigt hat.

Und das einzige was zählt sind die Herrscher und ihre abartig fanatischen Anhänger.

Auch das war im Mittelalter nicht wesentlich anders, es zählte Klerus, König und Adel, der Rest, also Handwerker, Händler und Bauern, war Kanonenfutter und um denn Wohlstand zu erwirtschaften.