Fragen zu Warhammergeschichte

Alles rund um Teil 2

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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 21. Juli 2019 13:23

^@ Homerclon nein kein Widerspruch das alter von 130 bis 140 bezieht sich auf die Männer nicht die Frauen

lexicanum.com hat geschrieben:Eine Familie besitzt üblicherweise zwischen keinem und zwei Kindern, darunter extrem selten Zwillingsgeburten, die quasi ausschließlich gleichgeschlechtlich sind. Im alter von etwa sechzig Jahren hat fast jedes Kind mindestens eins seiner Elternteile verloren, üblicherweise durch Kämpfe. Normalerweise ist ein Zwergenvater zwischen sechzig und achtzig Jahre älter als seine Kinder, die Mutter etwa dreißig bis fünfzig. Zwergenmänner sind üblicherweise nicht vor dem Alter von 60 Jahren verheiratet, die meisten erst im Alter von etwa 130 bis 140 Jahren, und selbst in diesem Alter sind es nur gut die hälfte der dann noch lebenden Männer. Nur maximal jede dritte Ehe hat überhaupt Kinder.


Davon ab mit dieser aussage zusammen
lexicanum.com hat geschrieben:Zwerginnen haben selten mehr als 4 Kinder, und bei einer Geburt sind die Chancen sehr hoch (75%) das das Neugeborene ein Junge ist. Gleichzeitig ist es extremst selten, das es Zwillinge gibt. Sollte ein Zwilling geboren werden, so feiert oft die ganze Stadt. ein Streit um die Frauen, wie bei den Menschen gibt es bei den Zwergen nicht. Sie sind zu sehr in Ettikette und Tradition gebunden.

Wenn man beide aussagen für wahrnimmt dann wehre ein aussterben der Zwergenrasse auf lange Sicht beschlossene Sache
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Homerclon » 21. Juli 2019 15:22

Sir Heinrich hat geschrieben:^@ Homerclon nein kein Widerspruch das alter von 130 bis 140 bezieht sich auf die Männer nicht die Frauen

Oh, richtig. :strategie_zone_70:
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 21. Juli 2019 16:07

es gäbe eine Möglichkeit, die das erklärt:
Wenn die Männer im Krieg sterben, sucht sich die Frau nen neuen Partner und das zählt dann als neue Familie. Wieviel Kinder eine Ehe hat, interessiert nicht, sondern wieviele Kinder eine Frau zur Welt bringt.

Selten mehr als 4 bedeutet, das sie aussterben.
Empirische Verteilung:
Wenn 4 der Durchschnitt sein MUSS damit die Art stagniert, bedeutet das, jede Familie mit weniger als 4 Kindern führt dazu, das die Art zugrunde geht. Wenn nun selten mehr wie 4 Kinder auftreten, heißt das es darf quasi nicht/kaum passieren das mal weniger wie 4 Kinder geboren werden. 4 ist die krisische Zahl. Sind es weniger, stirbt die Rasse aus, sind es exakt 4, wächst sie nicht, sind es mehr, wächst sie. Und die Rechnung geht davon aus das keine Zwerge vorzeitig sterben, keine Kriege vorhanden sind und keine Katastrophen eintreten. Wollen die Zwerge wachsen, brauchen sie mehr als 4 Kinder/Frau. Egal wieviele Kinder pro Familie, entscheidend ist Kinder pro Frau.
Und die Tatsache, das fast jedes Kind in den ersten 60 Lebensjahren ein oder beide Elternteile verliert, zeigt wie hoch die sterblichkeitsrate durch Kriege tatsächlich war. Daher schließe ich mich Sir Heinrichs aussage mit 4,5 Kindern an... tendiere aber eher Richtung 4,8-5 aufgrund der scheinbar enormen Verluste, die ja auch noch ausgeglichen werden müssen. Das sieht man an der sterblichkeit der Eltern bis zum 60.Lebensjahr der Kinder.

Aber bei allen Quellen die hier bisher gepostet wurden, geht nur eins hervor: Die Zwerge sterben aus. Egal ob Krieg, Krankheiten oder Katastrophen, sie bekommen weniger Kinder wie zur Arterhaltung notwendig wäre.

Daher kann daran irgendwas nicht stimmen. Hat das nie mal jemand gegengerechnet? Hier gibt es doch Warhammerfans, die das eigentlich wissen müssten.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon recore » 21. Juli 2019 16:52

Naja, meiner Meinung nach, sollte man die meist genannten Zahlen innerhalb der verschiedenen GW Universen nicht als zu ernst nehmen.

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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 21. Juli 2019 17:07

Nur das wir die verschiedenen Universen garnicht anschauen. In 40k gibt es keine Zwerge ;) und Endtimes ist eh mist.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 21. Juli 2019 17:30

nordstern hat geschrieben:es gäbe eine Möglichkeit, die das erklärt:
Wenn die Männer im Krieg sterben, sucht sich die Frau nen neuen Partner und das zählt dann als neue Familie. Wieviel Kinder eine Ehe hat, interessiert nicht, sondern wieviele Kinder eine Frau zur Welt bringt.

Mein problem ist ein anderes und zwar folgenes

lexicanum.com hat geschrieben:Eine Familie besitzt üblicherweise zwischen keinem und zwei Kindern.


Also bis zu zwei kinder im Normalfall

lexicanum.com hat geschrieben: Nur maximal jede dritte Ehe hat überhaupt Kinder.


Also nur eine 33% Chance maximal auf kinder selbst im besten Fall Heißt dass es braucht 6 Zwerge(M) um auf 4 Kinder zu kommen zusammen mit der 25% Frauenregel bedeutet das es bräuchte 6 Männliche Zwerge um eine Tochter und 3 Söhne zu zeugen was nicht genug ist da es sechs Männer braucht um dies zu wiederholen trotz des Männerüberschuss würde es nun an Männern mangeln um die art aufrecht zu erhalten. Und das wenn ich davon ausgehe das wirklich jede Dritte ehe 2 Kinder bekommt

Edit um es anders auszudrücken eine Familie hat 4 Kinder (3 Söhne 1Tochter) wenn nur eine von drei Ehen kinder bekommt müssten alle drei Kinder Heiraten ein Sohn müsste mindestens 4 Kinder zeugen wehrend die Anderen beiden keine bekommen, Da Ehe bei den Zwergen was besonderes ist und nicht jeder Zwerg(M) Heiratet und wo geheiratet wird und es Kindersegen gibt nur 1 bis 2 Kinder erscheinen fehlt es wie oben geschrieben an Männern.

Edit 2 schon das nur jede dritte ehe kinder hat und dass es im Normalfall nur bis zu 2 kinder pro ehe gibt ist ein Widerspruch an sich da hierbei nichtgenügend Kinder gezeugt werden um diesen durchnicht aufrecht zu erhalten. Die Rasse stirbt.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Ludwig der XIIX » 21. Juli 2019 18:34

Die Zwerge sterben aus.

Die Elfen scheinen ja auch weniger zu werden.Scheint ein Merkmal vieler Fantasy-Welten dass Elfen(oder elfenähnliche) sowie Zwerge immer weniger werden und schließlich irgendwann aussterben.
Die Slann sind ja auch die letzten ihrer Art.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 21. Juli 2019 18:39

Aberehr ungewöhnlich das alleine die reproduktionsrate nicht ausreichen würde um das Volk annähernd aufrecht zu erhalten im Normalfall liegt es ehr An Krieg oder ähnlichen das sie im endeffeckt weniger werden und nicht das sie von alleine aussterben würden wenn die zahlen stimmen.

Edit Was die slan angeht liegt das wohl ehr daran das sie von den Alten geschaffen wurden daher es keine Natürliche Fortpflanzung zu geben scheint und mit dem verschwinden der Alten keine neuen Slan mehr geschaffen werden. sie müssen also zwangsläufig aussterben auch wenn sie unsterblich sind außer bei Fremdeinwirkung.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 21. Juli 2019 20:09

Genau da liegt das Problem... die Zwerge sterben nicht wg Krieg, Katastrophe oder Krankheit aus, sondern weil sie zuwenig Nachwuchs generieren. Das ist ja erstmal ok, das Problem haben wir in Deutschland/Europa ja auch. Aber die Zwerge haben in ihrer Vergangenheit sich von große Katastrophen erholt. Das ist aber bei den Geburtenraten garnicht möglich. Und da ist die Ungereimtheit. Das liese sich nur erklären, das früher die Geburtenraten höher waren. Aber auch das ist unwahrscheinlich, weil die Zwerge ja aktuell sich erholen und erneut expandieren. Das könnten sie aber garnicht, bei den Geburtenraten.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Ludwig der XIIX » 21. Juli 2019 20:39

Aber die Zwerge haben in ihrer Vergangenheit sich von große Katastrophen erholt.

Welche Katastrophen denn? Mir fallen spontan nur die 2 großen Chaosinvasionen , der Bartkrieg und die Zeit der Trauer ein. Den ersten Großer Krieg gegen das Chaos scheinen die Zwerge ja recht glimpflich überstanden zu haben. Beim zweite großen Krieg gegen das Chaos kämpften die Zwerge zwar mit, gekämpft wurde aber im Imperium und in Kislev. Im Bartkrieg und vor allem während der Zeit der Trauer erlitten die Zwerge zwar starke Verluste aber vielleicht ist mit "erholen" ja auch gemeint das ihre Verluste geringer sind als früher.
Und dass die Zwerge jetzt angefangen haben vorsichtig zu expandieren muss ja nicht zwangsläufig bedeuten dass sie wesentlich stärker als früher sind.
Es kann sein dass ihre Feinde aus welchem Grund auch immer abgelenkt oder geschwächt sind. Oder die Zwerge mit Thorgrimm Grollbart einen König haben der sich wieder traut die Festungen zu verlassen anstatt auf "bessere Zeiten" zu hoffen die irgendwann , irgendwie vielleicht mal kommen.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 21. Juli 2019 22:50

Also hier steht, das sie die erste Chaosinvasion nicht so glipflich überstanden haben:
https://whfb-de.lexicanum.com/wiki/Zwerge
"Nach ihrer ersten Besiedlung wurden quasi alle Festungsstädte und Reiche durch eine Dämonenflut vernichtet, und auch wenn die Zwerge ihr Reich danach wieder aufbauten und sogar noch erweiterten, gab es immer wieder massive Rückschläge."

Wie hätten sie das ohne ausreichend Geburten kompensieren können?

Ich glaube, das aufgrund der Depression der Zwerge die Geburtenzahlen zurückgingen, so das die Bevölkerung stagnierte/abnahm. Durch den neuen Hochkönig und die dadurch ausgelöste Europhorie stiegen die Geburtenzahlen wieder, was es den Zwergen ermöglichte wieder zu erstarken.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 21. Juli 2019 23:21

Wie aus diesem Absatz hervorgeht
lexicanum.com hat geschrieben:Doch die Zwerge durchlebten harte Zeiten. Nach ihrer ersten Besiedlung wurden quasi alle Festungsstädte und Reiche durch eine Dämonenflut vernichtet, und auch wenn die Zwerge ihr Reich danach wieder aufbauten und sogar noch erweiterten, gab es immer wieder massive Rückschläge. Viele von ihnen starben, viele Schätze und uralte Artefakte gingen verloren und sogar viele der einst als uneinnehmbar geltenden Wehrstädte gingen unter oder wurden zerstört. Das Zwergenreich hat den größten Teil seiner Macht einbüßen müssen und an unzähligen Stellen liegt das Reich in Trümmern. Doch trotz des erbitterten Verteidigungskrieges, den die Zwerge tagtäglich führen, gewinnen sie ganz langsam wieder an Boden. Das beinahe tot geglaubte Volk wächst langsam, aber nur kühne Optimisten glauben wirklich, dass es einst wieder zu alter Stärke finden wird.


haben die Zwerge massive Verluste erlitten mehrmals und sind schon mal fast vernichtet wurden sind aber stärker den je zurückgekehrt. Und selbst jetzt wächst das beinahe Totgeglaubte Volk daher so lese ich das die Anzahl Zwerge nimmt zu wenn auch nur langsam und das trotz eines verbitterten Verteidigungskrieges den sie tagtäglich führen aber das ist mit den in meinen Früher geschriebenen post genannten Geburtenraten absolut UNMÖGLICH. Und dabei bleibe ich solange mir niemand was plausibles gegenteiliges vorrechnet.

Edit @Nordstern das wehre ne Möglichkeit aber Zerge wirken auf mich fast zu stur für Depressionen wobei massiver Alkoholgenuss kann drauf hinweisen :strategie_zone_305:
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Ludwig der XIIX » 21. Juli 2019 23:53

Hier https://whfb-de.lexicanum.com/wiki/Ansturm_des_Chaos und hier https://whfb-de.lexicanum.com/wiki/Chro ... %C3%B6nung findet sich allerdings kein Hinweis auf extreme Verluste. Wobei das Lexicanum auch gerne mal vage und ungenau ist. Man müsste die eigentlichen Quellen zur Hand haben.

Und letztendlich darf man nicht vergessen das wir hier von einer Fantasy-Welt sprechen die anfangs nur als Hintergrund fürs Tabletop diente in dem es nur um Kämpfe ging.
Insofern vermute ich einfach mal dass GW beim schreiben des Hintergrunds das Thema Geburtenraten schlichtweg nicht beachtet hat. Das ganze Es-gibt-nur-wenige-Zwergenfrauen-Thema kann auch kreiert worden sein um den Eindruck vom "von allen Seiten bedrängt aber immer noch ausharrend" Zwergen-Volk zu verstärken. Oder als Erklärung warum Zwerginnen nicht kämpfen (außer bei einer schlecht laufenden Festungsverteidigung) und es keine Miniaturen von ihnen gibt.
Genauso könnte man fragen (hatte Nordstern schon mal drauf hingewiesen) warum die Völker der Warhammerwelt seit Jahrtausenden die gleiche Waffen verwenden und nur selten neue Waffen entwickelt werden. Warum es zum Beispiel trotz der ständigen Kämpfe und verlorener Festungen keinem Skavenklan gelungen ist einen Gyrokopter in die Finger zu bekommen.
Ist natürlich dem Tabletop geschuldet (Wobei 40k das von der Logik her besser erklärt hat).
Insofern würde ich bei solchen Einzelheiten nicht mit all zu viel Logik rechnen.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 22. Juli 2019 00:11

Ggf hat sich da auch einfach jemand verrechnet.

bei uns gilt ja die Regel mit 2 Kinder und alles ist cool. Ggf hat er das verdoppelt und dachte das reicht, ohne zu realisieren das es durch den Frauenmangel eben nicht ausreicht.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 24. Juli 2019 03:21

Habe mir nun mal das selbe mit den Hochelfen angetan. Um Relationen zu entwickeln. Doch überraschenderweise findet man zu den Hochelfen garnichts. Die einzige Info zu ihnen ist, das Lothern die größte Stadt ist und zehntausende Elfen dort leben sowie 10.000 Seaguard-Truppen sie rund um die Uhr verteidigen. Ansonsten gibt es zu den Zahlen reich garnichts. Weder bei den Schlachten der 2.Chaosinvasio noch sonst wo, findet man irgendwelche Zahlen zur Stärke der Hochelfen.

Was da jemand was näheres? Rein rechnerisch dürfte es noch etwa 300.000 - 450.000 Zwerge geben (90.000 + 35.000 + alle anderen Königkreiche + Norsca). Gibt es mehr Hochelfen? Hält es sich die Wage?
Und wie war ihre Ausrüstung.
In dem Lexicanum steht bei:
Hochelfen: "Die Qualität der Elfenrüstungen, Waffen und Kleider ist unerreicht..."
Zwerge: haben exzelente Schmiede, sind für ihre schweren Rüstungen bekannt und haben Gromril für ihre Elite
Oder bezieht sich Qualität in diesem Zusammenhang eher auf die Handwerksfertigkeit und Verzierungen und nicht auf die Effektivität und Schutzwirkung im Kampf?
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