Fragen zu Warhammergeschichte

Alles rund um Teil 2

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Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 20. Juli 2019 02:04

hi,

ich denke, weil es eventuell untergeht und deplaziert ist, das wir hier, wie in WH1 so was mal aufmachen. Vorallem da ich gerade sehr viele Fragen zu dem Thema habe.

Ich habe mir mal die Zwerge genauer angeschaut. Zu ihrer Blühtezeit umfasste z.b. Karak a Karaz etwa 350.000 Zwerge und Karak Kadrin 280.000 Zwerge. Das waren die beiden größten Zwergenstädte der damaligen Zeit. Karak Eight Peaks finde ich keine Informationen, dürfte aber vermutlich auch in der Größenordnung von Karak Kadrin liegen.

Die heutige Zwergenpopulation in Karak a Karaz liegt bei 90.000, bei Karak Kadrin bei 35.000. Karak a Karaz hat 6.750 Krieger, Karak Kadrin 2.200 Krieger. Abgesehen davon das die Zahlen angesichts der Massen an Orks, Goblins und Chaos absurd niedrig erscheinen, zumal die Zwerge ja noch recht gut die Pässe sperren konnten und Achtgipfel teilerobern konnten (3.000 Zwerge, 1.050 Krieger). In den Berichten steht das die Goblins in den ersten Tagen der Belagerung durch Belegar Eisenhammer zehntausende Goblins opferte um den Willen der Zwerge zu testen. Was bei den wenigen Zwergen eigentlich absurd erscheint.

Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, das während der Hochzeit die Zahl der Krieger 26.250 und 17.600 netrug. Ohne Slayer, dazu gibt es keine genauen Zahlen. Aber wenn wir davon ausgehen das die Slayer eine Elitetruppe darstellten, würde ich auf maximal 5.000 Tippen. Und wenn ich jetzt an die Schlacht von Praag denke wo die Slayer die Chaosarmeen in die Flucht geschlagen haben...
Oder den Bericht, wo die letzten etwa tausend Zwerge (nicht alle Krieger) Achtgipfels einen Ausbruch unternahmen gegen tausende anrenende Orks um aus der Nummer rauszukommen und dabei 47 Zwerge ihr Leben verloren. Dann muss ja die Kampfkraft der Zwerge immens gewesen sein.
Zumal die Zwerge ja z.b. in Achtgipfel sehr lange gegen die Skaven kämpften und ihre Linien konsolidieren konnten. Bei den großen weiträumigen Städten der Zwerge, der unendlichen Masse an Skaven und vermutlich nie mehr als 15.000 Krieger, vermutlich eher viel weniger zu der Zeit, erscheint das irgendwie komplett absurd, außer auf einen toten Zwerg kamen duzende, hunderte tote Skaven und Orks. Auch da in Endtimes der Slayerkönig den Pass gegen die Orkhorden sehr lange hielt. Und das bei gerade mal einigen hundert Slayern und maximal 2.200 Kriegern. Oder das 1.050 Krieger sich in Achtgipfel behaupten konnten und festsetzten. Erstaunlich.

Daher, als Warhammer nur durch Medieval2-Mod und Warhammer1-2-Kenner, mal so die Frage, wie war eigentlich die Kampfkraft der Zwerge einzuschätzen bei so niedrigen Zahlen.
Und wie schafften es die Zwerge in Endtimes bis zum Ende zu überleben. Soweit ich weis war Karak Kadrin die letzten Verteidiger aller Rassen die fielen. Die hatten doch kaum Krieger und hatten zuvor bei dem Versuch den Pass zu sperren etliche verloren.

Vorallem wirft das ein nicht gerade gutes Licht auf die Kampfkraft der Hochelfen oder Menschen^^. Die Hochelfen dürften ja ein vielfaches Zahlreicher gewesen sein, während dem Krieg des Bartes. Da die Zahlen ja aus der Hochzeit der Zwerge stammen. Klar das sind nicht alle, aber es sind die bedeutendsten Städte die da sind. Und nach viel klingt das nicht wirklich.

Die andere Frage wäre: Da die Zwerge halbwegs sichere Gebiete hatten zwischendurch und sich behaupten und erholen konnten. Wie lief das mit der Fortpflanzung, das die sich nur so langsam von ihrem Schicksalsschlag erholten? Ich meine die Erdbeben lagen ja mehrere tausend Jahre zurück. Jede menschliche Zivilisation hätte sich davon locker erholen können und selbst wenn die Zwerge 3mal so alt wurden, wären das etliche Generationen gewesen. Könnte das bedeuten, das die Zwerge zwischendurch kurz vor dem Aussterben standen?

Würde mich freuen wenn ein paar Warhammerkenner dazu was schreiben könnten.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Ludwig der XIIX » 20. Juli 2019 04:08

Erstmal würden mich deine Quellen interessieren. Dann lässt sich das besser einschätzen.

Man muss bedenken dass Zwerge sehr widerstandsfähig, ausdauernd und stark sind (nicht zu vergessen stur). Dazu verfügen sie mit über die besten Waffen und Rüstungen der Warhammer-Welt.
Und wenn man dann noch stark befestigte Festungen hat die sich größtenteils unter Oberfläche befinden, mit nur wenigen Zugängen, dann ist es kein Wunder dass die Zwerge so lange überlebt haben.
Seit der "Zeit der Trauer", die Vorfälle nach dem Bartkrieg, waren die Zwerge fast ausschließlich in der Defensive. Es gab und gibt unter den Zwergen auch oft Diskussionen darüber ob man dem Imperium helfen sollte obwohl es ja noch vieles vom alten Zwergenreich zurück zu erobern gibt und man auch selbst fast ständig angegriffen wird.
Die Zwerge befinden sich ja mehr oder weniger fast ständig im Krieg. Entweder kommen Grünhäute von außen oder Skaven von innen.

Und wie schafften es die Zwerge in Endtimes bis zum Ende zu überleben.

Endtimes kann und sollte man ignorieren.

der das 1.050 Krieger sich in Achtgipfel behaupten konnten und festsetzten. Erstaunlich.

Naja, das klingt wesentlich beeindruckender als es es ist. Die Zwerge halten zwar einige Bereiche ,aber auch nur dank diverser Abenteurer und Söldner. Es gibt nur sehr wenige Zugänge, das meiste ist versiegelt. Zudem befinden sie sich quasi ständig unter Belagerung durch Skarsnik.
Der wiederum kämpft immer mal wieder gegen die Skaven, die sich wiederum auch gerne mal untereinander bekämpfen.

Und was den Krieg des Bartes angeht. der dauerte ca. 500 Jahre, so überlegen waren die Zwerge also nicht.
Geht man nach der Roman-Trilogie die den Krieg des Bartes behandelt kam es nach den ersten Zusammenstößen schnell zu einem Patt. Die Zwerge konnten den Drachen nichts entgegensetzen, Die Elfen konnten die unterirdischen Festungen nicht einnehmen da sie dort ihre Drachen nicht einsetzen konnten.
Die Zwerge verlängerten die Front immer weiter, griffen mal hier , mal da an und zwangen die Elfen dazu einzelne Drachenreiter patrouillieren zu lassen. Einen einzelnen Drachen konnten die Zwerge durchaus töten. Wenn auch unter hohen Verlusten.
Dazu kam noch das die Anzahl der Drachenreiter sowieso immer weiter abnahm. Die Zwerge führten also schlichtweg einen Zermürbungskrieg.
Am entscheidendsten dürfte gewesen sein dass der damalige Phönixkönig, Caledor der zweite, absolut ignorant war, die Zwerge massiv unterschätzte und einen unfähigen General nach dem anderen in die Kolonien schickte.
Die Hochelfen führten nebenbei ja auch noch Krieg gegen die Dunkelelfen.

Die andere Frage wäre: Da die Zwerge halbwegs sichere Gebiete hatten zwischendurch und sich behaupten und erholen konnten.

Auch hier wieder: Naja. Die Zwerge befinden sich wie gesagt quasi ständig im Krieg. Wirkliche Pausen sind selten. Genauso selten sind dann eben auch Rückeroberungen.

Wie lief das mit der Fortpflanzung, das die sich nur so langsam von ihrem Schicksalsschlag erholten?

Musste auch erstmal nachschauen. Laut Lexicanum gibt es unter den Zwergen einen hohen Männerüberschuss. 75% der Neugeborenen sind männlich. Dazu kommt dass Zwerginnen nur selten mehr als 4 Kinder haben.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 20. Juli 2019 05:19

Nunja da es wenn auch selten sogar Drachenslayer gibt die ohne Rüstung und im Alleingang nen Drachen meucheln (Von den fast einmaligen Dämonenslayern mal abgesehen) wundert es mich nicht wenn ein gut gerüstetes Bataillon Zwerge unter skaven oder goblin ein Massaker anrichtet und diese erst mit massiver überzahl gewinnen können und unter gewaltigen Verlusten. Ehrlich gesagt frage ich mich fast ob es was stärkeres als nen zwerg gibt ^^
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Nightslaver » 20. Juli 2019 10:55

Sir Heinrich hat geschrieben:Ehrlich gesagt frage ich mich fast ob es was stärkeres als nen zwerg gibt


Einen von den Chaosgöttern gesegneten und in den Dämonenstand erhobenen Zwerg, theoretisch... ^^

Sir Heinrich hat geschrieben:Nunja da es wenn auch selten sogar Drachenslayer gibt die ohne Rüstung und im Alleingang nen Drachen meucheln (Von den fast einmaligen Dämonenslayern mal abgesehen) wundert es mich nicht wenn ein gut gerüstetes Bataillon Zwerge unter skaven oder goblin ein Massaker anrichtet und diese erst mit massiver überzahl gewinnen können und unter gewaltigen Verlusten.


Man sollte außerdem nicht vergessen das die Zwerge sehr dizipliniert und meist in Vorteilhaften Positionen kämpfen, vergleichseweise engen Stellen, wo die Schiere Masse von Orks und Skaven faktisch zu großen Teilen verpufft. Das man zudem gegen eine schiere Übermacht an solchen Stellen mit wenigen hundert Mann lange halten kann (sofern der Gegner nicht plötzlich hinter einem auftaucht) haben ja auch in echt schon die Griechen in der Antike gegen die Perser gezeigt und die hatten weit weniger durchschlagendes "Spielzeug" als so eine Zwergenarmee.

Dann spielt das Schießpulver bei den Zwergen sicher auch noch eine entscheidene Rolle (zwergische Bomben sind echt mies) und auch die Flammenwerfer der Eisendrachen (eine sehr beliebte zwergische Waffe um große Gegnermengen zu grillen) dürfte unter den Gegnermaßen der Skaven und Orks für massive Verluste sorgen.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 20. Juli 2019 17:22

Quelle:
https://whfb-de.lexicanum.com/wiki/Karak
nur eine Seite... natürlich auch andere Seiten, aber alle auf der domain nur andere Einträge.

Naja.. angeblich haben die Zwerge auch ne sehr widerstandsfähige Natur. Heißt: Sie überleben Verwundungen, an denen andere sterben würden. Aber 47 Zwerge bei einem Ausfall mit vielen Zivilisten, da es eher ne Flucht war als ein Ausfall, gegen tausende angreifende Orks... erschien mir dann doch etwas heftig.

Was ich erstaunlich fand war auch, das angeblich Skarsnik es gelingt die Skaven stetig zurückzutreiben.

Das die Zwerge ziemlich Kampfstark sind war mir so schon klar. Aber ich hätte jetzt gedacht, das sie schwächer sind als Hochelfen und gegen Orks etwa 1:3 liegen. Scheinbar lieg ich da um den Faktor 100 daneben.

Und das die Zwerge, wenn sie in ihren zwei großten Festungen zusammen keine 10.000 Krieger haben, sich scheuen dem Imprium zu helfen sollte verstämdlich sein. Abgesehen davon helfen sie dem Imperium: Sie verhindern großteils das die Orks durch die Pässe ziehen.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Ludwig der XIIX » 20. Juli 2019 18:34

Aber 47 Zwerge bei einem Ausfall mit vielen Zivilisten, da es eher ne Flucht war als ein Ausfall, gegen tausende angreifende Orks... erschien mir dann doch etwas heftig.

Die Skaven waren ja auch vor Ort. Nicht unmöglich dass die Aufmerksamkeit der Grünhäute nicht komplett auf die Zwerge gerichtet war.

Was ich erstaunlich fand war auch, das angeblich Skarsnik es gelingt die Skaven stetig zurückzutreiben.

Er ist einfach genial (für einen Goblin). Er ist nicht nur extrem hinterhältig sondern denkt auch langfristig. Er scheint schlichtweg um ein vielfaches schlauer zu sein als der Durchschnittsgoblin.
Er nutzt die psychologische Kriegsführung und beherrscht halbwegs die Zwergensprache. Seine größter Vorteil dürfte aber sein dass er schlichtweg unterschätzt wird, eben weil er ein Goblin ist.
Ich kann hier nur den Roman "Skarsnik" von Guy Haley. Der beschreibt das ziemlich gut.

Aber ich hätte jetzt gedacht, das sie schwächer sind als Hochelfen

Ja und Nein. Zwerge sind körperlich stärker, Elfen geschickter.
Ob Orks stärker sind als Zwerge weiß ich nicht. Aber man muss bedenken dass schon zwischen der Ausrüstung eines durchschnittlichen Zwerges und der eines durchschnittlichen Orks Welten liegen. Von den Elitetruppen der Zwerge will ich gar nicht erst anfangen.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 20. Juli 2019 19:18

Ludwig der XIIX hat geschrieben:
Wie lief das mit der Fortpflanzung, das die sich nur so langsam von ihrem Schicksalsschlag erholten?

Musste auch erstmal nachschauen. Laut Lexicanum gibt es unter den Zwergen einen hohen Männerüberschuss. 75% der Neugeborenen sind männlich. Dazu kommt dass Zwerginnen nur selten mehr als 4 Kinder haben.


Wenn ich das so lese ist es fast ein wunder das die Zwerge nicht von alleine aussterben. :strategie_zone_305:
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 20. Juli 2019 20:39

Rechnerisch hast du absolut recht. Denn wenn 25% der Zwerge Frauen sind, bedeutet das jede Frau müsste mindestens 4 Kinder bekommen um die Art zu erhalten. Mehr für ein Wachstum, weniger für ein langfristiges Aussterben. Erstaunlich das die Zwerge überhaupt so stark werden konnten. Ggf. war das in der Hochphase anders? Wenn dann noch die Verluste durch die pausenlosen Kriege dazu kommen, ein Wunder das sie noch nicht ausgestorben sind. Woher hast du die Zahlen? Habs grad gelesen. Aber rein mathematisch kann das nicht stimmen.
Mir erscheinen die sehr fragwürdig... vorallem weil vor tausenden Jahren fast alle Zwergenstädte durch eine Dämonenflut vernichtet wurden und die Zwerge sich davon erholten und ihre goldene Phase einleuteten. Es gelang ihnen also ihr Reich neu aufzubauen und die immensen Verluste an Zwergenleben auszugleichen und in nie geahnter Stärke wieder zu kommen. So wie es ihnen aktuell gelingt langsam wieder an Boden gut zu machen.


Ich weis nicht ob die Rüstung gegen Orks soviel brachte. Physikalisch schützt die Rüstung vor Stichwaffen und Klingen. Aber bei schweren Hiebwaffen wie Keulen, Kolben, etc hat man ein Problem. Nicht das man ohne besser da wäre. Aber sobald die Krafteinwirkung größer ist wie die Rüstung aushält, verbiegt sie sich. Und du kannst sie nicht zurückbiegen. Solange ein Ork die Kraft hätte eine Zwergenrüstung zu "verbeulen" reicht das vollkommen aus, damit die Zwerge ein Problem haben.

ZU Zwergenfrauen habe ich gelesen, das sie eigentlich die Clans führen. Weil die Männer vorher idR in irgendwelchen Kriegen sterben, erreiche mehr Zwergenfrauen das Alter um zu den Clanältestenrat zu zählen, so das es da mehr Zwerginnen gibt als Zwerge. Also ist das Zwergenreich eigentlich ein Reich, dessen Vorsitz Männer haben, in den Organisationsgremien aber vornehmend Frauen sitzen. In den Familien herrschen ebenfalls die Frauen. Generell nehmen die Frauen bei den Zwergen eine wesentlich wichtigere Rolle ein als die Männer.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 20. Juli 2019 21:34

Wobei die pausenlosen Kämpfe wohl ehr die Männer töten wenn die Frauen sterben ist die feste eh verloren denke ich oder anders gesagt solange die Zwergenpopulation an einen Ort nicht komplett ausgelöscht wird haben die kämpfe wohl längerfristig nur einen geringen Einfluss auf die Gesamtbevölkerung.

Aber ansonsten mein gedanke.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Ludwig der XIIX » 21. Juli 2019 00:09

Laut lexicanum verlassen Zwergenfrauen so gut wie nie ihre Festung. So lange diese also nicht fällt dürften die meisten Zwerginnen eher an Altersschwäche sterben.
Daher kommt es auch dazu:
erreiche mehr Zwergenfrauen das Alter um zu den Clanältestenrat zu zählen, so das es da mehr Zwerginnen gibt als Zwerge


Daher steht dem Rat auch oft eine Matriarchin vor. Allerdings sind sie laut lexicanum trotzdem eher als Moderatoren beratend tätig. Auch wenn natürlich vorkommen kann das die Matriarchin den Weg bestimmt .In vielen Kriegerklans und natürlich dem Klan des Königs steht immer ein männlicher Zwerg an der Spitze. Da Zwerginnen ja wie gesagt so gut wie nie die Festung verlassen und selten kämpfen (auch wenn sie es können). Und der König steht ja sowieso immer an der Spitze. Da ist die Matriarchin dann oft die wichtigste Beraterin.

s gelang ihnen also ihr Reich neu aufzubauen und die immensen Verluste an Zwergenleben auszugleichen und in nie geahnter Stärke wieder zu kommen. So wie es ihnen aktuell gelingt langsam wieder an Boden gut zu machen.

Naja, vom Fall der Tore und der darauf folgenden Chaosinvasion bis zum Bartkrieg hatten die Zwerge quasi keine Gegner. Die Skaven waren noch nicht in Erscheinung getreten und die Grünhäute konnten im Zwergengebiet nicht Fuß fassen. Die Zwerge hatten auch schlichtweg bessere (vor allem mehr) Waffen und Rüstungen als heute. Die Runenschmiede konnten bessere Runen einsetzen ,das Tunnelsystem war in perfektem Zustand usw.

ch weis nicht ob die Rüstung gegen Orks soviel brachte. Physikalisch schützt die Rüstung vor Stichwaffen und Klingen. Aber bei schweren Hiebwaffen wie Keulen, Kolben, etc hat man ein Problem.

Keulen, Steine, Knochen, also stumpfe Waffen, werden eigentlich nur von Wildorks eingesetzt. "Normale" Orks (und Goblins) setzen Spaltas ein. Dabei kann es sich um Schwerter,Äxte,Messer ,Säbel etc. handeln, hauptsache schneidend.

Generell nehmen die Frauen bei den Zwergen eine wesentlich wichtigere Rolle ein als die Männer.

Naja, sie sind wie gesagt eher Berater als Führer. Außer im Haushalt, da geben sie denn Ton an. Ihre Wichtigkeit rührt auch daher dass sie schlichtweg selten sind.
Eine Heirat ist eine enorme Ehre für einen Zwerg, zumal Zwerginnen sich ihren Partner selbst aussuchen(in Absprache mit der Matriarchin). Keine Zwerg würde so einen Antrag ablehnen.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon nordstern » 21. Juli 2019 01:42

Aber auch bei schneidenden Waffen zählt die Wucht. Ob eine Rüstung durchdrungen wird oder nicht, spielt keine Rolle, wenn sie sich so verformt das der Insasse daran stirbt (z.b. Kopftreffer, Brusttreffer) oder kampfunfähig wird. Daher ist es egal ob die Zwerge stärker waren, wichtig ist, ob die Orks stark genug waren zwergische Rüstungen nennenswert zu verbeulen.

Das mit den fehlenden Feinden mag stimmen. Der Knackpunkt liegt aber an der Geburtenrate. Wenn es keinerlei Kriege, Seuchen, Krankheite, Katsastrophen oder sonstiges gibt, müssen mindestens soviele Kinder geboren werden wie Erwachsene vorhanden sind/sterben. Das bedeutet in unserer Gesellschaft 2 Kinder, eben weil zwei Erwachsene erforderlich sind um Kinder zu zeugen. Bei den Zwergen sind 4 Erwachsene erforderlich. Eben weil nur 25% Frauen sind. Daher muss jede Frau zwingend mindestens 4 Kinder bekommen um die Art zu erhalten. Bringen sie weniger zur Welt, stirbt die Art langsam aus. Kommen dann noch Kriege, Seuchen, Katastrophen dazu, ist alles im Eimer.
Damit die Zwerge sich also nach der ersten Chaosinvasion erholen konnten, muss ihre Geburtenrate höher gewesen sein als 4 Zwerge/Frau... eher bei 6 um gemessen an der Lebensspanne eines Zwerges so einen Wideraufstieg zu ermöglichen. Denn Zwerge werden sehr alt. Durchschnittlich mindestens 300 Jahre. Wenn eine Zwergenfrau also 6 Kinder in dieser Zeit bekommt, dann verdoppelt sich die Bevölkerung der Zwerge alle 600 Jahre.
Zwischen der ersten Chaosinvasion und dem Krieg des Bartes lagen 2114 Jahre (-2005 IC -> 4119 IC). Damit die Zwerge, die in diesem Krieg beinahe ausgelöscht wurden, da fast alle ihre Festungen fielen, sich davon erholen konnten, hätte eine hohere Geburtenrate als 6 vorhanden sein müssen. Denn ansonsten hätte die Bevölkerung in 2100 Jahren sich höchstens ver3,5facht. Viel zuwenig. Realistisch wären hingegen Wachstumsraten von 10-12 Kindern. Damit wäre in der Zeit 7 Generationen die Zahl der Zwerge etwa um das 20fache erhöht.

Und da angeblich die Zwergenfrauen nur selten 4 Kinder zur Welt bekommen, eher weniger, bedeutet das die Zwerge sterben aus. Wie das vereinbarbar ist mit der Tatsache das sie sich konsolidieren und Gebiete zurückerobern, ist der Widerspruch insich. Daher würde ich im Zweifel sagen, das die Geburtenrate falsch ist. Denn ansonsten müsste die Geschichte keinen Sinn ergeben. Denn wieso sollten die Zwerge, schwächer als zum Zeitpunkt des Verlustes, nun in der Lage sein Festungen zu stürmen und zurück zu erobern, die sie ursprünglich nicht halten konnten. Das würde keinen Sinn ergeben. Zumal ja pausenlos andere Schlachten zu schlagen sind, außerhalb der Rückeroberung.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 21. Juli 2019 02:46

Ich hoffe ich klinge jetzt nicht zu besserwisserisch aber Nordstern ich denke du hast dich verrechnet (Hier bin ich mir sicher) und bist von falschen zahlen ausgegangen.(Hier bin ich mir unsicher)
Was dein Rechenfehler angeht du hast völlig den Zinseszins außer acht gelassen schon mit Zinseszins wehre es 1 mal 1.5^7=17.0859375 also hätte sich die Bevölkerung in 7 Generationen ver17facht
Was die falschen zahlen angeht denke ich auch bei Zwergenfrauen dürfte das Zeugungsfähige alter geringer sein als das Höchstalter also ich schätze zwischen 100 und 150 aber kein plan ob das wirklich stimmt. Daher eine Zwergen Generation wehre 150 Jahre also 1 mal 1.5^14 = 291.929260254 also fast ver300facht geht man davon aus das die Töchter nicht kurz vor Zeugungsunfähigkeit geboren werden sondern früher steigt dementsprechend nochmal die Rechnung zb wenn die Töchter in einem mitleeren alter der mutter von 100 zur Welt kommen 1 mal 1.5^21=4987.88509512 also fast ver5000facht aber soweit müssen wir ja garnet gehen schon mit sagen wir 200 Jahren ist es ungefähr ne ver70fachung ich weis nicht was der (Warhammer)Realität am nächsten kommen würde aber 6 kinder wehren mehr als ausreichend denke ich.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Ludwig der XIIX » 21. Juli 2019 03:00

Daher ist es egal ob die Zwerge stärker waren, wichtig ist, ob die Orks stark genug waren zwergische Rüstungen nennenswert zu verbeulen.

Hm, allerdings dürften die orkischen Waffen vom Material und der Verarbeitung her schlechter sein als die Rüstungen der Zwerge. Nicht zu vergessen die Runen.

Damit die Zwerge, die in diesem Krieg beinahe ausgelöscht wurden, da fast alle ihre Festungen fielen

Das liest sich im Lexicanum aber nicht so raus. Da heißt es dass die Zwerge von Grungni gewarnt wurden und ihnen aufgetragen wurde sich für 10 Jahre in ihre Festungen zurück zu ziehen und sich gut so gut wie möglich zu rüsten. Nach den 10 Jahren verließen sie die Festungen ,eroberten ihre Gebiete zurück und drängten die Horden des Chaos , angeführt von einem ihrer Ahngötter, aus der Alten Welt. Wobei es natürlich trotzdem zum Verlust von Festungen gekommen sein kann. Die Seite ist da wenig informativ.
Dazu muss man beachten dass das Hauptaugenmerk der Chaoshorden den Echsenmenschen galt. Auch Ulthuan dürfte ein begehrtes Ziel gewesen sein. Im Gegensatz zu den Zwergen waren die Hochelfen nicht vorbereitet gewesen (auf Morathis Warnungen hatte niemand gehört). Dazu kommt dass Ulthuan ein sehr "magischer" Kontinent ist und alle Elfen ein Gespür für Magie haben.
Auch die Norsca-Zwerge hatten ja vorerst das Glück dass die Chaoshorden sie schlichtweg ignorierten. Erst später mussten sie sich zu Wehr setzen und verloren an Boden. Dadurch gewannen sie allerdings Zeit und bevor ihre Hauptfestung fiel war schon der Mahlstrom errichtet worden.

Realistisch wären hingegen Wachstumsraten von 10-12 Kindern. Damit wäre in der Zeit 7 Generationen die Zahl der Zwerge etwa um das 20fache erhöht.

Man bräuchte natürlich genaue Bevölkerungszahlen für die einzelnen Epochen. Wobei ich nicht weiß ob Games Workshop sich da so viele und genaue Gedanken gemacht hat...
Edit: Sir Heinrich war schneller.

Wie das vereinbarbar ist mit der Tatsache das sie sich konsolidieren und Gebiete zurückerobern, ist der Widerspruch insich.

Es gab Zwergenkönige die es für sicherer hielten in den Festungen zu bleiben und auf bessere Zeiten zu hoffen, und es gibt zum Bspl. Thorgrimm Grollbart der sich geschworen sämtliche Grolle zu tilgen und daher sehr aktiv ist.
Dazu kommt auch dass die Stärke der Grünhäute und Skaven ja nicht gleich bleibt oder ständig steigt. Die Skaven bekämpfen sich quasi ständig gegenseitig, offen und verdeckt, da wird auch schon mal ein ganzer Klan ausgelöscht. Ork-Häuptlinge rufen den Waaaaagh aus, vernichten, vertreiben oder rekrutieren den Großteil der benachbarten Grünhäute und ziehen dann weiter. Natürlich sind Zwergenfestungen oft ein Ziel, aber wenn sie es schaffen den Angriff abzuwehren zieht dieser solange weiter bis er besiegt wird oder auseinander fällt.

Grom der Fettsack zum Beispiel belagerte mit seinem Waaagh mehrere Jahre erfolglos Karak Varn und zog dann weiter ins Imperium. Nachdem seine zusammengeschusterte Flotte Marienburg verfehlte landete er auf Ulthuan. Wenn man bedenkt wie viele Grünhäute so ein Waaagh umfassen kann dürfte dass den Zwergen zumindest eine kleine Pause verschafft haben.

Zumal ja pausenlos andere Schlachten zu schlagen sind, außerhalb der Rückeroberung.

Wie Nightslaver schon geschrieben hat kämpfen die Zwerge hauptsächlich zu ihren Bedingungen. Stark befestigte Festungen mit wenigen Zugängen.
Auch im Tunnelnetzwerk ist ja nicht so viel Platz dass die Grünhäute ihre Massen nutzen können.
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Sir Heinrich » 21. Juli 2019 03:36

Nach etwas hin und her und je nach Ausgangszahlen denke ich müßten die Zwerge für ein stabiles Wachstum welches auch Erholung von Schicksalsschlägen erlaubt auf je 4 Zwerge mindestens 4.5 kinder bekommen (Oder besser gesagt auf eine Zwergenfrau mindestens 1,125 Töchter) Wenn man von 100 Jahren pro Generation ausgeht bei mehr Jahren braucht es natürlich mehr Töchter. Aber mit "Selten mehr als 4 Kinder und nur 25% Frauen" ist es mehr oder weniger unmöglich das die Zwergen anzahl wächst sondern wenn man davon ausgeht das einige Zwerginnin auch mal weniger kinder kriegen wehre bei 4 kinder 25% Frauen ein aussterben der Zwerge fast gewiss und nun gute Nacht. :strategie_zone_228:
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Re: Fragen zu Warhammergeschichte

Beitragvon Homerclon » 21. Juli 2019 11:16

nordstern hat geschrieben:Und da angeblich die Zwergenfrauen nur selten 4 Kinder zur Welt bekommen, eher weniger, bedeutet das die Zwerge sterben aus. [...]

Selten mehr als 4.
4 scheint also alles anderes als ungewöhnlich zu sein.


Gibt aber noch eine andere Aussage:
lexicanum.com hat geschrieben:Eine Familie besitzt üblicherweise zwischen keinem und zwei Kindern, darunter extrem selten Zwillingsgeburten, die quasi ausschließlich gleichgeschlechtlich sind. Im alter von etwa sechzig Jahren hat fast jedes Kind mindestens eins seiner Elternteile verloren, üblicherweise durch Kämpfe. Normalerweise ist ein Zwergenvater zwischen sechzig und achtzig Jahre älter als seine Kinder, die Mutter etwa dreißig bis fünfzig. Zwergenmänner sind üblicherweise nicht vor dem Alter von 60 Jahren verheiratet, die meisten erst im Alter von etwa 130 bis 140 Jahren, und selbst in diesem Alter sind es nur gut die hälfte der dann noch lebenden Männer. Nur maximal jede dritte Ehe hat überhaupt Kinder.

Dort: Zwergenklan #Zwergenfamilie

Enthält aber ein Widerspruch.
Die Mütter sollen normalerweise 30-50 Jahre älter als ihre Kinder sein, sind aber meist erst im Alter von 130-140 Jahren verheiratet? Entweder hat sich da zwei mal eine eins eingeschlichen, oder da stimmt etwas nicht.

Bei der hohen Sterblichkeitsrate der Ehemänner, sollte es eigentlich nicht ungewöhnlich sein, wenn Verwitwete Frauen wieder heiraten. Besonders wenn die Ehe Kinderlos blieb.
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