[Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

[Ischozar]

Ich würde mich mal sehr über kleine Armeen freuen, da die Schlachten damals nicht mit so vielen Soldaten geschlagen wurden. Die einzelne Einheit - der einzelne Mann war viel wichtiger. Es soll und muss richtig weh tun eine Einheit zu rekrutieren, vor allem Eliteeinheiten - (wie DEI gekoppelt an der Einwohnerzahl vielleicht) und Sie zu verlieren noch viel mehr natürlich. Man könnte als Wikinger zur Eliterekrutierung, dann Unterstützung aus der Heimat anfordern, was dann ein paar Runden dauern würde, oder man greift wie damals auf Bauern zurück. Eine Schlacht wäre dann auch viel gewichtiger und eine heftige Niederlage dann ein richtiges Disaster. Ich finde, dann würde alles wieder mehr Bedeutung bekommen. Kann ich mir richtig geil vorstellen.

P.S.: Und unsterbliche Generäle/Anführer wie jetzt in Divided Empires finde ich persönlich Kacke.

Das würde aber das komplette System der gesamten TW-Geschichte umwerfen. Ich glaube nicht, dass so etwas sinnvoll ist kurzfristig einzuführen. Zumal sich dann wieder eine Seite beschweren würde, dass man immer nur mit Bauern kämpfen muss etc.pp. Immerhin steht der Spielspaß an erster Stelle. Weniger Armeen gibt es doch schon seit RII, allein durch das Generalssystem.

[Mickey]

Das würde aber das komplette System der gesamten TW-Geschichte umwerfen. Ich glaube nicht, dass so etwas sinnvoll ist kurzfristig einzuführen. Zumal sich dann wieder eine Seite beschweren würde, dass man immer nur mit Bauern kämpfen muss etc.pp. Immerhin steht der Spielspaß an erster Stelle. Weniger Armeen gibt es doch schon seit RII, allein durch das Generalssystem.

Findest du echt, dass das soooviel umwerfen würde ? Nicht nur Bauern, natürlich, aber halt schlechtere Einheiten - Elite kann ruhig ein bisschen Zeit zur Ausbildung in Anspruch nehmen finde ich.
Ja, es gibt nicht mehr unendlich viele Armeen seit Rom2 (mir persönlich immer noch zu viel, aber Geschmackssache), das stimmt. Aber man kann ohne Ende und Rücksicht unendlich oft rekrutieren (Elite oder Standard) -> verliere ich eine FS, egal, mach ich mir ne neue, ist diese dann vernichtet, egal, mach ich mir ne neue, ... es hängt einzig am Geld und das ist bis jetzt in keinem Teil eine Herausforderung gewesen.

Was sagst du zu unsterblichen Anführern/Generälen ?

[Homerclon]

Bzgl. kleine Armeen: Falls die Größe nicht reduziert wird, kannst du ja die Einheitengröße auf die kleinste Stufe stellen. Wenn jede Einheit dann nur noch ~50 Mann hat, dann kommt man auf bis zu 1000 Mann pro Armee, das sollte ungefähr hinkommen was die größeren Armeen dieser Zeit darstellten.

Eine Rückkehr zum Rekrutierungspool wie in M2TW würde dem nahe kommen, was du dir vorstellst, Mickey. Die absoluten Elite-Truppen könnte man wieder wie in Empire auf X gleichzeitig beschränken.

[Ischozar]

Die absoluten Elite-Truppen könnte man wieder wie in Empire auf X gleichzeitig beschränken.

Das ist doch bei RII und Atilla und WH auch der Fall, oder? Die Eliteinheiten haben ihre Beschränkungen.

Was sagst du zu unsterblichen Anführern/Generälen ?

Das ist nun echt Geschmäckle. Ich steh auf Rollenspiel, dementsprechend würde ich es blöd finden, wenn mein General getötet wird, mit dem ich schon ne Geschichte erlebt hab [Hab damals schon bei MEII Rollenspiel betrieben und teilweise die Stammbäume abgeschrieben etc.] Andererseits kann ich verstehen, dass einige das unrealistisch finden. Ein Kompromiss wäre gut, sprich wenn der General x-mal getötet wird, stirbt er...

[Mickey]

@Ischozar: Ja, mit dem Kompromiss ala Attila könnte ich auch noch leben. Ich habe schon auch immer ein persönliches Rollenspiel in TW, aber bei mir ist der eigentliche "Held" immer der Sohn des Anführers - und da ist es dann schon blöd, wenn der nie das Erbe antreten kann. Wenn du wie ich in DEI spielst, ja, da gibt es auch Begrenzungen - aber in Vanilla glaub ich grad nicht.
@Homerclon: Ja, fast. Die Mannstärke einer Einheit werde ich dann auch runterschrauben und die Begrenzung Elite wäre auch schon gut, aber wenn ich nach deren Tod, ganz ohne Probleme wieder eine neue ausheben kann, wird sie leider nicht wichtiger und auch eine Niederlage wie geschrieben hat beinahe keine Bedeutung.

[Homerclon]

Die absoluten Elite-Truppen könnte man wieder wie in Empire auf X gleichzeitig beschränken.

Das ist doch bei RII und Atilla und WH auch der Fall, oder? Die Eliteinheiten haben ihre Beschränkungen.

Von den dreien hab ich nur Attila gespielt, und da kann ich mich gerade nicht erinnern.

[nordstern]

Es gab für Elitetruppen in WH1 und WH2 keinerlei Beschränkungen mehr. Mit einer Ausnahme: Waldelfen brauchten zum rekrutieren bestimmte Einheiten Bernstein. Kein Bernstein, z.b. keine Falkenreiter. Da Bernstein jedoch eher exotische Einheiten betraf und keine Eliteeinheiten und zudem durch Expansion oder eben anderes Armeeroster nicht zwingend limitierend war, war das nur ne halbe Beschränkung.

In Attila gab es ebenfalls keinerlei Beschränkungen mehr.

In Rome2 gab es Beschränkungen auf ausgewählte Einheiten Beschränkungen. Aber nicht gezielt auf Elite sondern eher auf "seltene" Truppen. Also die Prätorianer, die Helden Spartes, etc. Während die Imperialen Legionäre, Legionäre, Triarier oder königliche Spartaner keine Begrenzungen hatten. Hier wurde also die Begrenzung genutzt um Randeinheiten zu begrenzen. Legionärskavallerie war z.b. auch begrenzt.

In Shogun2 gab es eine Beschränkung der Elite, ebenso in allen Teilen der aktuellen Engine davor. Also Napoleon und Empire.

In Medieval2 gab es KEINE Beschränkungen für Eliten. Dafür gab es ein anderes Rekrutierungssystem. Eliten waren nur durch Stadtwachstum erreichbar. Aber jede rekrutierte Einheit senkte die Bevölkerung einer Stadt um die Mannstärke der Einheit. Jede Stadt wuchs jede Runde um einen Betrag der Abhängig von den gebauten Gebäuden war. Rekrutierte man mehr Truppen als generiert wurde, verlor die Stadt bevölkerung, umgekehrt wuchs diese. Das minimum war 400. Hatte also eine Stadt 500 Bevölkerung konnte man nur noch Einheiten mit einer Mannstärke von maximal 100 rekrutieren. Die Grenzen für Stadtwachstum waren fest vorgegeben. Die Unten weis ich nicht mehr, die oberen warenbei 6.000 (Stadt/Burg), 12.000 Großstadt/Festung und 24.000 Metropole/Zitadelle.

In meinen Augen ist keines dieser Systeme ideal. Während Medieval2 die Limitierung ausschließlich über die Größe (Ausbaustufen) der Städte definierte, taten das die drei Nachfolger durch fixe Werte. Es war also egal ob eine Nation 1 Region oder 100 Regionen hatte, man konnte dennoch "nur" X Eliteeinheiten rekrutieren. Anschließend wurde das Instrument nur noch für "spezielle" Einheiten genutzt oder ganz ausgehebelt.

Meines erachtens wäre (Bevölkerung wird es nicht mehr geben denke ich) daher eine Limitierung der Elite an die Provinzzahl gebunden. Jede Region gibt +1 auf Eliteregimenter, die Hauptstadt +2. Hat man eine gesamte Provinz bekommt man einen Bonus von +1. Gebäude oder Techs können dieses Limit absolut (nicht prozentual!) erhöhen.
Sollte CA Bevölkerung wieder einführen wäre eine Kopplung des Limits an die Bevölkerungszahl eine interessante Lösung. Realistisch wäre jedoch eine Kopplung des Limits an den Wohlstand und die Bevölkerung. Je Reicher ein Land, desto mehr Eliten kann es ausheben. Und je mehr Bevölkerung desto größer ist die Grundlage für Eliten.

[Crosis]

In Med. 2 mussten Einheiten doch aber quasi auch erst "wachsen", man konnte also z.B. zweimal Ritter in einer Stadt rekrutieren, dann hieß es, die nächste Einheit Ritter könne erst in z.B. 3 Runden rekrutiert werden. Man musste also von langer Hand immer wieder zusätzliche Einheiten rekrutieren oder dies auf mehrere Städte verteilen um Elitestacks zu bekommen.

Habe das System bei Total War aber auch schon öfters kritisiert. Am Anfang rennt man mit schlechten Einheiten rum (z.B. Ashigaru) und nach einer bestimmten Technologie kann man dann plötzlich reine Samuraiarmeen aufstellen. Gefällt mir nicht, macht auch keinen Spaß gegen eine Armee zu kämpfen die zu 90% aus Eidgeschworenen besteht. Spiele selber mit ausgewogenen Armeen (viele Standardeinheiten und ein paar Elite), aber damit ist man am Ende einer Partie meist doch schon arg im Nachteil.

Fände ja folgendes System gut: Einheiten werden aufgeteilt in "Standard (z.B. Men-at-Arms", "Elite (z.B. abgessene Ritter)" und "Selten (z.B. Tempelritter)". Eine Armee hat das 20 Einheitenslots die auf die drei Kategorien aufgeteilt sind, zum Kampagnenbeginn z.B. 16x Standard, 2x Elite, 1x Selten und 1x General. Jeder dieser Slots kann jetzt mit einer Einheit der entsprechenden Kategorie (oder einer niederen Stufe) gefüllt werden.

Über Technologien und Gebäude kann die Zahl der höherwertigen Slots dann im Verlauf der Kampagne erhöht werden. So wird vermieden, dass Armeen von einem Moment auf den anderen vollkommen auf Eliteeinheiten umgestellt werden. Zudem kann man so auch am Ende noch halbwegs realistische Armeen auf dem Schlachtfeld antreffen. Und vor allem kann man so auch zu Kampagnenbeginn schon mal eine kostprobe der guten Einheiten bekommen.

Ein ähnliches System wurde übrigens auch bei Warhammer (das Tabletop) eingesetzt.

[Homerclon]

In Empire gab es Limitierungen, gerade die DLC-Einheiten waren allesamt limitiert, und diese waren üblicherweise stärker als solche der gleichen Truppengattung (nicht alle davon waren die Stärksten).

Was du, nordstern, bei Medieval 2 beschreibst, ist das Rekrutierungssystem von Rome (und Empire(!), fiel dort nur weniger auf, weil die meisten Regionen so viele Einwohner hatten das es nicht merklich ins Gewicht viel). In Medieval 2 gab es einen Rekrutierungspool, welcher von der Bevölkerungszahl unabhängig war. Nachdem in Rome u.a. die KI gerne mal ihre Siedlungen aufgrund von Rekrutierungen klein hielt, hatte man davon abgesehen.

Beim Rekrutierungspool war es so: Es konnten von einer Einheit bis zu X Einheiten zur Rekrutierung vorgehalten werden. Diese Anzahl wurde durch die Gebäuden bestimmt, welche für die Rekrutierung nötig waren. Der Pool füllte sich auch nur langsam. Bei Bauern oder sonstige Billige Einheiten konnte es sein das man eben noch den kompletten Pool von 6 Einheiten rekrutiert hat, und in der nächsten Runde standen bereits wieder 2 zur Verfügung. Bei den stärkeren Einheiten dauerte es natürlich länger, da konnten es auch mal mehrere Runden dauern bis wieder eine einzelne Einheit zur Verfügung stand.
Auch wie schnell wieder eine Einheit zur Verfügung stand, wurde durch die Gebäude beeinflusst.

@Crosis: Nee, solche Beschränkungen finde ich nicht gut. Ich möchte selbst über die Zusammenstellung bestimmen können. Wenn ich Lust dazu habe, und das nötige Kleingeld (virtuelles, kein Mikrotransaktion), dann möchte ich auch mal eine Armee aus 20 Elite-Einheiten aufstellen können. Üblicherweise mach ich das nicht, aber ich möchte die Freiheit dazu haben.
Im MP kann man so etwas machen, um für Fairness zu sorgen, und das nicht jeder auf 3-4 Elite-Einheiten beschränkt ist. Aber im SP finde ich solche Beschränkungen unnötig einschränkend.

[Crosis]

Keine Ahnung, ich spiele gerne fluffig und sähe daher für mich keine Nachteile. Noch tiefgreifender aber eventuell ebenfalls eine Lösung wäre es der KI feste Armeevorlagen zu geben und zu verhindern, dass da immer so ein Mist bei der KI rauskommt (reine Eidgeschworenen Armeen, Armeen die zu 75% aus Belagerungswaffen bestehen, Armeen nur aus Plänklern etc.)

Wobei in diesem Fall (also nur mit Vorlagen für die KI) der Spieler sich dann natürlich wieder einen Doomstack bauen könnte (da nicht an das System gebunden) und damit der KI kaum Chancen lassen würde.

[Homerclon]

Dein Beispiel mit "16x Standard, 2x Elite, 1x Selten und 1x General" könnte mich ja evtl. schon daran stören, das ich lieber 2x Selten hätte, und dafür in einer anderen Armee auf 1x Selten verzichte.

Das mit Armeevorlagen hab ich mir auch schon überlegt. Müssten aber mehr als 1-2 sein und das auch variablen für die verschiedenen Fraktionen, damit der Spieler eben nicht diese eine perfekte Konter-Armee aufbauen kann. Welche Vorlage dann gewählt wird, sollte zudem per Zufall gewählt werden.

[Crosis]

Naja, 1x Selten ist ja das Setup für den Kamagnenstart (wobei 1x selten für den Kampagnenstart vielleicht doch etwas zu früh sein könnte), bei einer regularen TW Kamapgne braucht die erste seltene Einheit ja erstmal 50+ Runden für Wachstum der Städte--> Gebäude --> Techs. Von daher: Freu dich, das du zumindest schonmal früher an 1x Selten kommt und teche dann eben für den zweiten, dritten und von mir aus vierten Slot für seltene Einheiten

Die Armeevorlagen sollten natürlich schon in größerer Zahl daherkommen. Aber so schwer sollte das nicht sein. Ich könnte in einer halben Stunde bestimmt 20 verschiedene Armeevorlagen inkl. Themenarmeen zusammenklicken.

[salahudeen]

Deine Idee wäre sehr sinnvoll für eine Mod . Aber für ein grundlegendes Total War Spiel eben nicht. Zuviele würden sich beschweren

[nordstern]

Empfinde ich als zu starke Vorgabe wie eine Armee auszusehen hat. Man sollte ungeachtet realistischer Zusammensetzungen immer noch die Freiheit des Spielers im Auge behalten. Daher sind Begrenzungen durchaus eine gute Idee, aber sie sollten nicht zu restriktiv werden und sich an die expandierenden/schrumpfenden Reiche anpassen.

Einer so strengen Vorlage würde ungeachtet meiner Vorposter, denen ich da recht gebe, auch das Problem das man seine Armee nicht mehr/nur noch bedingt an andere Nationen anpassen kann.

[Crosis]

Empfinde ich als zu starke Vorgabe wie eine Armee auszusehen hat. Man sollte ungeachtet realistischer Zusammensetzungen immer noch die Freiheit des Spielers im Auge behalten. Daher sind Begrenzungen durchaus eine gute Idee, aber sie sollten nicht zu restriktiv werden und sich an die expandierenden/schrumpfenden Reiche anpassen.

Einer so strengen Vorlage würde ungeachtet meiner Vorposter, denen ich da recht gebe, auch das Problem das man seine Armee nicht mehr/nur noch bedingt an andere Nationen anpassen kann.

Ich würde es gerade nicht an die Reichsgröße koppeln wollen, weil dies einerseits kleine Reiche unverhältnismäßig benachteiligt (was auch nur etwa bis zur Eisenzeit historisch gut begründbar wäre) und andererseits dazu führt, dass sich am Ende (so wie aktuell auch schon) die großen Reiche mit lächerlichen Armeen gegenseitig die Köpfe einschlagen (die ich weder selber aufstellen noch bekämpfen mag).

Das mit der nicht-Anpassbarkeit an gegnerische Nationen verstehe ich nicht, bitte erläutere mir mal den Gedanken dahinter

Deine Idee wäre sehr sinnvoll für eine Mod . Aber für ein grundlegendes Total War Spiel eben nicht. Zuviele würden sich beschweren

Naja, bei jeder Veränderung wird am Anfang viel gemault und nach drei Wochen interessiert es keinen mehr.