[Thrones of Britannia] Religion im Mittelalter

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Das weiss ich. Deshalb habe ich das Wort "Wikingerzeitalter" in Anführungszeichen gesetzt. Aber meist wird diese Unterscheidung von den Leuten nicht gemacht.
Und da er geschrieben hat, dass er Christ sei und sie deshalb nicht möge, nahm ich an, ihn störe ihr Heidentum. Wenn es das Verhalten der Wikinger ist, das ihn stört, kann ich es voll nachvollziehen.

Nun, es geht hier m.E. ziemlich sicher um das Verhalten, Heiden spielt man ja auch in Rome...

Aber dann müsste man auch sehr viele Christliche Herrscher und auch Kulturen ebenso ablehnen. Was die Plünderungsfahrten anbetrifft weiss ich, das sie oft Kirchen und Klöster trafen. Die waren nun mal sehr oft reich. Und weshalb das Plündern einer Kirche oder eines Klosters schlimmer sein soll als das Plündern eines Dorfes oder einer Stadt erschliesst sich mir nicht. Was die Folgen einer Plünderung sind, beziehungsweise was eine Plünderung nun mal ist, weiss ich natürlich auch.
Dass diese Plünderer nie Christen waren, kann sein, aber sicher wäre ich mir da nicht. Auch beim Krieg zwischen Christlichen Herrschern wurde das Land des Gegners meist mehr oder minder ausgeplündert. Auch wenn das Losziehen mit der alleinigen Absicht zu Plündern nicht üblich war. Davon wie sich "Christliche " Kämpfer oft gegenüber "Heiden" verhielten ganz zu schweigen.

Total War ist eine Reihe von Kriegsspielen, ich denke nicht, dass jemand aus dieser Community so zimperlich ist was das "kriegerische Miteinander" der historischen Völker anbelangt, aber da geht es meist um Staaten, die sich gegenseitig bekämpfen um wo selten nur eine Seite Gräueltaten verübt bzw. man als Spieler ja faktisch die Wahl hat wie man spielt (z.B. ob man Gefangene frei lässt, versklavt oder hinrichtet). Die Wikinger waren jedoch nur der verwerfliche Teil der Skandinavischen Gesellschaften, ihre Angriffe waren unprovoziert, unerwidert und trafen beabsichtigt weiche Ziele; Gier war ihre Motivation, und es gab kein höheres Ideal.
Das Plündern eines Klosters oder einer Kirche ist deswegen schlimmer als die Plünderung einer Siedlung, weil das Ziel in besonderer Weise friedlich und wehrlos ist und aus Sicht der Angegriffenen auch noch in besonderer Weise bedeutsam und heilig war.
Die klassischen Wikinger waren definitiv keine Christen, dafür waren sie zeitlich zu früh und für einen Christen wäre so ein Wikingerzug ein viel zu großes Sakrileg; die späteren, wo ja auch nicht mehr nur geplündert, sondern unter Feldherren und Königen um Land gekämpft wurde, könnten zu einem geringen Teil aus Christen bestanden haben, aber diese Züge hatten z.T. einen etwas anderen Charakter; aber auffällig ist, dass sich viele nach den erfolgreichen Zügen, um das eroberte Land behalten zu können, taufen ließen.
Ich teile oder übertreffe Slayers Bedenken gegen die Wikinger; Sarazenen und Kreuzritter waren aus moralischer Perspektive Waisenknaben gegen sie.

Und auch die Herkunftsländer der "Wikinger" wurden deutlich vor dem Ende dieser Zeit christianisiert. So wurde Dänemark, mit der Konvertierung von König Harald Blauzahn, schon 980 offiziell christlich. Ob da alle Bewohner schon Christen waren, und ob manche den neuen mit dem alten Glauben mischten ist natürlich eine andere Frage. Auch dauerte es in Norwegen und Schweden noch länger bis zur Einführung des Christentums.

Christianisierung war ein langwieriger Prozess und es gab in Skandinavien noch im 11. Jh. Christenverfolgungen, aber hier geht es nicht um die Staaten, sondern um die Wikinger.

Nebenbei ist gerade in England längst nicht jeder Angriffe der "Wikinger" eine Plünderungsfahrt gewesen. Schliesslich eroberten sie einen grossen Teil des heutigen England. Dieses Reich hiess Danelag. Es gab mehr als einen dänischen König, der auch König von England war. Zumindest Knut der Grosse war definitiv nicht nur König des Danelag sondern auch des angelsächsischen Teils von England. Und ich meinte er war nicht der Einzige.

Naja, Landraub finde ich jetzt nicht so viel besser als bloße Plünderung, aber ja, diese Wikinger wurden, wie auch jene in der Normandie, sesshaft, bekehrten sich zum Christentum und bildeten Reiche; doch wohlgemerkt hatten auch Leute wie Knut zuvor noch ihr blutiges Handwerk ausgeführt und Klöster ausgeraubt.

[Nightslaver]

Nun, es geht hier m.E. ziemlich sicher um das Verhalten, Heiden spielt man ja auch in Rome...

Ja und zuvor hatten auch die Römer zum Beispiel kein Problem damit Tempel zu plündern, oder niederzureißen, siehe der jüdische Haupttempel in Jerusalem, zum Beispiel, oder die ganzen geplünderten und Niedergebrannten Kirchen und Tempel durch die Hunnen.

Die Wikinger waren jedoch nur der verwerfliche Teil der Skandinavischen Gesellschaften, ihre Angriffe waren unprovoziert, unerwidert und trafen beabsichtigt weiche Ziele; Gier war ihre Motivation, und es gab kein höheres Ideal.

Das könnte man aber von christlichen Kreuzfahrern auch behaupten, nicht wenige zogen nicht aus christlichen Überzeugungen ins heilige Land, sondern weil sie landloser, oder verschuldeter niederer Adel waren und sich dort erhoften durch Plünderungen Geld zu verschaffen, oder an ein Lehen / Land zu kommen.
Ganz zu schweigen davon das die christlichen Kreuzfahrer auch oft genug kein Problem damit hatten Mosheen anzuzünden, zu plündern und Frauen, Kindern und alte Menschen zu töten nur weil sie Muslime waren (trifft auf die Sarazenen natürlich teilweise genauso zu).

Oder man denke nur an den vierten Kreuzzug, wo waren da die christlichen Ideale als man das christliche Konstantinopel gebrandschatzt und geplündert hat?
Der vierte Kreuzzug hat es nie über Konstantinopel hinaus bis nach Jerusalem geschaft.

Das Plündern eines Klosters oder einer Kirche ist deswegen schlimmer als die Plünderung einer Siedlung, weil das Ziel in besonderer Weise friedlich und wehrlos ist und aus Sicht der Angegriffenen auch noch in besonderer Weise bedeutsam und heilig war.

Ahm, da weiß ich gleich wieder warum ich Atheist bin und mit Religion, ihren Gläubigen und deren Ansichten in der Regel absolut nichts anfangen kann.
Sorry, aber was ist an einem Kloster, einer Kirche, in "besonderer Weise" friedlicher und somit schäbiger zu plündern, als einen Weiler mit 10 Hütten voller Bauern mit Frauen, Kindern und Alten, außer das bei letzteren halt in aller Regel weit weniger zu holen ist als bei den Mönchen des Mittelalters?
Eine Mistgabel und einen Dreschflegel, zum Getreide dreschen, als Waffen wirst du wohl in beiden Ansiedlungen finden und das kämpferische Talent dürfte auch bei beiden in aller Regel gleich bescheiden gewesen sein.

Die klassischen Wikinger waren definitiv keine Christen, dafür waren sie zeitlich zu früh und für einen Christen wäre so ein Wikingerzug ein viel zu großes Sakrileg;

Tut mir leid, aber da liegst du schlicht falsch.
Es gab durchaus getaufte Wikinger die trotz ihrer christlichen Taufe weiter auf Plünderung gefahren sind. Diverse Wikinger waren zwar "nach außen" Christen (die haben ja nicht nur geplündert sondern warun auch durchaus fleißige Händler und das war zumindest nach außen Christ zu sein schon teilweise vorteilhaft), aber gingen nach der Taufe trotzdem weiter fleißig ihrer polytheistischen nordischen Religion nach.
Man kann sich das im Grunde wie heutzutage bei Ureinwohnern in Südamerika vorstellen, oder bei Teilen der Menschen in Afrika. Viele sind auch dort Christen, das heißt aber halt nicht das man auch sofort alte Werte und Vorstellungen über den Haufen wirft, in Afrika glauben die Menschen bis heute, trotz Christentum an die Heilwirkung ihrer Schamanen, das diese mächtige Flüche wirken können und Geister Einfluss auf die Lebenden nehmen können, ect. und das obwohl sie sich selbst oft als Christen sehen.

die späteren, wo ja auch nicht mehr nur geplündert, sondern unter Feldherren und Königen um Land gekämpft wurde, könnten zu einem geringen Teil aus Christen bestanden haben, aber diese Züge hatten z.T. einen etwas anderen Charakter; aber auffällig ist, dass sich viele nach den erfolgreichen Zügen, um das eroberte Land behalten zu können, taufen ließen.

Ja warum wohl nur? Weil sie durch eine Taufe ihre Legitimität über die eroberten Länderein bestätigen lassen konnten, sich zum Christ taufen zu lassen war also nützlich, hieß aber halt nicht automatich das sie deshalb auch immer überzeugte Christen waren.

Ich teile oder übertreffe Slayers Bedenken gegen die Wikinger; Sarazenen und Kreuzritter waren aus moralischer Perspektive Waisenknaben gegen sie.

Sehe ich absolut nicht so.

Naja, Landraub finde ich jetzt nicht so viel besser als bloße Plünderung, aber ja, diese Wikinger wurden, wie auch jene in der Normandie, sesshaft, bekehrten sich zum Christentum und bildeten Reiche;

Landraub ist nicht nur eine Eigenschaft der Wikinger gewesen, Awaren, Langobarden, Vandalen, Sarazenen und viele andere waren darin ja schon teilweise lange zuvor nicht weniger bewandert.

doch wohlgemerkt hatten auch Leute wie Knut zuvor noch ihr blutiges Handwerk ausgeführt und Klöster ausgeraubt.

Sorry aber, uhh nein die pösen Purschen, die muss man zu Poden schleudern, wie können die nur?
Was die Wikinger gemacht haben ist nicht mehr, oder weniger schlimm gewesen als was schon öfter, oder danach in der Geschichte passiert ist, sie deshalb als bösartiger zu betachten ist schon eine arg einseitige / befangene Betachtung, bzw. Sichtweise der Dinge.

[salahudeen]

Ich stimme Nightslaver in einigen Punkten zu. Geplündert haben die Christen in einem viel größeren Ausmaß als die Vikings. Genauso wie Muslime.
Das alles hier aufzuzählen würde den Rahmen sprengen. Kreuzzüge , heilige Kriege , Sklavenhandel auf beiden Seiten und vieles mehr.
Die Vikings hatten ganz einfach nicht die Mittel und die Recourcen um mit den Christen und den Muslimen mitzuhalten

Ich bin aber auch der Meinung das keine Religion je geplündert hat. Es sind die Anhänger der Religionen. Ihre Oberhäupter/Befehlshaber . Ihr wollt plündern ? Im Namen Gottes und schon hat man ein gutes Gewissen dabei. Da find ich die Vikings mit ihrem habgier noch ehrlich

Vorallem im Mittelalter waren die meisten Menschen sehr ungebildet. Man folgte und hinterfragte nicht. Wenn nun der Papst zum Kreuzzug aufruft , muss es schon richtig sein. Ablassbriefe. Hexenjagd.
Bei den Muslimen gab es keinen Papst , aber dafür oft religiöse Führer. Die obere Schicht konnte die Unterschicht aufgrund der Religion sehr leicht kontrollieren. Die Religion wurde also zum Werkzeug von eiigen wenigen.
Das wird noch heute gemacht. Aber zum glück nicht mehr im großen Stil wie damals . Stichwort: Terrorismus
Es gab aber auch immer Religiöse Menschen die Frieden gepredigt haben. Ich verteufel hier keine Religion. Sondern die Menschen , welche die Religion benutzen um schreckliche Taten damit zu vollbringen.

Edit:
Mit der Oberschicht muss man aber vorsichtig sein. Die Oberschicht hatte selbst angst vor Fanatikern.
Beispiel: Nach einem Erfolgreichen Kreuzzug hat man einen Frieden ausgehandelt. Die Oberschciht ist glücklich . Handel. Wohlstand.
Man hätte nicht mit dem Feuer spielen sollen. Den einige haben sich dann soweit reingesteigert (Fanatiker) und haben Karawanen der andersgläubigen überfallen und so einen erneuten Krieg riskiert.
Auch hat man sich dann gegen die Oberschicht gewendet. ( Es gibt auch einen passenden Beispiel dazu in der Neuzeit mit Terroristen. Aber das irgendwann in einem anderen Thread )
Wie gesagt. Das alles zu thematisieren würde den Rahmen sprengen

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Ja und zuvor hatten auch die Römer zum Beispiel kein Problem damit Tempel zu plündern, oder niederzureißen, siehe der jüdische Haupttempel in Jerusalem, zum Beispiel, oder die ganzen geplünderten und Niedergebrannten Kirchen und Tempel durch die Hunnen.

Du vergleichst viel zu grob. In der griechisch-römischen Antike (einschließlich des vorderen Orients) wurden auch die Heiligtümer der Gegenseite gewürdigt, Plünderungen und Zerstörungen von Heiligtümern sind vorgekommen, waren aber die Ausnahme, nicht die Regel. Hinzu kommt, dass der Jerusalemer Tempel kein weiches Ziel war, sondern Zentrum der schwer befestigten Stadt und dass im Gegensatz zur Plünderung die Brandschatzung unbeabsichtigt war.

Die Hunnen sind in dem Bereich m.E. in einer mit den Wikingern vergleichbaren Kategorie einzuordnen.

Das könnte man aber von christlichen Kreuzfahrern auch behaupten, nicht wenige zogen nicht aus christlichen Überzeugungen ins heilige Land, sondern weil sie landloser, oder verschuldeter niederer Adel waren und sich dort erhoften durch Plünderungen Geld zu verschaffen, oder an ein Lehen / Land zu kommen.
Ganz zu schweigen davon das die christlichen Kreuzfahrer auch oft genug kein Problem damit hatten Mosheen anzuzünden, zu plündern und Frauen, Kindern und alte Menschen zu töten nur weil sie Muslime waren (trifft auf die Sarazänen natürlich teilweise genauso zu).

Richtig, aber du benennst den entscheidenden Unterschied schon in deiner Aussage, vielleicht unbewusst: „nicht wenige“ waren so.
Tatsächlich würde ich schätzen, dass dort, wie vielerorts sogar recht viele grausame Profitjäger waren und auch kein geringer Teil Fanatiker dabei war, doch es gab aber auch diejenigen, die für höhere Ziele ins Heilige Land zogen, zur Überwindung des Schismas (Hauptinteresse des Papstes), zur Befreiung der Heiligen Städten und Pilgerwege (Hauptargument der Kirche), zur Verteidigung der Christlichen Welt vor der Islamischen Expansion (Grund für die [gerne vergessene] Einladung des Oströmischen Reiches), für König und Vaterland (Hauptgrund für die Gefolgsleute der Könige und Kaiser in den späteren Zügen), für den Erhalt der im Zuge der Kreuzzüge errichteten christlichen Reiche etc.

Oder man denke nur an den vierten Kreuzzug, wo waren da die christlichen Ideale als man das christliche Konstantinopel gebrandschatzt und geplündert hat?
Der vierte Kreuzzug hat es nie über Konstantinopel hinaus bis nach Jerusalem geschaft.

Ja, der Vierte Kreuzzug hat mit den Wikingerzügen auch viel gemeinsam, doch auch der ging wenigstens gegen ein im Grunde hartes Ziel.

Ahm, da weiß ich gleich wieder warum ich Atheist bin und mit Religion, ihren Gläubigen und deren Ansichten in der Regel absolut nichts anfangen kann.
Sorry, aber was ist an einem Kloster, einer Kirche, in "besonderer Weise" friedlicher und somit schäbiger zu plündern, als einen Weiler mit 10 Hütten voller Bauern mit Frauen, Kindern und Alten, außer das bei letzteren halt in aller Regel weit weniger zu holen ist als bei den Mönchen des Mittelalters?
Eine Mistgabel und einen Dreschflegel, zum Getreide dreschen, als Waffen wirst du wohl in beiden Ansiedlungen finden und das kämpferische Talent dürfte auch bei beiden in aller Regel gleich bescheiden gewesen sein.

Tut mir echt leid, dass ich das so sagen muss: Ich habe eher den Eindruck, dass dein Atheismus bzw. eher die Tatsache, dass du das hier, zusammen mit dem „dezenten“ Hinweis auf die „böse“ reiche Kirche erwähnen musst, einen Mangel an Objektivität erzeugen.

Kirchen und Klöster waren vollkommen hilf- und schutzlos, ganz besonders die britischen Inselklöster, welche die Wikinger mit vorlieb angriffen, im Gegensatz dazu hat eine Siedlung, wenn es sich nicht gerade um einen klitzekleinen Weiler handelt, gemeinhin Soldaten, Stadtwachen, Milizen oder wenigstens starke Bauern die man im Notfall bewaffnen kann. Mönche oder Priester dieser Zeit und Gegend waren hingegen das genaue Gegenteil von Tempelrittern und verfügten (in diesem zeitlichen und geografischen Kontext) NIE über Waffen.

Die klassischen Wikinger waren definitiv keine Christen, dafür waren sie zeitlich zu früh und für einen Christen wäre so ein Wikingerzug ein viel zu großes Sakrileg

Tut mir leid, aber da liegst du schlicht falsch.

Es gab durchaus getaufte Wikinger die trotz ihrer christlichen Taufe weiter auf Plünderung gefahren sind. Diverse Wikinger waren zwar "nach außen" Christen (die haben ja nicht nur geplündert sondern warun auch durchaus fleißige Händler und das war zumindest nach außen Christ zu sein schon teilweise vorteilhaft), aber gingen nach der Taufe trotzdem weiter fleißig ihrer polytheistischen nordischen Religion nach.

Die klassischen Wikinger waren definitiv keine Christen[…]

q.e.d.

Man kann sich das im Grunde wie heutzutage bei Ureinwohnern in Südamerika vorstellen, oder bei Teilen der Menschen in Afrika. Viele sind auch dort Christen, das heißt aber halt nicht das man auch sofort alte Werte und Vorstellungen über den Haufen wirft, in Afrika glauben die Menschen bis heute, trotz Christentum an die Heilwirkung ihrer Schamanen, das diese mächtige Flüche wirken können und Geister Einfluss auf die Lebenden nehmen können, ect. und das obwohl sie sich selbst oft als Christen sehen.

Es ist ein elementarer Unterschied, ob man eine Religion aus Opportunismus nach außen hin annimmt, oder ob man einem echten Glauben regionale Gebräuche hinzufügt.

Nach damaligem Verständnis war ein Vergehen an Klerikern so ziemlich das schlimmste Sakrileg das es gab, jemand der das tat bzw. in seinem sozialen Umfeld tun konnte, der war auch äußerlich nicht als Christ akzeptiert. Man musste schon sehr weit weg vom Ort seiner Vergehen sein oder mächtig genug um Akzeptanz zu erzwingen.

Ja warum wohl nur? Weil sie durch eine Taufe ihre Legitimität über die eroberten Länderein bestätigen lassen konnten, sich zum Christ taufen zu lassen war also nützlich, hieß aber halt nicht automatich das sie deshalb auch immer überzeugte Christen waren.

Genau.

Sehe ich absolut nicht so.

Ist dann wohl so.

Landraub ist nicht nur eine Eigenschaft der Wikinger gewesen, Awaren, Langobarden, Vandalen, Sarazenen und viele andere waren darin ja schon teilweise lange zuvor nicht weniger bewandert.

Hat jemand gegenteiliges behauptet?

Sorry aber, uhh nein die pösen Purschen, die muss man zu Poden schleudern, wie können die nur?
Was die Wikinger gemacht haben ist nicht mehr, oder weniger schlimm gewesen als was schon öfter, oder danach in der Geschichte passiert ist, sie deshalb als bösartiger zu betachten ist schon eine arg einseitige / befangene Betachtung, bzw. Sichtweise der Dinge.

Oh, sie mögen „nur“ Dinge getan haben, die an Schlechtigkeit nicht unübertroffen waren, ich habe auch nie gesagt, dass der Rest der Menschheit ein leuchtendes Beispiel an Friedfertigkeit war, oder die Wikinger in jedem Bereich der Schlechtigkeit einen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde verdienen, aber die Wikinger waren eben ALLE, per Definition (Kriegsfahrt zur See an entfernte Küsten), Gruppen von Räubern, Mördern und Zerstörern, getrieben von Gier, die sich die besonders Schutz- und Wehrlosen als Opfer erkoren.
Und um diese Leute gibt es in der aktuellen „Popkultur“ einen Hype, den ich einfach nur widerwärtig finde und ich würde sie auch nie in einem Total War als Fraktion spielen etc.

Und ja, wenn man die Wikinger mit den Venezianern des Vierten Kreuzzuges vergleicht oder mit so manchem Hunnenstamm, dann sind sie wohl nicht die einsame Spitze der Schlechtigkeit, aber vergleicht man sie mit einem „normalen“ Volk, Staat oder Reich, dann sind sie definitiv schlimmer!

Aber wohlgemerkt: Die Wikinger, nicht die Nordmänner als Ganzes...

[Sir Heinrich]

Nach damaligem Verständnis war ein Vergehen an Klerikern so ziemlich das schlimmste Sakrileg das es gab, jemand der das tat bzw. in seinem sozialen Umfeld tun konnte, der war auch äußerlich nicht als Christ akzeptiert. Man musste schon sehr weit weg vom Ort seiner Vergehen sein oder mächtig genug um Akzeptanz zu erzwingen.

Thomas von Canterbury War zwar etwas Später aber nur mal so das selbst die mächtigen bei Priestern Probleme hatten und nicht einfach machen konnten was sie wollten

[Hjalfnar]

Mal ganz ehrlich, allgemein "Christen" als die besseren Menschen dazustellen. Alleine die Kreuzzüge ins Heilige Land dürften mehr unschuldige Menschen das Leben gekostet haben als alle Wikings zusammen, schon allein wegen der beträchtlichen Unterschiede in den Bevölkerungszahlen. Wie viele Juden alleine in Europa von "Kreuzfahrern" umgebracht wurden. Oder der Katharerkreuzzug, "Tötet sie alle, Gott wird die seinen schon erkennen", sagt ja schon alles. Alleine was die Deutschordensritter in Preußen, Polen und Litauen angerichtet haben sorgt noch heute für Verwerfungen. Nebenbei sollten speziell protestantischen Christen da mal ganz ruhig sein, denn die bekehrten Wikinger sind der Hauptgrund, dass es in Europa noch andere christliche Strömungen als den Katholizismus gibt...die Schweden haben der protestantischen Union im 30-jährigen Krieg den Arsch gerettet.

Machen wir es kurz, Religion war schon immer ein wunderbarer Grund für die schlimmsten Gemetzel der Geschichte, und das funktioniert bis heute wunderbar, sowohl beim Christentum (siehe USA, da wurden die Militäraktionen im Irak und Afghanistan als Kreuzzüge bezeichnet), der Islam (bzw. heute der radikale Islamismus davon), Buddhisten, Hindus oder die Ersatzreligionen Kommunismus und Nationalsozialismus.

[Dragonlord1975]

Eine Intressante, wenn auch unlösbare, Diskussion. Ich möchte gar nicht auf die vorhergehenden Posts im einzelnen eingehen. Aber macht euch eines Bewusst, wir sehen es aus der heutigen, (relativ) aufgeklärten Zeit heraus. Man sitzt in einem warmen Zimmer am PC und erhebt den Zeigefinger. Aber wie haben es die Menschen Damals wahrgenommen, was hat sie dazu getrieben eben auf Viking, Kreuzfahrt oder ähnliches zu gehen. Hinterfragt mal diesen Aspekt. Und verlasst euch nicht auf einseitige Quellen. Sucht in den Quellen der "Gegenpartei". Um als Beispiel bei den Überfällen der Wikinger zu bleiben. In Skandinavien war zu dieser Zeit das Klima schlechter geworden und es drohten Hungersnöte. Zudem kämpfte man seit langem mit den slavischen Ostseevölkern um die Vorherrschaft in der Ostsee. Ursprünglich war die Viking ein Kriegszug gegen gleichstarke Gegner. Durch den Druck und die schlechten Ernten wich man eben nach Westen aus und traf auf die Klöster. Die Skandinavier kannten die Regeln der Christen nicht und wunderten sich über die leichte Beute, das waren sie bissher nicht gewohnt. Natürlich lockt das Glücksritter an, wie immer in der Geschichte. Der nächste Punkt ist die Überlieferung, 90% der Quellen sind westlich/christlich und die hatten allen Grund ihre Berichte zu übertreiben, schliesslich hofften sie auf Hilfe der christlichen Könige. Zudem versuchten die Angelsachsen durchaus militärisch gegen die Räuber vorzugehen, es gab durchaus kämpferische Begegnungen bei denen die Nordmänner Blutzoll zahlten. doch war ihre Taktik und Strategie den Christlichen Heeren überlegen, offene Feldschlachten gab es sehr wenige. Wir betrachten auch hier nur einen Ausschnitt, denn Wikingerüberfälle gab es sogar auf Sizilien, Paris wurde erfolgreich belagert, Hamburg geplündert. Und um es nochmals klarzustellen, ich verurteile weder die eine noch die andere Seite.

[Hjalfnar]

Eben, so war das Leben damals halt. Bei den Eroberungszügen Karls des Großen sind tausende gestorben, die britischen Kleinkönigreiche haben sich sowieso alle Nase lang bekriegt, in Deutschland befehdeten sich die verschiedenen Fürsten quasi permanent und nutzten das Fehderecht zu Überfällen auf Städte und Dörfer...das Leben im Mittelalter, speziell im frühen, war für den größten Teil der Bevölkerung sowohl in den christlichen Ländern als auch sonstwo von Härte, Unterdrückung und Krieg bzw. Überfällen geprägt.

[Nightslaver]

Du vergleichst viel zu grob. In der griechisch-römischen Antike (einschließlich des vorderen Orients) wurden auch die Heiligtümer der Gegenseite gewürdigt, Plünderungen und Zerstörungen von Heiligtümern sind vorgekommen, waren aber die Ausnahme, nicht die Regel. Hinzu kommt, dass der Jerusalemer Tempel kein weiches Ziel war, sondern Zentrum der schwer befestigten Stadt und dass im Gegensatz zur Plünderung die Brandschatzung unbeabsichtigt war.

Das niedereißen war "unbeabsichtigt", aha, jemanden zu bestrafen indem man bewust seinen Tempel komplett schleift / niedereißt, weil er gegen Rom aufbegehrt hat, ist also unbeabsichtigte Zerstörung. "Interessante" Sichtweise hast du da.

Richtig, aber du benennst den entscheidenden Unterschied schon in deiner Aussage, vielleicht unbewusst: „nicht wenige“ waren so. Tatsächlich würde ich schätzen, dass dort, wie vielerorts sogar recht viele grausame Profitjäger waren und auch kein geringer Teil Fanatiker dabei war, doch es gab aber auch diejenigen, die für höhere Ziele ins Heilige Land zogen, zur Überwindung des Schismas (Hauptinteresse des Papstes), zur Befreiung der Heiligen Städten und Pilgerwege (Hauptargument der Kirche), zur Verteidigung der Christlichen Welt vor der Islamischen Expansion (Grund für die [gerne vergessene] Einladung des Oströmischen Reiches), für König und Vaterland (Hauptgrund für die Gefolgsleute der Könige und Kaiser in den späteren Zügen), für den Erhalt der im Zuge der Kreuzzüge errichteten christlichen Reiche etc.

Und nicht wenige waren auch nötig damit diese Personen im Kreuzug zu Land und Geld kamen, Mitläufer sind auch Täter, egal ob sie ursprünglich nur für irgend eine "heilige" Mission ins Land kamen.
Davon ab war das Ziel der meisten niedrig Geborenen (also Bauern, Handwerker, ect.) Kreuzfahrer, die ins Land zogen, nicht die Tat an der Sache sondern der Eigennutz durch eine "christliche" Tat, wie die Befreiung Jerusalems, oder allgemein der Kampf gegen "ungläubige" Muslime eigene Verfehlungen vergeben zu bekommen, oder sich einen Platz im Paradies zu sichern.
Am Ende waren somit auch die meisten Kreuzfahrer nur Eigennütze, die für weltlichen Besitz, oder das eigene geistige Heil in den Krieg zogen.

Ja, der Vierte Kreuzzug hat mit den Wikingerzügen auch viel gemeinsam, doch auch der ging wenigstens gegen ein im Grunde hartes Ziel.

Im Grunde sind auch "alle" Christen gute Menschen. *roll eyes*
Fakt ist, sie mussten Konstantinopel nicht erobern, sie kamen ohne Gegenwehr in die Stadt und mordeten, plünderten und brandschatzten dann dort ohne nennenswerten Widerstand.

Am Ende war dem Christentum dieser Zeit der Respekt vor anderen Religionen / Glaubensrichtungen und deren Symbolen genauso fremd (siehe Orthodoxe Kriche, Juden, Muslime, Heiden) wie du es versuchtst den Wikinger zu unterstellen, nur das du halt meinst das dies durch irgendwelchen heren christlichen Ideale zu rechtfertigen sei, während die Wikinger es nur aus purer Gier machten, was Blödsinn ist.
Es ist schlicht zu einem gewissen Teil auch Bestandteil ihrer Kultur / Lebensweise gewesen, genauso wie schon Kelten und Germanen in der Antike immer wieder zu Raubzügen ins römische Reich aufgebrochen sind und dabei auch durchaus gelegentlich nicht vor Tempeln halt machten, oder die Ungarn immer wieder Gebiete des heiligen römischen Reiches plünderten.

Tut mir echt leid, dass ich das so sagen muss: Ich habe eher den Eindruck, dass dein Atheismus bzw. eher die Tatsache, dass du das hier, zusammen mit dem „dezenten“ Hinweis auf die „böse“ reiche Kirche erwähnen musst, einen Mangel an Objektivität erzeugen.

Aha, was hat mein Atheismus jetzt bitte mit dem Hinweis darauf zu tun das Kirchen und Klöster im Mittelalter nunmal mit die reichsten Orte waren und wo habe ich die Kirche in diesem Zusammenhang als böse bezeichnet?
Hört sich für mich ehr nach mimimimi der böse Atheist kritisiert meine heilige Kirche und Argumente an.

Kirchen und Klöster waren vollkommen hilf- und schutzlos, ganz besonders die britischen Inselklöster, welche die Wikinger mit vorlieb angriffen, im Gegensatz dazu hat eine Siedlung, wenn es sich nicht gerade um einen klitzekleinen Weiler handelt, gemeinhin Soldaten, Stadtwachen, Milizen oder wenigstens starke Bauern die man im Notfall bewaffnen kann.

Ein durchschnittlicher Mönch in einem Kloster war nicht weniger wehrhaft als ein einfacher Bauer, auch Mönche haben in der Regel Handwerk und Feldarbeit gemacht.
Du tust geradezu so als wären es arme hilflose Babys die da im Kloster gelebt hätten und von bösen Wikingern abgeschlachtet wurden. Das waren aber auch in der Regel erwachsene Männer denen handwerkliches Tagewerk neben beten und studieren von Texten nicht fremd war.

Mönche oder Priester dieser Zeit und Gegend waren hingegen das genaue Gegenteil von Tempelrittern und verfügten (in diesem zeitlichen und geografischen Kontext) NIE über Waffen

Ein Küchenmesser ist per Definition erstmal auch keine Waffe, kann aber als solche verwendet werden, eine Mistgabel und ein Dreschflegel fürs Korn dreschen ist erstmal auch per Definiton keine Waffe, in der Not erfüllen sie aber ebenfalls behelfsmäßig diese Aufgabe, wie man in unzähligen Bauernkriegen immer wieder auf Seiten der Bauern sehen konnte.

Ein Kloster ist also entsprechend keinesfalls weniger wehrhaft gewesen als ein Weiler, oder eine kleine Siedlung.
Entsprechend ist es auch nicht mehr, oder weniger verachtlich gewesen ein Kloster statt etwas entsprechendes zu plündern.

[Tatanka Yotanka]

Sehr viel wurde von anderen schon geschrieben, aber ich habe auch noch einiges zu schreiben:

Nun, es geht hier m.E. ziemlich sicher um das Verhalten, Heiden spielt man ja auch in Rome...

Ja und diese Heiden waren oft keinen Dreck besser, als die Wikinger. Inklusive dem "zivilisierten" Rom. Stichworte: Zirkusspiele oder Theateraufführungen in denen, falls in der Geschichte jemand starb, selbstverständlich auch real jemand sterben musste. Da wurde dann der Schauspieler einfach im letzten Moment durch einen Verbrecher ersetzt.

Die Wikinger waren jedoch nur der verwerfliche Teil der Skandinavischen Gesellschaften, ihre Angriffe waren unprovoziert, unerwidert und trafen beabsichtigt weiche Ziele; Gier war ihre Motivation, und es gab kein höheres Ideal.

In den meisten kriegerischen Handlungen in der Geschichte, egal welcher Art, ging es nicht oder nur teilweise um ein höheres Ideal. Und gerade die verschiedenen Germanen- und Keltenstämme (inklusive Angelsachsen) waren alle an Zustände gewöhnt, die durch ständige Kriege und Plünderungen bestimmt wurden. Die Wikinger sind da eher als normal zu betrachten, als als Ausnahme. Nicht umsonst war eines der wichtigsten "Exportgüter" der "Gallier" vor ihrer Unterwerfung Sklaven.

Das Plündern eines Klosters oder einer Kirche ist deswegen schlimmer als die Plünderung einer Siedlung, weil das Ziel in besonderer Weise friedlich und wehrlos ist und aus Sicht der Angegriffenen auch noch in besonderer Weise bedeutsam und heilig war.

Also wehrloser und friedlicher als ein Bauerndorf wohl kaum. Ausserdem habe ich in einem Buch über Karl Martell (den Grossvater von Karl dem Grossen) gelesen, dass die damaligen Mönche durchaus Waffen trugen und auch zu benutzen wussten. Da die Zeiten einfach zu gefährlich waren und da ging es nicht um die Wikinger. Es ging sogar um ein Kloster mitten im Gebiet der damaligen Franken. Also ging es eher um andere Christen als Gefahr, als um Heiden.
Ausserdem, waren gerade die Christen da kein Vorbild, was das Achten Heiliger Stätten anderer Religionen anging. Missionare hatten fast immer nichts Eiligeres zu tun, als alle Heiligtümer und Symbole der Heiden zu vernichten. Oder im Falle von Tempeln wenigstens als Kirchen umzufunktionieren. Oft reichte schon der Vorwurf etwas könnte heidnisch sein um es zu vernichten. Ein Beispiel aus dem Mittelalter: Die Runen. Sie wurden als heidnisch verteufelt und "verbannt". Dabei war es bloss eine andere Schrift. Heidnisch war daran gar nichts.

Die klassischen Wikinger waren definitiv keine Christen, dafür waren sie zeitlich zu früh und für einen Christen wäre so ein Wikingerzug ein viel zu großes Sakrileg; die späteren, wo ja auch nicht mehr nur geplündert, sondern unter Feldherren und Königen um Land gekämpft wurde, könnten zu einem geringen Teil aus Christen bestanden haben, aber diese Züge hatten z.T. einen etwas anderen Charakter; aber auffällig ist, dass sich viele nach den erfolgreichen Zügen, um das eroberte Land behalten zu können, taufen ließen.
Ich teile oder übertreffe Slayers Bedenken gegen die Wikinger; Sarazenen und Kreuzritter waren aus moralischer Perspektive Waisenknaben gegen sie.

1. So ein Wikingerzug wäre für einen Christen ein viel zu grosses Sakrileg ? Und was ist mit den unzähligen Plünderungen durch Christen im Kolonialzeitalter ? Oder damit, dass gemäss Wikipedia (Ich weiss das ist keine verlässliche Quelle, aber in dem Fall habe ich keine bessere.) die Christlichen Königreiche in Spanien, um ihr Land einen Ring aus "verbrannter Erde" legten, in dem niemand mehr lebte, um sich vor den Muslimen zu schützen ? Und im Falle einer Erweiterung ihres Reiches gegen die Muslime die verwüsteten Landstriche einfach mit eigenen Leuten neu besiedelten und im weiter entfernt liegenden Gebiet erneut eine Grenze aus "verbrannter Erde" anlegten ?
Oder mit den Plünderungen während des Katharerkreuzzuges ?
2. Ich wüsste nichts davon, dass sich Wikinger nach der Eroberung neuen Landes automatisch taufen liessen, um ihr neu "erworbenes" Land behalten zu können. In erster Linie hing das nämlich von militärischer Macht ab. Die Angelsachsen versuchten durchaus dass Land zurückzuerobern und zwar auch nach Konvertierung der neuen Besitzer.
3. Sarazenen (Im Sinne von Muslimen, ein Volk der Sarazenen gab es ja nicht.) waren, im Gegensatz zu dem, was dein entsprechender Satz für mich aussagt, keineswegs besonders schlimm. Sie waren einfach eine Kriegspartei in vielen Kriegen. Unter dem Strich nicht schlimmer und auch nicht besser als ihre Gegner.
4. Was deine Aussage wegen den Kreuzrittern betrifft: Äh, Erster Kreuzzug, Eroberung von Jerusalem: Da haben sie, kaum hatten sie die Stadt eingenommen, alle Juden und Muslime unabhängig von Alter und Geschlecht umgebracht.

Christianisierung war ein langwieriger Prozess und es gab in Skandinavien noch im 11. Jh. Christenverfolgungen, aber hier geht es nicht um die Staaten, sondern um die Wikinger.

Das ist das erste Mal, dass ich von Christenverfolgungen in Skandinavien höre. Egal zu welcher Zeit. Ich sage nicht, dass es das nicht gegeben hat, aber ich habe noch nie etwas davon gehört.

Naja, Landraub finde ich jetzt nicht so viel besser als bloße Plünderung, aber ja, diese Wikinger wurden, wie auch jene in der Normandie, sesshaft, bekehrten sich zum Christentum und bildeten Reiche; doch wohlgemerkt hatten auch Leute wie Knut zuvor noch ihr blutiges Handwerk ausgeführt und Klöster ausgeraubt.

Zumindest irgendwann bekehrten sich wohl alle. Aber kaum sofort. Und mit dem Bilden von Reichen hat das schon gar nichts zu tun. Obgleich die gegenseitige Stützung von Kirche und Staat, die das Bilden eines stabilen Reiches natürlich begünstigt, m Christentum sehr lange zurückverfolgt werden kann. Ein Vorgehen das, aus meiner Sicht, alles andere als Segensreich gewirkt hat. Stichwort: Inquisition.
Und was den Landraub anbelangt: Die Wikinger haben da den Angelsachsen dasselbe angetan, wie diese den Romano-Briten als sie nach England kamen. Wobei es meines Wissens sogar Hinweise gibt, dass die Angelsachsen die männliche keltische Bevölkerung gezielt ausgerottet haben. Auch nicht gerade nett.
Und was Christliche Reiche und Länder da, gerade in der Kolonialzeit, aber nicht nur da, anderen angetan haben füllt problemlos unzählige Bücher. Ob Knut zuvor noch auf Plünderfahrt ging weiss ich nicht, aber er war noch sehr jung als er, das eigentlich geerbte, Reich England eroberte.

Nach damaligem Verständnis war ein Vergehen an Klerikern so ziemlich das schlimmste Sakrileg das es gab, jemand der das tat bzw. in seinem sozialen Umfeld tun konnte, der war auch äußerlich nicht als Christ akzeptiert. Man musste schon sehr weit weg vom Ort seiner Vergehen sein oder mächtig genug um Akzeptanz zu erzwingen.

Genau das gleiche Problem dürfte ein Wikinger gehabt haben, wenn er einen Priester seines eigene Glaubens tötete. Tötete hingegen ein Christ einen heidnischen Priester wurde er meist von anderen Christen eher noch als Held gefeiert. Und Heide kann durchaus auch ein Mitglied einer anderen christlichen Konfession bezeichnen. Sowohl Katholiken und Protestanten, als auch Katholiken und Orthodoxe et cetera haben sich oft genug gegenseitig als Heiden bezeichnet und sich deswegen die Köpfe eingeschlagen.

Ja warum wohl nur? Weil sie durch eine Taufe ihre Legitimität über die eroberten Länderein bestätigen lassen konnten, sich zum Christ taufen zu lassen war also nützlich, hieß aber halt nicht automatich das sie deshalb auch immer überzeugte Christen waren.

Genau.

Und wie viele Christen, deren Familien seit Generationen Christen waren, waren wohl ebenfalls nicht aus Überzeugung sondern aus anderen Gründen Christen ? Die Echtheit der christlichen Überzeugung darf meiner Meinung nach gerade bei vielen Mitgliedern der Oberschicht, inklusive Päpsten und anderen kirchlichen Würdenträgern, bezweifelt werden. Ganz abgesehen, davon, dass das Christentum damals gründlich anders verstanden wurde, als es heute in Europa meist verstanden wird. (Obendrein halte ich es für eine grobe Verallgemeinerung, dass die Wikinger, und seien es nur ihre Anführer, alle nur aus Opportunismus Christen wurden. Manche sicher. Aber ich nehme doch an, dass es auch solche gab, die aus Überzeugung Christen wurden.)

Und ja, wenn man die Wikinger mit den Venezianern des Vierten Kreuzzuges vergleicht oder mit so manchem Hunnenstamm, dann sind sie wohl nicht die einsame Spitze der Schlechtigkeit, aber vergleicht man sie mit einem „normalen“ Volk, Staat oder Reich, dann sind sie definitiv schlimmer!

Aber wohlgemerkt: Die Wikinger, nicht die Nordmänner als Ganzes...

Die Venezianer nur aufgrund des Vierten Keuzzuges zu verdammen finde ich jetzt auch etwas übertrieben. Wenn das schon reicht, ein einzelnes schlimmes Vergehen, kann man ziemlich sicher jedes Volk verdammen. Und was ist "normal" für ein Volk, einen Staat oder ein Reich ? Vielleicht würdest du die Spartaner oder Kastilien (spanisches Reich) auch als normal einordnen, aber was die an Greueltaten vollbracht haben ist garantiert mindestens so schlimm wie das, was die Wikinger taten. (Kastilien wurde, nach dem es unter anderem Aragon übernommen hatte, zu Spanien.)
Und auch wenn die Wikinger nur ein kleiner Teil der Skandinavischen Bevölkerung waren, waren diese Plünderer meines Wissens manchmal zugleich auch Bauern, also ein "normaler" Teil der Gesellschaft. Einen Teil des Jahres plündern, den Rest zu Hause auf dem Hof arbeiten.

Du hast in deinem Beitrag einige sehr wichtige Dinge geschrieben !

[Elendil 03]

Ein Kloster ist also entsprechend keinesfalls weniger wehrhaft gewesen als ein Weiler, oder eine kleine Siedlung.
Entsprechend ist es auch nicht mehr, oder weniger verachtlich gewesen ein Kloster statt etwas entsprechendes zu plündern.

Welch weiches Ziel!

[Dragonlord1975]

Zum Thema Skandinavier und Christentum (Wikinger sind, wie gesagt, nur die Gruppe Männer die auf Kriegszug gehen) Es gibt einen Fund in Haithabu (Dänische Siedlung in Schleswig im 8&9 Jhd.) Dort trafen die Händler aus dem Reich auf die Dänen und Schweden. Bezeichnender Weise fand man dort eine Zinngussform in der sowohl ein Kreuz als auch ein Thorshammer gegossen werden konnte. Die Händler waren da sehr pragmatisch und der Kunde bekam wofür er bereit war zu zahlen. Grade in der Vinlandsaga gibt es Berichte über die beginnende Christianisierung der Nordmänner. Diese ist vermutlich nicht anderst abgelaufen wie die Fränkische oder Angelsächsische. Die Oberschicht sah irgendeinen Vorteil und konvertierte, das Volk musste nachziehen. Wobei es im skandinavischen Raum weniger zwanghaft und blutig zuging wie in den anderen chritslichen Reichen. Es gab sogar einene Abwanderung der Asenanhänger nach Island. Dort gibt es bis heute "heidnische" Gemeinden, denn auf einem Althing (einer Versammlung) wurde beschlossen das zwar alle erstmal getauft werden sollen aber ein jeder Glauben darf was er will, solange er keinen Schaden amnrichtet. Eine bemerkenswerte Entscheidung für das beginnende 11 Jhd., die auch einen Bürgerkrieg verhinderte.
Was das Thema "friedfertige Christen" betrifft, so zeigt die Geschichte leider das ab dem Zeitpunkt der legalisierung des Christentums auch die Unschuld verloren ging. Kaum zu Macht gekommen drehten sie den Spieß um und begannen mit dem Schwert zu missionieren. Schon Konstantin nutzte die Netzwerke der Christen um seine Macht zu festigen und trauriger Höhepunkt im Frühmittelalter waren die Sachsenkriege Karls des Großen. Aber jetzt kling ich schon wieder wie der Verteidiger der Heiden, was ich gar nicht sein möchte. Gewalt war zu diesen Zeiten an der Tagesordnung und wurde von den Menschen damals auch anderst wahrgenommen. Jetzt greife ich doch mal das Thema Kreuzzug auf, denn die meisten sehen nur den Aufruf dazu und dann die Greueltaten. Aber wer hat sich schon mal damit beschäftigt warum man überhaupt auf diese Idee gekommen ist? Jerusalem war damals schon länger in Muslimischer Hand und diese erlaubten sowohl Christen als auch Juden die Pilgerfahrt in die heilige Stadt. Im Vatikan war das zwar ein Schandfleck, aber mehr als hitzige Disskussionen gab es bis 1091 nicht. Zu diesen Zeitpunkt wand sich Konstantinopel mit Nachdruck an den Papst und es wurden Berichte von Massakern an Pilgern verbreitet. Gleichzeitig "langweilte" sich die neue Elite, die Ritter, und begann sich in blutigen Fehden selbst und die jeweiligen Leibeigenen zu zerfleischen. Papst Urban II. besprach viele dieser Probleme auf einer Synode und die Lösung war wieder pragmatisch: gebt unseren Kriegern eine Aufgabe und verschafft Rom zugleich einen Bonus in der Ostkirche (diese war zu dieser Zeit durchaus auch noch sehr mächtig), sollte das heillige Land an Rom fallen hätte man den goldenen Apfel gewonnen. Das war dann 1095 der berühmte Aufruf mit den Worten Deus Vult (Gott will es). Abschliessend gibt es wohl keine Gemeinschaft, kein Staatswesen und kein Volk das nicht irgendwo eine Leiche im Keller hat. Desshalb sollten wir, als aufgeklärte Menschen, aus der Geschichte lernen und versuchen es eben besser zu machen.

[Dragonlord1975]

Das Bild dürfte nach der Idealvorstellung des Klosterplans von St. Gallen entstanden sein. Allerdings sind die Mauern, welche der Hl. Benedikt hier bauen lies nicht als Wehranlage gedacht. Es sollte das "Drinnen" von dem sündigen "Draußen" trennen. Aber es Stimmt, frühe Kirchen, gerade im Südosten des heutigen Deutschland sind als sog. Wehrkirchen gebaut. Und zu jedem Kloster gehört auch eine kleine Gemeinde in der es mit Sicherheit wehrhafte Menschen gab. Also ist es im Grunde falsch zu denken die Mönsche hätten sich immer wie die Lämmer abschlachten lassen. In Lindisfarne war das Überraschungsmoment auf Seiten der Wikinger. Gewalt gegenüber Mönchen war hier für lange Zeit unbekannt.

[Sir Heinrich]

Erstens sehr treffend beschrieben alles

Das war dann 1095 der berühmte Aufruf mit den Worten Deus Vult (Gott will es).

Hier muss ich trotzdem den Besserwisser Spielen: "Deus lo vult" die hatten da kein Gespür für das Klassische Latein alles Provinzler

[Dragonlord1975]

Erstens sehr treffend beschrieben alles

Das war dann 1095 der berühmte Aufruf mit den Worten Deus Vult (Gott will es).

Hier muss ich trotzdem den Besserwisser Spielen: "Deus lo vult" die hatten da kein Gespür für das Klassische Latein alles Provinzler

Stimmt, ich war so im Eifer....