[Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Fridericus Secundus » 5. Oktober 2018 12:37

nordstern hat geschrieben:Hi,

Aber dafür punkten sie komplett unrealistischerweise mit einer doppelt so schnellen Feuerrate wie alle anderen Bogenschützen. Langbögen waren langsame Waffen (erforderten auch wesentlich mehr Kraft) und dafür mit hohem Schaden. Ka wer das gebalanced hat. Dennoch ist die Schussrate erschreckend gering. Ich denke die Balance wäre besser wenn Bogenschützen mehr als nur die Hälfte an Mannstärke hätten wie Nahkampftruppen. Der Langbogenbug ist weiterhin im Spiel vorhanden. Es gibt allerdings nur eine Langbogeneinheit im Spiel.


Sorry für die Postnekromentie, aber da MUSS ich einfach einhaken: hattest du mal nen Langbogen in der Hand bzw. Bücher drüber gelesen? Offenbar nicht...
Es gibt zwar (osmanische vorderasiatische) Schnellschießtechniken, die in der Tat schneller als das normale mittelalterliche Langbogenschießen sind, aber das war höchst wahrscheinlich kein Flächenphänomen. Ansonsten haben alle historischen Bögen, die im selben Stil (das ist in Europa mediterran bzw. 2/3 Finger) geschossen werden, ablaufbedingt eine ungefähr identische potenzielle Feuerrate, je nach Schütze. Und die ist recht hoch. Die Bezeichnung "MG des Mittelalters" für einen LB Schützen ist durchaus korrekt, da im englischen System (nur da wurden LBs in relevantem Maß eingesetzt) nicht auf Präzision, sondern auf Feuerrate gesetzt wurde. Über den tatsächlichen Schaden gibt es ebenfalls recht unterschiedliche Meinungen.
Ich bin Historiker. Da geht man immer mit ganz niedrigen Erwartungen an die Menschen ran.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon nordstern » 5. Oktober 2018 13:20

ähm... hast du die Aussage überhaupt verstanden? Meine Aussage wiederspricht sich nicht mit deiner... naja zumindest am oberen Teil.

Bögen waren grundsätzlich Flächenwaffen. Ich hab dazu sogar mal einen Bericht für "den Strategen" geschrieben... da ging es um mittelalterliche Waffen. Ich weis das also durchaus.
Aber je mehr Kraft ein Bogen hat (zumindest beim klassischen Design ohne Kraftverstärker), desto mehr Kraft muss beim Spannen aufgebracht werden. Und beim Langbogen ist nicht nur mehr Kraft sondern auch ein längerer Spannweg erforderlich. Allein aufgrund dieser Tatsache, ist klar, das ein Langbogen nie die Feuerrate eines normalen Bogens erreichen wird. Wie hoch der Unterschied letzlich war weis keiner, da die Engländer mit dem Ding aufwuchsen. Vermutlich also schneller als gedacht, aber langsamer als normale Bögen, immerhin war die Zugkraft auch 4mal so hoch und die Zugstrecke glaub 1,5-2x so hoch.

Was die Durchschlagskraft betrifft. Sie war definitiv größer... allein schon weil der Pfeil auch weiter flog. Man hat am Tower einen Pfeil gefunden der sich 10cm in Eichenholz gebohrt hatte. Dazu ist eine immense Kraft erforderlich. Ob sie ausreichte um Panzerungen zu durchschlagen liegt am Aufschlagswinkel und dem Material der Rüstung, weil sich die Energie mit der Aufschlagsfläche ändert. Metall verbiegt sich, dadurch verändert sich die Fläche und ob die Energie daher für einen Durchschlag ausgereicht hätte muss in der Praxis getestet werden und kann nicht theoretisch berechnet werden.

Meine Kritik war nun das Langbogenschützen schneller schießen aber nicht mehr Schaden machen. Eigentlich müsste es umgekehrt sein.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Fridericus Secundus » 9. Oktober 2018 08:44

Offenbar war die Aussage nicht so ganz klar, denn wie ich sie verstanden habe, habe ich ja geschrieben ;-) Es ging mir primär um die Aussage, Langbögen seien langsame Waffen, was so nicht stimmt.

Ja, man muss mehr Kraft aufwenden, aber man schießt (zumal im Krieg) immer das Zuggewicht, das man maximal zu ziehen in der Lage ist. Zwar ist für einen Langbogen mehr Kraft insofern erforderlich, als man höhere Zuggewichte braucht, um Durschlagskraft zu bekommen (ist physikalisch bedingt, ein Reflex überträgt mehr Energie auf den Pfeil, weshalb theoretisc niedrige Gewichte reichen. Aber die osmanischen Bögen waren trotzdem nicht so massiv viel leichter als die englischen). Aber ein Langbogenschütze mit einem 170pfünder ist auch auf diesen Bogen trainiert und kann mit dem schnell schießen. Die paar cm mehr Spannweg sind bei der Schusszeit völlig zu vernachlässigen, das macht Sekundenbruchteile aus (bei einem geübten Schützen, alles andere ist in diesem Zusammenhang aber eh zu vernachlässigen). Was beim Schussablauf WIRKLICH Zeit kostet, ist die "Vorbereitung", insbesondere das Nocken. Letzteres ist ein Vorgang, der hohe Präzision braucht, so ne Nockkerbe ist verdammt klein, wenns schnell gehen muss. Dann muss der Schütze umgreifen, also die Hand auf die andere Seite der Sehne bewegen. Das alles kostet massiv Zeit, ist aber für alle Bögen gleich und kann durch Übung deutlich verkürzt werden. Aus einer ohnehin schon schnellen Bewegung heraus erst ein paar cm weiter hinten abzubremsen ist dagegen vernachlässigbar. Aber egal: so wie es im Spiel gelöst ist (s.o.) ist es tatsächlich etwas verquer. Ein LBschütze sollte genauso schnell schießen wie die anderen Schützen auch, etwas mehr Reichweite haben und mehr Schaden anrichten - wobei das auch vom Schützen abhängt, denn auch damals hat sicher nicht jeder einen 160-200#er benutzt, der durch 10cm Eichenholz kommt.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Str4tege » 21. Oktober 2018 12:26

Fridericus Secundus hat geschrieben:Offenbar war die Aussage nicht so ganz klar, denn wie ich sie verstanden habe, habe ich ja geschrieben ;-) Es ging mir primär um die Aussage, Langbögen seien langsame Waffen, was so nicht stimmt.

Aber ein Langbogenschütze mit einem 170pfünder ist auch auf diesen Bogen trainiert und kann mit dem schnell schießen.


In den Schlachten von Crecy 1346 und Azincourt 1415 haben englische Langbogenschützen französische Reiterheere in Grund und Boden geschossen. Dabei waren die Bogenschützen zahlenmäßig den Rittern vielfach unterlegen in Azincourt führten die Engländer 5000 Langbogenschützen ins feld, die in der lage waren 20.000 franz. Ritter die in schwerem Plattenpanzer und Kettenhemd antraten in Stücke zu schiessen. Das spricht für eine sehr hohe Feuerrate der Bogner. Zum einen trifft mit Sicherheit nicht jeder Pfeil, zum anderen sind auch schwer gepanzerte Reiter in ziemlich kurzer Zeit heran. Wären die langbogenschützen also langsam wären sie von den Reitern in kurzer Zeit überrannt worden. In Fachliteratur über mittelalterliche Waffen wird für den Langbogen schon 5-6 Pfeile pro Minute angegeben.

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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Homerclon » 21. Oktober 2018 15:19

Wenn ich mich recht erinnere und nicht mit einer anderen Schlacht verwechsle:
Schlacht von Azincourt:
Die Bogenschützen standen erhöht (Hügel), und das Feld war aufgeweicht. Die Ritter konnte die Geschwindigkeit ihrer Pferde nicht ausspielen, da sie immer wieder im Schlamm versanken, rutschten oder gar stürzten.

Die Franzosen hatten auch keine 20.000 Ritter. Je nach Quellenlage bestand das gesamte Französische Heer nur aus ~20.000 Mann.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon nordstern » 21. Oktober 2018 17:02

bei Agincourt (so wird es geschrieben), haben die Briten durchaus die französischen Ritter so nachhaltig geschlagen, das es danach faktisch keinen französischen Ritterorden mehr gab. Aber bei weitem nicht alle waren gut ausgerüstet oder beritten. In Frankreich wurde der Adelstitel an alle Kinder vererbt, in England nur an den erstgeborenen. Die Folge war, das es in England weniger Adlige gab, die dafür aber gut ausgerüstet waren. In Frankreich konnte sich fast jeder Adlig nennen, ohne das er irgendeine Art von Besitz hatte.

Die Folge war, das natürlich auch die Ausrüstung darunter sehr litt. Soweit ich weis gab es bei Agincourt neben der normalen Infanterie etwa 30.000 Ritter, davon nur 5.000 Beritten. Die Feuerrate alleine kann es aber eben nicht gewesen sein. Den ein normaler Bogen könnte in den Hnden eines Langbogenschützens wesentich schneller gespannt werden. Wieso sollte man dann also Langbögen einsetzen? Auch würden normale Bögen gegen Kettenhemden und Plattenpanzer kaum was ausrichten. Bögen sind (entgegen alle Hollywooddarstellungen) Massenwaffen. Einer alleine ist hamlos, die Masse macht es, weil man kaum zielen konnte. Langbögen müssen also durchaus bessere Durchschlagswerte gehabt haben. Sonst wären die Ritter mit erhobenem Schild einfach durch den Pfeilregen spaziert und hätten vielleicht 10-20% verloren durch unglückliche Treffer. Stattdessen wurden sie quasi restlos ausradiert.

Übrigens gab es zu der Zeit schon Armbrüste. Diese wurden aber verbannt als Waffe, weil sie als Scharfschützenwaffe des Mittelalters dienten und problemlos einen Ritter vom Pferd holen konnten... was unehrenhaft ist. War meines wissens die erste europaweit geächtete Kriegswaffe.

Vergessen wird dabei jedoch oft, das die Briten mehr Schlachten verloren haben als Gewonnen. Dies lag u.a. an ihrer Zusammensetzung. das Britische Heer verfügte über einige Ritter und Adlige, einige Söldner und Soldaten und eine Masse an Bauern als Bogenschützen. Diese truppenkonstellation hat dann erfolg, wenn der Gegner fronta auf vorbereitete Stellungen angreift. Wie eben Crecy und Agincourt passiert. Aber z.b. bei Limogenes erlitten sie eine schwere Niederlage. Im Grunde kann man sagen: Die Briten gewannen wenige Schlachten so entscheidend, das der Eindruck entstand, die Briten dominierten den Krieg. Tatsächlich aber gewannen die Franzosen mehr Schlachten, nur eben nicht so gravierend wie die Briten. Gewinne eine Schlacht wie Agincourt und du hast 10-15 Jahre weitgehend ruhe, weil es keine Ritter mehr gibt.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Ludwig der XIIX » 21. Oktober 2018 18:27

War meines wissens die erste europaweit geächtete Kriegswaffe.

Hat sich trotzdem keiner wirklich dran gehalten. Dafür war sie einfach zu praktisch.
Gerade weil der Umgang damit leichter zu erlernen war als beim Bogen.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Str4tege » 26. Oktober 2018 11:02

nordstern hat geschrieben:Die Folge war, das natürlich auch die Ausrüstung darunter sehr litt. Soweit ich weis gab es bei Agincourt neben der normalen Infanterie etwa 30.000 Ritter, davon nur 5.000 Beritten. Die Feuerrate alleine kann es aber eben nicht gewesen sein. Den ein normaler Bogen könnte in den Hnden eines Langbogenschützens wesentich schneller gespannt werden. Wieso sollte man dann also Langbögen einsetzen? Auch würden normale Bögen gegen Kettenhemden und Plattenpanzer kaum was ausrichten. Bögen sind (entgegen alle Hollywooddarstellungen) Massenwaffen. Einer alleine ist hamlos, die Masse macht es, weil man kaum zielen konnte. Langbögen müssen also durchaus bessere Durchschlagswerte gehabt haben. Sonst wären die Ritter mit erhobenem Schild einfach durch den Pfeilregen spaziert und hätten vielleicht 10-20% verloren durch unglückliche Treffer. Stattdessen wurden sie quasi restlos ausradiert.


Einige englischen Historikern haben sich explizit mit Agincourt befasst und dazu diverse Experimente durchgeführt. Es wurde zum Beispiel getestet ob ein nachgebauter Langbogen einen Plattenpanzer aus gehärtetem Stahl tatsächlich durchbohren kann und welche Auswirkungen der Schlamm hatte. Laut den Historikern kann auch ein Langbogen keinen Plattenpanzer knacken. Sie interpretieren dass so, dass die Ritter nur vom Schlamm verlangsamt wurden und von den Bogenschützen im Nahkampf besiegt worden wären. Das ungepanzerte und für den Nahkampf kaum bewaffnete Bogenschützen eine zahlenmäßige weit überlegne Masse von Rittern im Nahkampf überwältigt hätten ist wiederum eine offensichtlich falsche Interpretation der Tatsache, dass der Langbogen die Plattenrüstung nicht durchschlagen konnte.

Meine Theorie ist, dass die Bogenschützen die Ritter zunächst verlangsamt haben, indem sie deren Pferde mit Streusalven erschossen, wobei nur wenige Ritter starben. Auf Ritter die zu Fuß durch Schlamm auf einen zustapfen und dadurch sehr langsam sind kann man bei Entfernungen von 0 Meter bis 50 Meter sehr wohl gezielte Schüsse auf den Kopf, den Hals und die beine abgeben. Möglicherweise waren auch nicht alle franz. Ritter in Vollplatte gerüstet, was quasi die Supertechnologie des 15. Jahrhunderts war, die sich wahrscheinlich aber nicht jeder Ritter leisten konnte. Ritter in Kettenhemden kann man in kurzer Distanz mit Langbögen gut töten. Der Nahkampf dürfte nur die letzte Phase der Schlacht gewesen sein. Auch gegen eine kleine Zahl Ritter dürften Bogenschützen alt aussehen. In der Schlacht von Nikopolis gegen die Türken stürmten französische Ritter zu Fuß die Schanze der Janitscharen und richteten dort erhebliche Verluste an.

Hier eine Dokumentation die die Durchdringung der Plattenrüstung untersucht:

Agincourt Dokumentation

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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon nordstern » 2. November 2018 01:42

Und da fängt das Problem an. Die französischen Ritter waren dadurch das der Adelstitel an alle Kinder vererbt wurde, schlichtweg arm. Am Ende hatte fast jeder Bürger einen Adelstitel, aber keinen Besitz. Daher kann man nicht davon ausgehen das jeder einen Plattenpanzer aus gehärtetem Stahl besaß. Zudem weis ich nicht mal ob es damals schon gehärteten Stahl wie wir ihn kennen gab. Und wenn wie weit dieser verbreitet war. Sowas war schließlich sehr teuer. Es gab ja theoretisch auf ne Kugelsichere Panzerung und dennoch gingen die Ritter unter durch das Schießpulver (zwei Stahlplatten mit Leder in der Mitte zusammengenietet).
Dazu kommt noch, das davon ausgegangen wird, das die Rüstungen direkt aus der Schmiede kamen. Aber viele wurden seit Jahren, Jahrzehnten, Generationen benutzt und ausgebessert. So ne Rüstung ist ja schließlich verdammt teuer. Dazu kommt vermutlich noch, das ein ausgerutschter Ritter nicht von alleine aufstehen konnte und oft am Gewicht seiner eigenen Rüstung sogar erstickte.

Was den Nahkampf betrifft. Wusste garnicht das es die These gibt. Natürlich war das nicht so, das englische Heer hatte ja auch Ritter die abgesessen vor den Bogenschützen aufgestellt waren. Das waren aber nicht soviele. Das zeigt sich auch darin, das die Briten die Gefangenen alle hinrichteten, als eine kleine französische Kavalleriearmee in ihrer Flanke auftauchte. Dies wurde getan, weil die Briten nicht genug Männer hatten um auf die Gefangenen aufzupassen und zeitgleich die Flanke zu schützen. Wieso diese Reiter nicht angegriffen haben weis ich nicht, es wird aber vermutet, das sie durch das Massaker an den Gefangenen so schockiert waren.
Zum Nahkampf selbst: ich vermute, das hier zwei Antworten gibt wieso die dünne Linie britischer Ritter die Masse abwehren konnte. Verluste durch Pfeile und Schlamm. Dadurch war vermutlich die britische Linie nie dem Druck der französischen Übermacht ausgesetzt, sondern eher umgekehrt. Vergleichbar mit einem Rinnsal an Wasser in ein Feuer. 1Mio Liter Wasser können ein Lagerfeuer nicht löschen, wenn es zu langsam ins Feuer geht. Geht es auf einmal, reichen nicht mal 10 Liter aus. Mit genug Geschwindigkeit reicht sogar deutlich weniger Wasser (es gibt solche Wasserdruckpistolen die mit kleisten Wassermengen durch Hochdruck und zerstäubung gut gegen kleine Brandnester sind). Und bei Agincourt dürfte es ähnlich gewesen sein.

Ich denke die Langbögen hatten eine wesentlich höhere Durchschlagskraft als ein normaler Bogen. Ob er reichte um die besten Rüstungen damals zu durchschlagen? Ich weis es nicht, aber es reichte um die englische Armee den Langbogen sehr lange zu benutzen, selbst als das Schießpulver bereits weit verbreitet war und der Langbogen war die gefürchtetste Fernkampfwaffe des Mittelalters.. abgesehen von der geächteten Armbrust. Ersterer war aber eine Massenwaffe, letztere nicht und erforderte direktes Blickfeld aufs Ziel. Und zudem ist unser verständnis von Ritterheeren sicherlich falsch. Viele konnten sich keine teuren, modernen Panzer leisten.
Dazu noch wurde bei vielen Bogenschützen festgestellt das die Skelette deformiert waren. Der linke Arm glaub. Dies ist aber nur bei englischen Langbogenschützen zu finden. Das zeigt von der Spannkraft des Bogens.

Das war aber auch das Problem der Briten. Es ermöglichte es ihnen in vorbereiteten Verteidigungsschlachten wie Crecy und Agincourt richtig aufzutrumpfen. Zeitgleich machte sie dies aber in allen anderen Schlachten anfällig. Die Briten verloren in Frankreich mehr Schlachten als sie gewannen. Nur waren ihre Verluste nicht ganz so verheerend, so das sie sich schneller davon erholten. Zudem führte der König garkeinen Feldzug mehr in Frankreich. Vielmehr kämpften einzelne Lords dort und nahmen ihre Truppen mit. Es gab in Frankreich abgesehen während der Feldzüge kein stehendes britisches Heer. Dazu noch, das die Briten den Langbogen von den Walisern übernehmen. Währe er dem Bogen nicht überlegen gewesen, hätte man dies kaum getan. Und feuerrate allein kann hier nicht den Ausschlag gegeben haben.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon fidibus rex » 13. November 2018 10:40

Die Engländer hatten noch Walisische Speerkämpfer.
Dazu gruben sie kleine Löcher vor den Linien wo sich die Pferde die Beine Brachen. Ebenfalls steckten sie Pfäle in den Boden.
Die Niederlage der Franzosen war dem König zu zu schreiben. Übermütig, selbst überschätzend, ungeduldig etc.
Einfach ein schlechter Stratege.

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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Ischozar » 13. November 2018 11:21

Die Niederlage der Franzosen war dem König zu zu schreiben. Übermütig, selbst überschätzend, ungeduldig etc.
Einfach ein schlechter Stratege.

Ohne mich jetzt mit der Thematik groß befasst zu haben, kann ich dir sagen, dass es niemals der Fehler eines Einzelnen ist.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon nordstern » 14. November 2018 14:23

Naja... Grundsätzlich kann man ihm schon die Schuld geben. Immerhin ordnete er einen Angriff über absolut schlechtes Terrain für Reiter und selbst Fußsoldaten an. Er hätte die Briten niemals dort stellen dürfen bzw. ihnen die Wahl des Schlachtfelds überlassen dürfen. Und selbst wenn, hätte er den Großteil seiner Armee nicht durch den Acker schicken dürfen.

Andererseits gab es niemanden der ihm Widersprach soweit ich weis. Den angesichts der Zahlenunterschiede waren die Franzosen feurig auf die Schlacht und daher auch recht undiszipliniert.

Es kamen einfach mehrere Faktoren zusammen. Jeder für sich noch verkraftbar, alle zusammen führten zum Massaker.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Mickey » 14. November 2018 17:26

nordstern hat geschrieben:Andererseits gab es niemanden der ihm Widersprach soweit ich weis.

Müsste man sich auch erst einmal trauen, ... um dann vermutlich trotzdem zu sterben, ... entweder gleich wg. dem Widerspruch oder dann in der Schlacht - lose- lose Situation. :)
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon nordstern » 15. November 2018 03:25

Soweit ich weis, gab es das im britischen Heer. Das quasi der König (wenn vorhanden) kommandierte, die Lords aber durchaus als Berater mitwirkten. Wie das in Frankreich war, weis ich nicht. Und ob der König auf sie gehört hätte ist natürlich unklar.
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Re: [Thrones of Britannia] Allgemeine Diskussion

Beitragvon Hjalfnar » 15. November 2018 10:31

Wurde der Angriff nicht sogar durch ungehorsame französische Ritter eingeleitet, was den König dann zwang, den Angriff durchzuführen...
"So sleep soundly in your beds tonight...for judgement is coming for you at first light! I'm the hand of god, I'm a dark messiah, I'm the vengeful one!" - Disturbed