[Thrones of Britannia] Historisches zur Gründung des Königreich Englands

[Baron Wrangel]

Also ich weiß ja nicht ... aber ich finde 1066 wäre das perfekte Szeanrio zum Ende ...... welches vorher Ironside ?? der vorletzte Angelsache auf dem Thron von England ?? dabei fällt mir gerade ein ?
ein Szenarion von der anderen Seite wäre mal wirklich spannend : Knut dem Großen ?????
Sein Aufstieg als König von England Dänemark und Norwegen !! das wäre mal was neues und spannendes !! sein Leben als Roman und Total war Spiel achja träumen darf man ja

[Il Principe]

Ein problematischer Ansatzpunkt der Doku ergibt sich schon allein aus der Thematik. Durch den Aufbau und Titel wird eine kontinuierliche und konsequente Entwicklung hin zu "Deutschland" bzw. den "Deutschen" suggeriert, die mit Otto dem Großen anfangen würde. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist daher auch immer von "deutschen" Kaisern die Rede. Bekanntermaßen gibt es deutsche Kaiser aber eben erst ab 1871. Nun mal man zwar behaupten, dass dies Details wären und daher nicht wichtig, aber es entsteht so meines Erachtens ein problematisches Gesamtbild. Ebenso kann man durchaus die Titel der einzelnen Folgen kritisieren: Die Verknüpfung von Individuum/Einzelschicksal mit einem einzigen Hauptthema begrenzt den Horizont schon stark und beschränkt die gesamte "Epoche" auf dieses Thema; die Verknüpfung sagt oft auch mehr über unsere heutigen als über damalige Vorstellungen aus, z.B. Hildegard von Bingen und die Macht der Frauen.
M.E. recht treffende Kritik an der Doku:
„‚Linke‘ Geschichtsschreibung begeht oft den Fehler, über die Vergangenheit zu Gericht zu sitzen. ‚Rechte‘ Geschichtsschreibung weiß immer schon, dass am Ende (also heute) stets noch alles gut gegangen ist. Mit dieser Idee im Kopf, die nichts schafft außer eine allseits beruhigende Tradition, vollführen die Mainzer TV-Historiker dann auch gewagte Sprünge: Fürstenwahl statt Erbkaisertum ist die Basis unseres Föderalismus und schon für das 12. Jahrhundert ist ungeniert von ‚Deutschen‘ und ‚Italienern‘, die Rede. Die Menschen selber nannten sich erst sehr viel später so. Jetzt aber weiß der deutsche Michel, wie alt er schon ist. Beunruhigen muss ihn nichts. Verstören schon gar nicht. Guido Knopp klöppelt eine Tradition zusammen wie ein gesticktes Deckchen auf dem Ruhekissen. Hier schafft Wissen ein gutes Gewissen.“
Bernd Gäbler: Stern

[Tullius]

... Bekanntermaßen gibt es deutsche Kaiser aber eben erst ab 1871. ...

wie kommst du denn da drauf?
Deutsche Kaiser gab es seit Otto I. bis 1806. Napoleon hat (man könnte sagen 1. Reich) ein Ende bereitet.
Ab 1871 gab es WIEDER einen Deutschen Kaiser, diesmal der Preußen, der aber nicht mehr wie im ersten Reich von den Kurfürsten gewählt wurde (2. Reich)
Was dann mit dem 3. Reich folgte, dürfte bekannt sein.

[Ischozar]

... Bekanntermaßen gibt es deutsche Kaiser aber eben erst ab 1871. ...

wie kommst du denn da drauf?
Deutsche Kaiser gab es seit Otto I. bis 1806. Napoleon hat (man könnte sagen 1. Reich) ein Ende bereitet.
Ab 1871 gab es WIEDER einen Deutschen Kaiser, diesmal der Preußen, der aber nicht mehr wie im ersten Reich von den Kurfürsten gewählt wurde (2. Reich)
Was dann mit dem 3. Reich folgte, dürfte bekannt sein.

Nicht ganz. Die Kaiser im Mittelalter sahen sich nicht als deutsche Kaiser o.ä, sondern in der römischen Kaisertradition. Das "deutsch" kam erst wesentlich später dazu, zumal es das Verständnis von "deutsch" nicht wirklich gab...Man orientierte sich eher an seinem Stammesherzogtum.

[Elendil 03]

Im HRR lebten nicht nur Deutsche, sondern auch Böhmer, Italiener, Burgunder, Elsässer, Lothringer, Flamen etc., unabhängig davon, ob sich mache von denen eventuell als "deutsch" empfanden, ich spreche von unserer Sicht aus. Ausserdem war es nicht ein Staat, nicht einmal nach mittelalterlichem Verständnis, obwohl die Kaiser es als Chefs dieses Gebildes meistens als solchen betrachteten. Und ja, der letzte Satz war eklig.

[Hjalfnar]

Eben, es gab einen deutschen Königstitel und den Titel des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches. Erster war in letzteren quasi integriert, aber eben nicht das Gleiche.

[Marhabal]

Wobei der deutsche König, zumindest formal, über die gesamten Gebiete des so genannten heiligen römischen Reiches (deutscher Nation, der Zusatz kommt erst im 14 Jhd. dazu) herrschte. Zum Kaiser gekrönt werden konnte er aber nur zum Papst, weshalb nicht jeder König Kaiser war.

Edit: ich beziehe mein Wissen über das Thema hauptsächlich aus meiner Mittelaltervorlesung (ich studiere Geschichte). Die endete mit dem ersten Habsburger. Aber ja, die Habsburgerdynastie wurde irgendwann nicht mehr vom Papst gekrönt. Zu dieser Zeit solltenn aber auch alle Könige des HRR Kaiser gewesen sein, weshalb man sich die Untersciedung in dieser Zeit auch schenken könnte (oder täusche ich mich da?)

[Homerclon]

Nicht alle Kaiser wurden vom Papst gekrönt, das hatte man irgendwann aufgegeben.

[k1ngd0n]

Aber ja, die Habsburgerdynastie wurde irgendwann nicht mehr vom Papst gekrönt. Zu dieser Zeit solltenn aber auch alle Könige des HRR Kaiser gewesen sein, weshalb man sich die Untersciedung in dieser Zeit auch schenken könnte (oder täusche ich mich da?)

Es ist zwar nur altes, gefährliches Halbwissen, aber meiner Erinnerung nach war es so:

In der Zeit des ausgehenden Mittelalters als die Habsburger sich quasi als heilige römische Kaiser „durchgesetzt“ haben wurde der Titel faktisch zu einem Erbkaisertum und zusammen mit den anderen Habsburger Titeln (z.b. Erzherzog von Österreich und König von Böhmen) „in einem Topf geworfen“. Da der Titel nicht mehr angefechtet wurde und auch weil der Titel nicht mehr viel wert war sah der jeweilige Habsburger nicht mehr den Grund für die Legitimierung durch den Papst. Nicht mehr viel Wert war der Kaisertitel, weil die meisten Fürsten nach dem 30 jährigem Krieg sowieso eine recht hohe Autonomie besaßen und das Kaiserreich nur noch ein recht loser Staatenbund war, ohne nach außen noch wirklich geschlossen wirken zu wollen oder zu können.
Letztendlich verzichtete 1806 der damalige Heilige römische Kaiser auf den Titel nach seiner Niederlage gegen Napoleon, der das HRRdN auflöste. Doch gestattete dieser in einem Akt von Kaiser zu Kaiser dem Habsburer, den Kaisertitel auf das österreichische Erbland zu „übernehmen“ und die anderen Kronen, welche die Habsburger besaßen, diesem Titel unterzuordnen.

Das hat natürlich alles keinen Anspruch auf Richtigkeit, hab mich das letzte mal so vor 5 Jahren damit genauer beschäftigt.

Zum Thema selbst: ich hatte bei der Ankündigung irgendwie auf die Arthus-Saga oder auf ein irisches hochkönigtum gehofft, doch letzteres wird es sicher im Spiel in irgend einer Form geben. (Übrigens sind Iren keine richtigen Kelten, die nennen sich heute nur selbst so, ethnisch ist das wohl völlig falsch). Ab wann es das englische Königtum wirklich gab ist ja bis heute recht umstritten, aber das Spiel könnte durchaus die Zeit bis so 1000 beinhalten, in der die Angelsachsen zumindest eine gute herrschaftsbasis auf der Insel aufbauen konnten. Alfred hat ja damals den ersten Schritt gemacht. Dass man William den bastard als ersten „richtigen“ englischen König sehen will kann man aber aus bestimmten Perspektiven sicher nachvollziehen: er war der letzte der die Insel erfolgreich eroberte, danach war die englische Krone bis auf ein paar Bürgerkriege erst wirklich gefestigt und frei von Angriffen von außen.

[fidibus rex]

Es gibt ja ein ähnliches Game zur Arthus Saga. Das wäre praktisch wie abgekupfert .o.O

[Baron Wrangel]

Also doch doch im Endgame die Normannen !!! oder die Norweger oder beide Herrlich diesmal treiben wir die Normannen aber zurück

[Str4tege]

Aber für mich begann die wahre Gründung Englands erst 1066 und den Normannen, die hinterher das Land auch schnell unter ihre Kontrolle brachten, die ganzen Burgen errichtet haben usw usw und nicht im 9 Jahrhundert mit Überfällen der Wikinger schon.

Die Gründung von England als Staat kann man tatsächlich mit der Eroberung Englands durch die Normannen unter Wilhelm beginnen lassen, einfach weil der von ihm gegründete Staat nicht mehr erobert oder maßgeblich verändert wurde. Allerdings gab es eben schon vorher ein vereinigtes England. Man kann auch weiter argumentieren und behaupten die Eroberung der römischen Provinz Britannia durch die germanischen Völker der Angeln, Jüten und Sachsen habe England begründet, da diese Völker maßgeblich die Kultur in England geprägt haben.

[nordstern]

Die Insel war nach der Eroberung durch die Normannen nicht gefestigt.. aber sie wurde nie wieder erobert. Dennoch gab es weiterhin Kriege mit Irland, Schottland oder den Wikingern... oder Frankreich (Wilhelm stand vor dem schutzlosen Paris als er starb). York war hier sehr leidgeprüft.

Durch die Eroberung der Normannen veränderte sich jedoch das Wehrsystem. Durch ein umfassendes, flächendeckendes Burgensystem wurde es wesentlich schwerer England zu erobern und aufgrund der gepanzerten Kavallerie der Normannen, der aufkommenden Langbogenschützen, etc wurde England für Invasoren zunehmen unattraktiver.

Dennoch kann man auch sagen das England bereits vorher bestand... eben weil Alfred der Große die englischen Stämme vereinte (es gab kein Mercia, Cromwell, Northumbria, etc mehr). Auf der anderen Seite genossen die Untergebenen noch recht viel Autonomie, was sich erst mit den Normannen änderte (außer London). Man kann sagen das England als Land durch die Angelsachsen unter Alfred dem Großen gegründet wurde... aber England als Staatssystem unter Wilhelm dem Eroberer entstand und damit auch die militärische, politische und finanzielle Stärke nach Außen als Großmacht Europas aufzutreten.

Zur Endkrise:
Wenn es die Norweger gibt, gibt es auch die Normannen. Den Zeitlich unterscheiden sich die "großen" Invasionen beider Länder nicht. Wilhelm konnte bei Hastings die Angelsachsen schlagen, weil diese nur ein paar Tage zuvor die bisher größte skandinavische Invasionsarmee vernichtend geschlagen hatten. Durch die Landung Wilhelms musste die Armee jedoch nach der Schlacht ohne sich aufzufüllen oder zu erholen zu können im Eilmarsch nach Süden marschieren. In meinen Augen ein militärischer Fehler Harald Godwinsons. Dieser hätte die normannische Armee durchaus erstmal ins Leere laufen lassen können. Wilhelm hätte irgendwann London angreifen müssen. London war damals das Herz Englands.. ohne London keine Eroberung. Erst dann hätte sich Harald Godwinson meines erachtens zur Schlacht stellen sollen. Idealerweise mit Wilhelm zwischen sich und den Mauern Londons.
Der Grund für sein übereiltes Handeln war die Landung in Hastings. Hastings gehört zu Essex und Essex war eine direkte Herrschaftsprovinz von Godwinson. Wilhelm landete quasi (unabsichtlich, wg Sturm) an der Hintertür von Godwinsons eigenem Haus. Aber dennoch hätte Harald Godwinson als besonnener König das nicht zu übereilten Handlungen hinreisen lassen dürfen.

Wilhlem landete ja nur in England, weil er sich um einen Thron betrogen fühlte. Er bekam den Thron vererbt. Aber die Adligen und auch Godwinson der das Erbe Wilhelms vor dem Tod des Königs sogar anerkannte, setzten sich über das Testament hinweg. Witzig daran ist, dass erst dadurch Wilhelm überhaupt in der Lage war England anzugreifen. Weil er durch diesen "Verrat" massive Unterstützung bekam. So schickten diverse europäische Länder Söldner und die Bretagne oder Beaurain. Nur mit der Normandie alleine hinter sich hätte er niemals England erobern können.

[Saito_Toshimasa]

Da muß der Saito doch glatt mal klugscheißen. England wurde sehr wohl nach Wilhelm dem Eroberer nocheinmal erobert und zwar auch von einem Wilhelm... nämlich Wilhelm III. von Oranien, was leider oft untertrieben oder vergessen wird. Dabei war Wilhelm von Oraniens Landung in England das aufwendigste Maritime Unterfangen der Frühen Neuzeit. Es mußten gewaltige Mengen an Artillerie und Kavallerie verschifft dagegen waren die SPanier mit ihrer Armada "Waisenknaben"...
Jaja, anscheinend verträgt es der britische Nationalstolz schlecht, das es eine weitere Eroberung gab, sonst würde man sie nicht derart "totschweigen"...

gruß
der Saito

[nordstern]

Wusste ich garnicht...

nicht mal in der Wiki steht was davon unter Wilhelm III. von Oranien