[Thrones of Britannia] Historisches zur Gründung des Königreich Englands

[--Slayer--]

Ich habe nur da weiter oben frei spekuliert was alles ja möglich wäre. Und dass das Addon Britania sich in einer späteren Jahren abspielt ist mir auch klar

Aber für mich begann die wahre Gründung Englands erst 1066 und den Normannen, die hinterher das Land auch schnell unter ihre Kontrolle brachten, die ganzen Burgen errichtet haben usw usw und nicht im 9 Jahrhundert mit Überfällen der Wikinger schon.

[Homerclon]

Hab auch nicht behauptet das im 9. Jahrhundert England gegründet wurde, dort wurde jedoch der Grundstein gelegt. Die Gründung erfolgte im 10. Jahrhundert.
Viele Burgen wurden auch bereits im 9. und 10. Jahrhundert errichtet, diese dienten nämlich der Abwehr der Wikingerüberfälle.

Manche Historiker sehen es jedoch tatsächlich so, dass das Königreich England im 9. Jahrhundert gegründet worden sei.

[--Slayer--]

Ich meinte ja auch das Errichten des ganzen Netzwerkes an Burgen nach der Eroberung der Normannen um das Land besser unter Kontrolle zu bringen. Die erste Volkszählung. Errichtung neuer Steuerzahlungen. Habe ich mal alles in einer Doppelfolge Doku gesehen

Ich mache mich erst mal morgen dran um Shogun 2 durch zu spielen um zum nächsten Spiel zu gehen.

[Hjalfnar]

In Großbritannien sieht man Alfred den Großen als Gründer Englands, da es ihm als erstem angelsächsischem König gelang, einen Teil der verschiedenen Kleinkönigreiche zu einen und sich gegen die Wikinger zu behaupten. Dazu errichtete er ca. 30 befestigte Orte (Vorstufen der Burg) samt ständiger Besatzung in Wessex und baute eine erste Flotte auf, führte ein Steuersystem ein und begann mit der Niederschrift des ersten englischen Gesetzbuches.

[Dragonlord1975]

Einige englische Historiker sehen 1066 als das Ende der "Dark Ages" weil es erst ab der Normannischen Invasion wieder vermehrt schriftliche Überlieferung gegeben hat. Die Zeit in der ToB spielt wäre also noch in mitten dieser "dark Ages". Ich denke das Setting dreht sich rein um die Jahre der Angelsächsischen konsolidierung und der ersten Landnahmen der Wikinger. Glaube kaum das wir Normannen im Spiel sehen werden. Aber die Ereignisse in dieser Zeit sind wegweisend für den Zustand Englands zu Zeit von Wilhelm den Eroberer. Den hätten sich die Wikinger und ihr Danelag nicht an einigen Stellen festgesetzen können und die Angelsächsische "Partei(en) hätten die alleinige Kontrolle gehabt... Oder eben anderstrum, die Nordmänner hätten sich auf der ganzen Insel festsetzen können wäre die 1066er Invasion wohl gescheitert, wenn es überhaupt zu so einer Situation gekommen wäre. Also alles in Allem ein intressantes Zeitalter auf der Insel. Ich freue mnicht jedenfalls drauf

[--Slayer--]

Nur weil er das geschafft hat ist es für mich kein geeintes Königreich und keine Gründung denn das hat vor ihm auch schon King Arthur mit den anderen Völkern geschafft gegen uns Sachsen. Erst nach der Eroberung durch die Normannen wurde alles mögliche ausgebaut und auf den aktuellsten Stand gebracht durch das Doomsday Book und auch durch sie und vor allem ihre Nachfolger wurde ein vereintes Königreich unter einem Banner geschaffen zur dem dann auch sogar die Schotten irgendwann gehört haben und immer noch gehören. Die Deutschen zur Zeiten Napoléons waren auch nicht vereint und das ganze Land war auch ein Königreich aus Flicken und Fetzen, die sich dann aber am Ende alle gegen ihn gewendet haben aber deswegen war Deutschland noch lange nicht vereint. Das schaffte erst ca 70 Jahre später Bismarck alle unter einen Banner zu vereinen. Deswegen stimme ich hier mit den Historikern, die es behaupten hier nicht überein nur weil ein König es geschafft hatte die einzelnen Völker der Insel kurz zu verbünden.
Ein vorübergehendes Bündnis ist keine Reichsbildung unter einem Banner. So einfach ist das.

[Ischozar]

Nur weil er das geschafft hat ist es für mich kein geeintes Königreich und keine Gründung denn das hat vor ihm auch schon King Arthur mit den anderen Völkern geschafft gegen uns Sachsen

Das ist keine historische Tatasche, sondern ein Mythos. Die britische Historie sieht Alfred eben als den ersten König, oder zumindest den Vorläufer des ersten Königs.

[Sir Heinrich]

Hier misch ich mich jetzt mal ein und sage das es meiner Meinung nach schon vor der normannischen Eroberung ein Königreich England mit Königen von England gab (Welches erbe hätte Wilhelm den sonst beanspruchen sollen?) Es mag sein das Alfred noch nicht alles komplett beherrscht hat seine Nachfolger indessen dann schon ab einem Bestimmten Zeitpunkt England wurde nicht erst durch Wilhelm vereinigt.

[Hjalfnar]

Eben. Den Thron von England konnte Wilhelm nur beanspruchen, weil es ihn bereits gab. Alfred der Große legte die Grundlage mit der Vereinigung von Wessex und Mercia und ernannte sich selber zum Beschützer von England, dem sich dann auch alle angelsächsischen Kleinkönige unterwarfen.

Und über König Arthur oder Artus wollen wir lieber den mantel des Schweigens breiten, ok? Das ist ein Mythos ohne auch nur einen einzigen haltbaren historischen Beweis.

[--Slayer--]

Naja Historiker haben doch nachgewiesen dass das Mythos um Arthur herum eher auf das 5 Jahrhundert zurück reicht als eben erst gedacht viel später. Halb Römer, halb Britanier. Aber klar lassen wir das weg

@Sir Heinrich wie soll es schon bitte einen Königreich gegeben haben wenn wir auch in der recht historisch dargelegten Serie Vikings sehen können dass jedes nennen wir Stück England einen eigenen König hatte. Einer in Wessex, einer in Nord Umbrien, Mercia und und und. Es gab 7 Königreiche doch. Und mag sein dass Alfred den weg dafür geebnet hat wie es Napoléon für uns tat Jahrhunderte später aber ein Königreich unter einem Banner gab es eben erst nach 1066. Und darum allein geht es mir. Also ein König, ein Banner, eine Religion, ein Reich.

[Sir Heinrich]

Gab es schon vor Wilhelm wie gesagt auch zb Edward der bekenner war König von Ganz England da gab es keine anderen kleine Könige mehr Wilhelm hat sich nur genommen was Edward schon davor hatte Zwischen Alfred und Wilhelm lagen noch knapp 2 Jahrhunderte genug zeit alles endgültig zu einen.
Ein König, ein Banner, eine Religion, ein Reich gab es halt schon vor Wilhelm er hat nur den Adel mehr oder weniger durch Normannen ersetzt und damit die Zeit des Angelsächsischen England beendet und das Normannische begründet.

[Ischozar]

Naja Historiker haben doch nachgewiesen dass das Mythos um Arthur herum eher auf das 5 Jahrhundert zurück reicht als eben erst gedacht viel später. Halb Römer, halb Britanier. Aber klar lassen wir das weg

@Sir Heinrich wie soll es schon bitte einen Königreich gegeben haben wenn wir auch in der recht historisch dargelegten Serie Vikings sehen können dass jedes nennen wir Stück England einen eigenen König hatte. Einer in Wessex, einer in Nord Umbrien, Mercia und und und. Es gab 7 Königreiche doch. Und mag sein dass Alfred den weg dafür geebnet hat wie es Napoléon für uns tat Jahrhunderte später aber ein Königreich unter einem Banner gab es eben erst nach 1066. Und darum allein geht es mir. Also ein König, ein Banner, eine Religion, ein Reich.

Historiker haben in diese Richtung gar nichts nachgewiesen, sondern nur Vermutungen darüber angestellt, dass es einen Statthalter gab, auf dem der Mythos beruhen könnte - der hat aber nichts erobert und war auch kein König.

Du kannst nicht das ausgehende 18 und die Anfänge des 19 Jahrhunderts mit Britannien im frühen Mittelalter vergleichen. Das ist wie Äpfel und Birnen. Die Ausgangslage ist eine vollkommen andere, allein aus dem Grund, dass Napoleon sich auf eine ganz andere Würde berief als William das bspw. tat.

Tatsache ist, dass Alfred die Teile zu einem englischen Königreich formte, die damals als "England" gesehen wurden. Wie wir das aus der Retrospektiven betrachten ist vollkommen egal. Und wie Richtig erwähnt, verstanden sich mehrere Angelsachen VOR William als Könige von England, bspw. Edward der Bekenner oder auch Harold Godwinson. Das ist historisch so festgehalten und belegt.

[--Slayer--]

@Sir Heinrich so sehr interessiert mich die englische Geschichte nicht um dort alle Könige zu kennen. Aber wenn Du sagst dass es schon da alles zur Zeiten von Edward gab (obwohl ja dieser König sagt mir was) dann siehst Du gab es das schon sogar früher aber eben später als im 9 Jahrhundert zur Zeit der Wikinger Invasionen wo es sich in diesem alleinstehenden kleinem Spielchen handelt. Und weswegen ich eher dann von den Normannen als rechtmäßigen Erben von England ansehe es waren alles verstoßene und geflohene aus eigenem Land was die Sachsen nicht waren. So hieß es zumindest in einer Doku.
Es ist schon ironisch lustig irgendwo dass man eben wenn man unter Normannische Invasion bei Wikipedia es nachlesen will einem Namen entgegen prallen wie Jarl Rollo, Ragnars Bruder also aus Vikings.

@Ischozar Das weiß ich. Ich vergleiche es nur in so fern dass wenn hier bei den Angelsachsen Alfred der Wegbereiter war hat Napoléon uns deutsche enger zusammen gebracht und auch ein Wegbereiter war für eine deutsche Vereinigung. Das es auch wenn beide Geschichten grundlegend verschieden sind es einen Wegbereiter vorher gab. Die englische Vereinigung ist denen nur Jahrhunderte vorher gelungen.

Da ich schon das Spiel Medieval II 2 oder 3 x mit den HRR durchgespielt habe bekomme ich gerade Lust es auch mit den Engländern zur spielen und deren Langbogenschützenvorteile auszunutzen. also 4x schwere Kavallerie, 6x hochmittelalterliche Ritter, die bei denen nur aus irgendeinem Grund Schwertkämpfer im Spiel heißen und der Rest nur Langbogenschützen

Eigentlich spiele ich auf den britischen Inseln am liebsten die Schotten aber bei der Steam Version von Medieval II wie auch im ganzen Addon fehlen bei denen die Sprachausgaben wenn man eine Einheit anklickt.

[Sir Heinrich]

Um die gibts zu das du dich mit der Angelsächsischen Geschichte von England net sogut auskennst aber Bist streng der Meinung das erst die Normannen alles Königlich gemacht haben komische Kombi aber was solls. Um mal ehrlich zu sein meiner Meinung nach hat die Deutsche Vereinigung und die der Angelsachsen nix gemeinsam und auch Napoleon und Alfread nichts. Die zeit der unzähligen Königreiche in England nam ab Alfred und die Wikinger ein sehr schnelles und abruptes ende. Bereits Æthelstan Enkel von Alfred beherrschte GANZ England und nannte sich auch König der Englander. (Wobei in der Folgezeit durchaus noch mehrmals die Dänen die macht übernahmen)

[Dragonlord1975]

Also erstmal zu Vikings, das ist zwar relativ Geschichtsnah aber doch so weit weg von geschichtlichen Ereignissen das man tunlichts die Finger davon lassen sollte diese Abenteuerserie als Geschichtsuntericht zu sehen. Zum Anderen werden hier Bereiche der Geschichte zusammengeworfen die miteinander so viel zu tun haben wie das heutige Deutschland mit dem alten Rom. Alleine die Aussage ein Volk, eine Religion, ein Banner... mal Ehrlich dazu fällt mir nur "Ein Volk, ein Reich ein F..." ein. Das ist eine Vorstellung die erst mit dem Nationalismus im 19.Jhd aufkam. Bis dahin dachte man eher Dynastisch nicht Territorial. Zudem war das Christentum zwar in England etabliert, aber es war nicht so dominierend wie im 11Jhd. und später. In den Gebieten des Danelag waren die Nordischen Götter wahrscheinlich die "führende" Religion. Dann ist das was heute Sachsen ist und das was die Sächsischen Völker der Völkerwanderung nur bedingt ein Ursprung. Die Idee von einem vereinten England stammt auch eher den Köpfen der victorianischen Forscher als den Vorstellungen der Altvorderen. Alfred selbst wird zwar gewusst haben das er die stärkste Macht auf der Insel ist, das aber nicht als sein Reich gesehen haben. Eher waren die Vasallen (was in England ein ganz besonderes Thema ist und hier kaum zu Erklären) bzw. die ihm hörigen Dörfer und Kleinadigen das was er sah. Auch Willhelm dachte in Shires und Grafschaften, nicht in Squaremiles.