[Thrones of Britannia] Religion im Mittelalter

[Sir Heinrich]

Macht doch nix

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Ich werde jetzt nicht auf alles in aller Ausführlichkeit antworten, vor allem deswegen, weil ich offenbar von einigen überhaupt nicht verstanden wurde:

- Keine Ahnung, warum hier manche einen Vergleich zwischen Wikingern (Nordische Plünderer) und Christen (Religionsgemeinschaft) anstellen wollen, das ist wie der Vergleich von Baggern und Birnen
- Keine Ahnung, warum aus diesem Disput heraus jetzt plötzlich über Religion diskutiert wird, es geht um ein „Spezialproblem“, in dem Zusammenhang @Hjalfnar: Kommunismus und Nationalsozialismus gehören in die atheistische Liga, nicht in die religiöse
- eine Ahnung, warum hier manche anfangen irgendwelche Gräueltaten gegeneinander aufrechnen zu wollen, die sollten meinen folgenden Absatz vielleicht nochmal lesen:

Oh, sie mögen „nur“ Dinge getan haben, die an Schlechtigkeit nicht unübertroffen waren, ich habe auch nie gesagt, dass der Rest der Menschheit ein leuchtendes Beispiel an Friedfertigkeit war, oder die Wikinger in jedem Bereich der Schlechtigkeit einen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde verdienen, aber die Wikinger waren eben ALLE, per Definition (Kriegsfahrt zur See an entfernte Küsten), Gruppen von Räubern, Mördern und Zerstörern, getrieben von Gier, die sich die besonders Schutz- und Wehrlosen als Opfer erkoren.
Und um diese Leute gibt es in der aktuellen „Popkultur“ einen Hype, den ich einfach nur widerwärtig finde und ich würde sie auch nie in einem Total War als Fraktion spielen etc.

Und ja, wenn man die Wikinger mit den Venezianern des Vierten Kreuzzuges vergleicht oder mit so manchem Hunnenstamm, dann sind sie wohl nicht die einsame Spitze der Schlechtigkeit, aber vergleicht man sie mit einem „normalen“ Volk, Staat oder Reich, dann sind sie definitiv schlimmer!

Aber wohlgemerkt: Die Wikinger, nicht die Nordmänner als Ganzes...

Das niedereißen war "unbeabsichtigt", aha, jemanden zu bestrafen indem man bewust seinen Tempel komplett schleift / niedereißt, weil er gegen Rom aufbegehrt hat, ist also unbeabsichtigte Zerstörung. "Interessante" Sichtweise hast du da.

Bitte hör auf, auf diesem Antikenvergleich rumzureiten.
Flavius Josephus (unsere einzige ausführliche Quelle zum Thema) schreibt, dass die Zerstörung des Jerusalemer Tempels versehentlich war, da gibt es nichts zu diskutieren, außer du willst ihm Unehrlichkeit unterstellen.

Und nicht wenige waren auch nötig damit diese Personen im Kreuzug zu Land und Geld kamen, Mitläufer sind auch Täter, egal ob sie ursprünglich nur für irgend eine "heilige" Mission ins Land kamen.

Täter? Alle Mörder sind Täter, darum geht es hier überhaupt nicht.

Davon ab war das Ziel der meisten niedrig Geborenen (also Bauern, Handwerker, ect.) Kreuzfahrer, die ins Land zogen, nicht die Tat an der Sache sondern der Eigennutz durch eine "christliche" Tat, wie die Befreiung Jerusalems, oder allgemein der Kampf gegen "ungläubige" Muslime eigene Verfehlungen vergeben zu bekommen, oder sich einen Platz im Paradies zu sichern.
Am Ende waren somit auch die meisten Kreuzfahrer nur Eigennütze, die für weltlichen Besitz, oder das eigene geistige Heil in den Krieg zogen.

Ein Platz im Paradies, sprich: Erlösung, wäre zumindest für meine Begriffe, ein höheres Ziel als Gier. Außerdem ist Erlösung kein Singuläres Ziel, Menschen die dafür kämpfen, wollen ja auch gemeinsam ein bestimmtes Ziel erreichen, wie z.B. die Rückeroberung der Heiligen Stadt.
Dazu kommt, dass die meisten Niedriggeborenen gar nicht frei in ihrer Entscheidung waren, Adlige und Könige befehligten die Heere und für sie kommen sehr wohl vielfältigere Motivationen hinzu: Überwindung des Schismas, zur Befreiung der Heiligen Städten und Pilgerwege, zur Verteidigung der christlichen Welt vor der Islamischen Expansion etc.

Im Grunde sind auch "alle" Christen gute Menschen. *roll eyes*

Entweder das ist bewusst provozierend, oder du hast mich thematisch überhaupt nicht verstanden.

Fakt ist, sie mussten Konstantinopel nicht erobern, sie kamen ohne Gegenwehr in die Stadt und mordeten, plünderten und brandschatzten dann dort ohne nennenswerten Widerstand.

Historisch falsch!
Hier ein Auszug aus dem Wikipedia Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierter_Kreuzzug):
Die ersten kleineren Gefechte zu Land und zu Wasser blieben wirkungslos. Die angegriffenen Byzantiner sperrten die Einfahrt zum Goldenen Horn mit einer Kette. Den Venezianern und restlichen Kreuzfahrern gelang es allerdings, die Sperre zu durchbrechen, und die Kreuzfahrer lagerten nun direkt vor der Stadt. Die Venezianer konzentrierten sich in einem ersten Angriff am 17. Juli 1203 auf die Schwachstelle der Festung Konstantinopel, nämlich die vergleichsweise leicht befestigte Seemauer zum Goldenen Horn. Es gelang ihnen, von Türmen auf ihren Schiffen aus einen Abschnitt der Mauer zu erstürmen. Das französische Heer, Frankenheer genannt, das im Westen die Theodosianische Landmauer angriff, musste sich allerdings zurückziehen und wurde von den Truppen Alexios’ III. verfolgt. In Erwartung einer Schlacht zogen sich die Venezianer vom eroberten Mauerabschnitt zurück, nachdem sie in den angrenzenden Stadtvierteln Feuer gelegt hatten. Doch zu einer offenen Schlacht kam es nicht, denn der byzantinische Kaiser zog sich zurück.
Obwohl die Lage alles andere als aussichtslos erschien, floh Alexios III. nach Thrakien. Damit brach der Widerstand der Belagerten zusammen.

Am Ende war dem Christentum dieser Zeit der Respekt vor anderen Religionen / Glaubensrichtungen und deren Symbolen genauso fremd (siehe Orthodoxe Kriche, Juden, Muslime, Heiden)

Das über einen Kamm zu scheren ist auch unglaublich falsch.

Zur Zeit der Kreuzzüge war das Schisma zwischen Katholischer und Orthodoxer Kirche noch sehr frisch, es war sogar so, dass Urban II. und viele seiner Nachfolger in den Kreuzzügen und der Rückeroberung des verlorenen Ostgebiets des Byzantinischen Reiches die Chance sahen die Kirche wieder zu einen. Der Vierte Kreuzzug war das Ereignis, welches das Band zwischen Katholischer und Orthodoxer Kirche zerriss. Doch auch danach war das Ganze durchaus noch die gleiche Religion und anders als etwa gegen die Hussiten in Böhmen ging man nicht gegen sie vor.

Das Verhältnis zu den Juden war sehr wechselhaft, von einer „Verfolgung der Christustöter“ bis hin zur Verleihung von Schutz und Privilegien durch diverse Herrscher war alles dabei; auch wenn dabei eine negative Behandlung weit überwog, so erging es ihnen eben doch erheblich besser als Muslimen und Heiden in Zentraleuropa.

Muslime und Heiden hatten keine gute Stellung in Europa, zumeist wurden sie zwangskonvertiert oder vertrieben, gelegentlich kam es zu Massakern.

Es ist schlicht zu einem gewissen Teil auch Bestandteil ihrer Kultur / Lebensweise gewesen, genauso wie schon Kelten und Germanen in der Antike immer wieder zu Raubzügen ins römische Reich aufgebrochen sind und dabei auch durchaus gelegentlich nicht vor Tempeln halt machten, oder die Ungarn immer wieder Gebiete des heiligen römischen Reiches plünderten.

Ja, die „Raubzügler“ gehören gewiss vielfach in eine ähnliche Kategorie wie die Wikinger, auch wenn es da von Fall zu Fall natürlich Unterscheide geben mag, so wie sich die Germanischen Völkerschaften/Stämme mit den Skandinavischen Völkern/Stämmen vergleichen lassen.

Aha, was hat mein Atheismus jetzt bitte mit dem Hinweis darauf zu tun das Kirchen und Klöster im Mittelalter nunmal mit die reichsten Orte waren und wo habe ich die Kirche in diesem Zusammenhang als böse bezeichnet?

Was hat ein persönliches Bekenntnis in einer Diskussion über historische Vorgänge zu suchen? Der Satz zum Reichtum klang sehr nach: „die waren eben reich, also selber Schuld das man sie überfallen hat“.

Hört sich für mich ehr nach mimimimi der böse Atheist kritisiert meine heilige Kirche und Argumente an.

Die Katholische Kirche des Mittelalters zu kritisieren ist praktisch etwas christliches, da fühlt sich niemand persönlich angegriffen.
Meine Argumente halte ich für besser, jedoch lebt Diskussion von gegenseitiger Argumentationskritik…

Ein durchschnittlicher Mönch in einem Kloster war nicht weniger wehrhaft als ein einfacher Bauer, auch Mönche haben in der Regel Handwerk und Feldarbeit gemacht.
Du tust geradezu so als wären es arme hilflose Babys die da im Kloster gelebt hätten und von bösen Wikingern abgeschlachtet wurden. Das waren aber auch in der Regel erwachsene Männer denen handwerkliches Tagewerk neben beten und studieren von Texten nicht fremd war.

Ein Küchenmesser ist per Definition erstmal auch keine Waffe, kann aber als solche verwendet werden, eine Mistgabel und ein Dreschflegel fürs Korn dreschen ist erstmal auch per Definiton keine Waffe, in der Not erfüllen sie aber ebenfalls behelfsmäßig diese Aufgabe, wie man in unzähligen Bauernkriegen immer wieder auf Seiten der Bauern sehen konnte.

Ein Kloster ist also entsprechend keinesfalls weniger wehrhaft gewesen als ein Weiler, oder eine kleine Siedlung.

Tut mir leid, aber wie selektiv kann man bitte lesen um zu solchen Aussagen zu kommen? Du setzt eine rein friedfertige Gruppe gleich mit einer „vollständigen“ Gesellschaft. Es gab keine Mönchssoldaten, Möchnsstadtwachen, Mönchsmilizen etc. auf so einem Inselkloster (ähnliches gilt für andere, zumeist recht abgelegen erbaute Stäten). Das ein Zivilist und ein Mönch gegen einen Krieger vergleichbare Chancen haben stimmt möglicherweise, doch das ist überhaupt nicht mein Punkt, nicht mal ansatzwiese!
Und im Gegensatz zu Weilern und Dörfern (=kleine Siedlungen) waren sie so abgeschieden, dass eine Hilfeleistung nicht im Ansatz in Aussicht stand.
Zu alledem kommt hinzu, dass ein Mönch pazifistisch zu leben hat (Stichwort: Bergpredigt, die in besonderem für Kleriker galt), also auch wenn das Küchenmesser zur Verfügung stand, würde ein guter Mönch (gut im Sinne von treu zu einem Bekenntnis, nicht im Sinne einer Wertung) es nicht benutzen.

Entsprechend ist es auch nicht mehr, oder weniger verachtlich gewesen ein Kloster statt etwas entsprechendes zu plündern.

Wenn man „entsprechendes“ genügen konstruiert vielleicht, aber wenn hier die Rede vom typischen ist, dann hast du schlicht unrecht.

Ja und diese Heiden waren oft keinen Dreck besser, als die Wikinger. Inklusive dem "zivilisierten" Rom. […]

Bitte ließ dazu nochmal den oben zitierten Post von mir, diese „Aufrechnerei“ geht nach meinem Dafürhalten am Thema vorbei.

In den meisten kriegerischen Handlungen in der Geschichte, egal welcher Art, ging es nicht oder nur teilweise um ein höheres Ideal. Und gerade die verschiedenen Germanen- und Keltenstämme (inklusive Angelsachsen) waren alle an Zustände gewöhnt, die durch ständige Kriege und Plünderungen bestimmt wurden. Die Wikinger sind da eher als normal zu betrachten, als als Ausnahme. Nicht umsonst war eines der wichtigsten "Exportgüter" der "Gallier" vor ihrer Unterwerfung Sklaven.

Das ist z.T. richtig, aber die Wikinger waren eben doch in vielem die Ausnahme: Vor allem in der Wahl ihrer Opfer und dem Umstand, dass es ihnen eben an anderen Motivationsquellen fehlte.

Also wehrloser und friedlicher als ein Bauerndorf wohl kaum.

Dazu habe ich mich weiter oben gegenüber Nightslaver geäußert: Doch!

Ausserdem habe ich in einem Buch über Karl Martell (den Grossvater von Karl dem Grossen) gelesen, dass die damaligen Mönche durchaus Waffen trugen und auch zu benutzen wussten. Da die Zeiten einfach zu gefährlich waren und da ging es nicht um die Wikinger. Es ging sogar um ein Kloster mitten im Gebiet der damaligen Franken. Also ging es eher um andere Christen als Gefahr, als um Heiden.

Man sollte sich nur auf eine Autorität, in dem Fall einen Buchautor, berufen, wenn man sie auch benennen kann.

Eine Freistellung der für Priester vom Militärdienst gab es seit den Römern und wurde auch 400 n.Chr. auf dem Konzil von Toledo festgeschrieben (Kanon VIII).
Konzil von Chalcedon 451  Mönche und Kleriker sollten dem Militärdienst fernbleiben
Die Bischöfe wurden auf dem Konzil 673/75 in St. Jean de Lose noch einmal ausdrücklich auf das Waffenverbot für Kleriker festgelegt.

Wie immer und überall haben sich natürlich nicht immer alle darangehalten, wie z.B. bei der Verteidigung von St. Gallen gegen die Ungarn, aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ausserdem, waren gerade die Christen da kein Vorbild, was das Achten Heiliger Stätten anderer Religionen anging. Missionare hatten fast immer nichts Eiligeres zu tun, als alle Heiligtümer und Symbole der Heiden zu vernichten. Oder im Falle von Tempeln wenigstens als Kirchen umzufunktionieren. Oft reichte schon der Vorwurf etwas könnte heidnisch sein um es zu vernichten. Ein Beispiel aus dem Mittelalter: Die Runen. Sie wurden als heidnisch verteufelt und "verbannt". Dabei war es bloss eine andere Schrift. Heidnisch war daran gar nichts.

Raub-Bekehrung
Menschen-Gegenstände
Bagger-Birnen

1. So ein Wikingerzug wäre für einen Christen ein viel zu grosses Sakrileg ? Und was ist mit den unzähligen Plünderungen durch Christen im Kolonialzeitalter ?

Ein Sakrileg ist ein Vergehen gegen heilige Personen, Gegenstände oder Stätten, daher hätte sich kein Christ an einem Wikingerzug beteiligt, der ja auch Kirchen und Klöster (der eigenen Seite) zum Ziel hatte, nicht primär wegen der Grausamkeiten, dazu sind alle Menschen in der Lage.

Oder damit, dass gemäss Wikipedia (Ich weiss das ist keine verlässliche Quelle, aber in dem Fall habe ich keine bessere.) die Christlichen Königreiche in Spanien, um ihr Land einen Ring aus "verbrannter Erde" legten, in dem niemand mehr lebte, um sich vor den Muslimen zu schützen ? Und im Falle einer Erweiterung ihres Reiches gegen die Muslime die verwüsteten Landstriche einfach mit eigenen Leuten neu besiedelten und im weiter entfernt liegenden Gebiet erneut eine Grenze aus "verbrannter Erde" anlegten ?
Oder mit den Plünderungen während des Katharerkreuzzuges ?

Das ist wieder so ein „die haben aber das getan“ Punkt: „Aufrechnerei“

2. Ich wüsste nichts davon, dass sich Wikinger nach der Eroberung neuen Landes automatisch taufen liessen, um ihr neu "erworbenes" Land behalten zu können. In erster Linie hing das nämlich von militärischer Macht ab. Die Angelsachsen versuchten durchaus dass Land zurückzuerobern und zwar auch nach Konvertierung der neuen Besitzer.

Dann ließ vielleicht war zum Danelag, z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Danelag
Daraus „Nur König Alfred von Wessex gelang es, dem großen Heer zu trotzen. Er schloss 878 mit dem Wikingerführer Guthrum einen Friedensvertrag, in dem er die dänische Herrschaft im Nordosten anerkannte. Im Gegenzug wurde Guthrum getauft und konnte als christlicher Herrscher über englische Gebiete herrschen.“

„Die Entstehung all dieser Grabmäler und Kreuze mit christlicher Symbolik im 10. Jahrhundert zeigt, wie schnell sich die kulturelle Assimilation der Skandinavier vollzog. Die Bereitschaft der skandinavischen Eroberer, den christlichen Glauben anzunehmen, war schon durch die Taufe Guthrums in Wedmore 878 angedeutet worden. Auch Münzen, die die skandinavischstämmigen Könige von York prägen ließen, unterstreichen diesen schnellen Wandel. Schon um die Wende zum 10. Jahrhundert sind christliche Kreuze als Münzsymbole und Umschriften wie Dominus deus omnipotens rex (Herr und Gott allmächtiger König) verwendet worden. 905 wurden in York Pennies mit der Umschrift Sancti Petri moneti (Sankt-Peters-Geld) geprägt. Um 895 wurde ein skandinavischer Anführer nach christlichem Ritual im Yorker Münster begraben. Und schon 883 konnten sich Mönche, die noch acht Jahre zuvor aus Lindisfarne geflohen waren, beruhigt wieder in Northumbria niederlassen.“

Ähnliches gilt auch für Rollo/Robert von der Normandie.

3. Sarazenen (Im Sinne von Muslimen, ein Volk der Sarazenen gab es ja nicht.) waren, im Gegensatz zu dem, was dein entsprechender Satz für mich aussagt, keineswegs besonders schlimm. Sie waren einfach eine Kriegspartei in vielen Kriegen. Unter dem Strich nicht schlimmer und auch nicht besser als ihre Gegner.

Ich verwendete den Terminus für die Gegner der Kreuzfahrer und nein, sie waren auch in meinen Augen nicht schlimmer oder besser als ihre Gegner. Sie kämpften für Land und Religion, für den Erhalt ihrer Reiche.
Sie haben aber, wie auch die Kreuzfahrer keinen schönen Ruf und deswegen waren sie für meinen Kontrast passend.

4. Was deine Aussage wegen den Kreuzrittern betrifft: Äh, Erster Kreuzzug, Eroberung von Jerusalem: Da haben sie, kaum hatten sie die Stadt eingenommen, alle Juden und Muslime unabhängig von Alter und Geschlecht umgebracht.

Ja ist bekannt und was soll mir das sagen? Wieder „Aufrechnerei“?

Das ist das erste Mal, dass ich von Christenverfolgungen in Skandinavien höre. Egal zu welcher Zeit. Ich sage nicht, dass es das nicht gegeben hat, aber ich habe noch nie etwas davon gehört.

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Christian ... ndinaviens) schreibt z.B.
„Die Wikingerzeit ging mit der Christianisierung zu Ende, doch in Schweden fanden noch über das Ende der Wikingerzeit hinaus von 1066 bis 1081 blutige Christenverfolgungen statt. Erst mit der Zerstörung des alten nordgermanischen Heiligtums, des heidnischen Tempels von Uppsala, war die Christianisierung ab 1087 auch dort erfolgreich.[4]
[..]
4. ↑ abc Rudolf Simek: Die Wikinger (= Beck'sche Reihe 2081 C. H. Beck Wissen). C. H. Beck, München 1998, ISBN 3-406-41881-3, S. 127–130.“

Zumindest irgendwann bekehrten sich wohl alle. Aber kaum sofort.

Wer hat behauptet, dass sich alle sofort bekehrt haben?

Und mit dem Bilden von Reichen hat das schon gar nichts zu tun.

Das hat viel miteinander zu tun, schließlich gingen Christianisierung die Etablierung von Staaten vielfach Hand in Hand.
Das gilt für das Frankenreich, später für Polen, die Skandinavischen Königreiche etc.

Obgleich die gegenseitige Stützung von Kirche und Staat, die das Bilden eines stabilen Reiches natürlich begünstigt, m Christentum sehr lange zurückverfolgt werden kann. Ein Vorgehen das, aus meiner Sicht, alles andere als Segensreich gewirkt hat. Stichwort: Inquisition.

Worauf willst du hinaus?

Und was den Landraub anbelangt: Die Wikinger haben da den Angelsachsen dasselbe angetan, wie diese den Romano-Briten als sie nach England kamen. Wobei es meines Wissens sogar Hinweise gibt, dass die Angelsachsen die männliche keltische Bevölkerung gezielt ausgerottet haben. Auch nicht gerade nett.
Und was Christliche Reiche und Länder da, gerade in der Kolonialzeit, aber nicht nur da, anderen angetan haben füllt problemlos unzählige Bücher. Ob Knut zuvor noch auf Plünderfahrt ging weiss ich nicht, aber er war noch sehr jung als er, das eigentlich geerbte, Reich England eroberte.

„Aufrechnerei“…

Nach damaligem Verständnis war ein Vergehen an Klerikern so ziemlich das schlimmste Sakrileg das es gab, jemand der das tat bzw. in seinem sozialen Umfeld tun konnte, der war auch äußerlich nicht als Christ akzeptiert. Man musste schon sehr weit weg vom Ort seiner Vergehen sein oder mächtig genug um Akzeptanz zu erzwingen.

Genau das gleiche Problem dürfte ein Wikinger gehabt haben, wenn er einen Priester seines eigene Glaubens tötete. Tötete hingegen ein Christ einen heidnischen Priester wurde er meist von anderen Christen eher noch als Held gefeiert. Und Heide kann durchaus auch ein Mitglied einer anderen christlichen Konfession bezeichnen. Sowohl Katholiken und Protestanten, als auch Katholiken und Orthodoxe et cetera haben sich oft genug gegenseitig als Heiden bezeichnet und sich deswegen die Köpfe eingeschlagen.

Das war aber gar nicht der Punkt auf den ich da geantwortet habe. Es ging darum wer Christ war und wer nicht.
Und was du da zur Entstehung von Glaubenskriegen schreibst ist viel zu grob um es sinnvoll weiter zu thematisieren.

Und wie viele Christen, deren Familien seit Generationen Christen waren, waren wohl ebenfalls nicht aus Überzeugung sondern aus anderen Gründen Christen ? Die Echtheit der christlichen Überzeugung darf meiner Meinung nach gerade bei vielen Mitgliedern der Oberschicht, inklusive Päpsten und anderen kirchlichen Würdenträgern, bezweifelt werden. Ganz abgesehen, davon, dass das Christentum damals gründlich anders verstanden wurde, als es heute in Europa meist verstanden wird. (Obendrein halte ich es für eine grobe Verallgemeinerung, dass die Wikinger, und seien es nur ihre Anführer, alle nur aus Opportunismus Christen wurden. Manche sicher. Aber ich nehme doch an, dass es auch solche gab, die aus Überzeugung Christen wurden.)

Dem stimme ich soweit zu.

Die Venezianer nur aufgrund des Vierten Keuzzuges zu verdammen finde ich jetzt auch etwas übertrieben. Wenn das schon reicht, ein einzelnes schlimmes Vergehen, kann man ziemlich sicher jedes Volk verdammen.

Da hast du mich missverstanden, ich verdamme nicht die Venezianer wegen des Vierten Kreuzzuges, sondern diejenigen Venezianer die daran teilgenommen haben, die anderen Teilnehmer natürlich auch, aber Venedigs „Vertreter“ hatten mit ihren Geldforderungen an die Kreuzfahrer einen besonderen Anteil.

Und was ist "normal" für ein Volk, einen Staat oder ein Reich ? Vielleicht würdest du die Spartaner oder Kastilien (spanisches Reich) auch als normal einordnen, aber was die an Greueltaten vollbracht haben ist garantiert mindestens so schlimm wie das, was die Wikinger taten. (Kastilien wurde, nach dem es unter anderem Aragon übernommen hatte, zu Spanien.)

Ja, ich würde das kastilische Vorgehen als vergleichsweise „normal“ einordnen, auch wenn es grausam war, aber NEIN! Kastilien kann/muss/sollte man mit den skandinavischen Reichen vergleichen, nicht aber mit den Wikingern. Nicht alle Nordmänner waren Wikinger und nicht alle Kastilier waren Soldaten.

Einen Vergleich mit den Spartanern möchte ich hier nicht führen, deren Situation ist ausgesprochen schwierig zu bewerten.

Und auch wenn die Wikinger nur ein kleiner Teil der Skandinavischen Bevölkerung waren, waren diese Plünderer meines Wissens manchmal zugleich auch Bauern, also ein "normaler" Teil der Gesellschaft. Einen Teil des Jahres plündern, den Rest zu Hause auf dem Hof arbeiten.

Zumeist eher Händler und Fischer, aber durchaus auch Bauern. Stimmt, sie waren nicht 24/7/365 Räuber und Mörder…

Welch weiches Ziel!

Das ist ja wohl an Populismus kaum zu überbieten!

Die Abtei von Cluny (hier abgebildet) war Ausgangspunkt einer der bedeutendsten Klosterreformen des Mittelalters und eines der einflussreichsten religiösen Zentren. Ihre Kirche war zeitweise das größte Gotteshaus des Christentums.

[Hjalfnar]

Speziell was die Christianisierung der Skandinavier angeht, finde ich immer wieder interessant, dass man in den Holzkirchen, die noch erhalten sind, deutlich sowohl christliche als auch heidnische Elemente finden kann. In Gräbern aus Grönland, Haithabu und Island sind Männer und Frauen mit Thorshammer UND Kreuz gefunden worden. Der Eine Gott war erstmal einfach nur ein weiterer potenzieller Schutzgott. Jedenfalls wurde das Christentum in Skandinavien niemals so eng gesehen wie im Rest Europas. Man muss sich nur mal die Zahlen zu den Hexenverbrennungen ansehen. In ganz Skandinavien deutlich unter 1000, Heiliges Römisches Reich geschätzte 40.000. Jaja, die guten Christen...am Arsch. Oh, die skandinavischen Vorstellungen zur Ehe waren auch etwas moderner, beispielsweise war es für Frauen durchaus möglich, sich zu scheiden. Mit Zustimmung des Gatten zwar, bzw. auf Island auch des Thing, wenn ich mich recht erinnere. Außerdem konnten Frauen erben, zumindest Besitz, nicht unbedingt Titel.

Edit: Du hast weiter vorne deutlich den Eindruck erweckt, Heiden bzw. Atheisten seien grundsätzlich "böser" als Christen, bzw. würden eher schlimmere Taten begehen. Dir wird eine gewaltige Liste von Taten auch christlicher Herrscher und Personen vor die Nase geklatscht, das ist dann Aufrechnerei oder sie hatten ein hehres Ziel? WTF?! Danke, dass du die Gemetzel religiöser Irrer rechtfertigst, das is mal ne Leistung. Mit dem Argument kommen ja auch Islamisten gerne mal.

Und nebenbei, Führerkulte wie bei Stalin und Hitler (aktueller Kim-Jong Un) sind nicht anderes als, wie ich geschrieben habe, Ersatzreligionen,die dank ihrer Ideologie wunderbare Heilsversprechen abgeben, solange man nur fleissig ackert, den Herrscher anbetet und die Bösen umbringt. Merkwürdig, klingt für mich wie eine Religion.

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Speziell was die Christianisierung der Skandinavier angeht, finde ich immer wieder interessant, dass man in den Holzkirchen, die noch erhalten sind, deutlich sowohl christliche als auch heidnische Elemente finden kann. In Gräbern aus Grönland, Haithabu und Island sind Männer und Frauen mit Thorshammer UND Kreuz gefunden worden. Der Eine Gott war erstmal einfach nur ein weiterer potenzieller Schutzgott. Jedenfalls wurde das Christentum in Skandinavien niemals so eng gesehen wie im Rest Europas.

Synkretismus ist keine Erfindung der Skandinavier.

Man muss sich nur mal die Zahlen zu den Hexenverbrennungen ansehen. In ganz Skandinavien deutlich unter 1000, Heiliges Römisches Reich geschätzte 40.000. Jaja, die guten Christen...am Arsch.

Wenn die Zahlen stimmen, dann kann man daraus nur ableiten, dass die Skandianvier also im Schnitt (man bedenke die signifikant kleinere Bevölkerung) eher bereit waren eine Hexe zu verbrennen als jemand im HRR.

Edit: Du hast weiter vorne deutlich den Eindruck erweckt, Heiden bzw. Atheisten seien grundsätzlich "böser" als Christen, bzw. würden eher schlimmere Taten begehen.

Soso, ich habe also einen gewissen Eindruck erweckt. Solche Vorwürfe schmückt man mit Zitaten oder lässt sie bleiben.

Dir wird eine gewaltige Liste von Taten auch christlicher Herrscher und Personen vor die Nase geklatscht, das ist dann Aufrechnerei oder sie hatten ein hehres Ziel?

Aber was soll das bringen? Das alle Menschen Sünder sind ist eine christliche Grundlehre und wurde hier von niemandem bestritten. Natürlich ist es Sinn befreite Aufrechnerei, wenn man meint durch die Aufzählung anderer Gräueltaten irgendetwas begründen oder relativieren zu können.

WTF?! Danke, dass du die Gemetzel religiöser Irrer rechtfertigst, das is mal ne Leistung. Mit dem Argument kommen ja auch Islamisten gerne mal.

Wenn ich das getan oder behauptet haben soll, dann rechtfertigst du den Raubmord der Wikinger!
Vielleicht schlägst du mal den Unterschied zwischen Motivation und Rechtfertigung nach.

Und nebenbei, Führerkulte wie bei Stalin und Hitler (aktueller Kim-Jong Un) sind nicht anderes als, wie ich geschrieben habe, Ersatzreligionen,die dank ihrer Ideologie wunderbare Heilsversprechen abgeben, solange man nur fleissig ackert, den Herrscher anbetet und die Bösen umbringt. Merkwürdig, klingt für mich wie eine Religion.

Nein, sie haben mit Religion wenig oder gar nichts zu tun und sie ersetzen auch Religionen nicht zwangsläufig.
Religion setzt den Glauben an eine höhere Macht voraus, die genannten Ideologien kommen ohne jede Form des Jenseits aus, ihre Heilversprechen, also die Bildung einer Reinrassigen Herrscherkaste oder
die einer Klassenlosen Gesellschaft sind ausschließlich diesseitig. Es fehlt jede Form der Präsenz einer höheren Macht, es fehlt eine Schöpfungsgeschichte, eine Jenseitsgeschichte und alles andere was den Kern einer Religion ausmacht.

Hart arbeiten, Verehrung und die Bösen töten machen für dich eine Religion --> Du weißt gar nicht was eine Religion ist.

Zwei dieser Punkte treffen auf viele Religionen gar nicht zu, ein Römisch-Griechischer Heide z.B. musste nur gelegentlich opfern, also verehren, aber hart arbeiten oder irgendwen töten war nicht vorgesehen.
Töten darf ein Jude oder Christ nur unter großen Vorbehalten und tut es am besten gar nicht. Sogar die Selbstverteidigung ist einem Christen eigentlich abgeraten; das Böse zu Strafen ist Gottes Aufgabe nicht die des Menschen.

Es ist vielmehr so, dass diese Ideologien vielen Religionen insbesondere dem Christentum unglaublich fremd sind, weil sie menschliches Leben derart gering schätzen, weil sie den Einzelnen für unwichtig erachten und nur die Gesellschaft adressieren etc.

Um ein "guter" Nazi oder Stalinist zu sein musste man sich von jedem religiösen Glauben befreien und einem menschlichen Herren absolut dienen...

Glaube ist freiwillig, Gehorsam gegenüber einem Herrscher nicht.

[Dragonlord1975]

Zu den ständigem hin und her sag ich weiter nix. Allerdings ist die Hexenverfolgung hier als Vergleich hinfällig. Denn sie ist keinMittelalterliches Phänomen. Man glaubte zwar an die Existenz dieser, aber bis zum Hexenhammer, der Ende des 15. Jhd geschrieben wurde, gab es nur ganz wenige Fälle von Folter und es gibt meines Wissens keine Verurteilung zum Tod. Im Gegenteil, man achtete die Kräuterfrauen zu dieser Zeit sogar und holte ihr Wissen in die Klöster. Der Hexenwahn fällt in eine Zeit in der die Welt im Umbruch war, Pestwellen fegten durch Europa, das Weltbild war mit der Entdeckung Amerikas ins Wanken geraten. (Das die Kirche die Welt für eine Scheibe hielt ist übrigens auch eine moderne Mär, man vermutete halt das die Welt kleiner war und hinter Europa Asien begann.) Bei der Hexenvervolgung gaben sich Katoliken und Protestanten übrigens nix. Den blutigen Schandfleck tragen beide.

[Hjalfnar]

Ich merke schon, das hat hier wenig Sinn. Naja, ich halte mich jetzt mal lieber zurück, bevor wir alle vom Moderat eins auf die Nase kriegen, weil wir hier eine politisch-religiöse Diskussion losgetreten haben. Ansonsten: Es tut mir leid, dass ich dem Eindruck erlegen bin, du würdest das Christen als grundsätzlich besser betrachten. Habe gerade nocheinmal alles durchgegangen, hast du tatsächlich nicht.

Bezüglich meiner Meinung von Religion (nämlich das Religionen Müll sind und mit Kommunismus und Nationalsozialismus eng verwandt, der Glaube an sich ist wieder eine ganz andere Sache) können wir ja mal ne PN schreiben.

@Dragonlord1975: Dass die Hexenprozesse nicht hauptsächlich im Mittelalter stattfanden, ist mir klar. Habe ich auch nicht behauptet. Eine Verbrennung gabs allerdings definitiv im (Spät)Mittelalter, die war aber eindeutig politisch motiviert, und zwar die von Jeanne d'Arc.

Ansonsten: Ich freue mich darauf, sowohl Alfred den Großen als auch die Wikinger spielen zu können. Ich habe einfach ein Faible für Wikinger, irgendwie...aber Alfred hat den Grundstein für ein Imperium gelegt und war auch sonst eine sehr interessante, teilweise zwiespältige Persönlichkeit.

[Elendil 03]

Was das Thema "friedfertige Christen" betrifft, so zeigt die Geschichte leider das ab dem Zeitpunkt der legalisierung des Christentums auch die Unschuld verloren ging. Kaum zu Macht gekommen drehten sie den Spieß um und begannen mit dem Schwert zu missionieren. Schon Konstantin nutzte die Netzwerke der Christen um seine Macht zu festigen und trauriger Höhepunkt im Frühmittelalter waren die Sachsenkriege Karls des Großen. Aber jetzt kling ich schon wieder wie der Verteidiger der Heiden, was ich gar nicht sein möchte. Gewalt war zu diesen Zeiten an der Tagesordnung und wurde von den Menschen damals auch anderst wahrgenommen. Jetzt greife ich doch mal das Thema Kreuzzug auf, denn die meisten sehen nur den Aufruf dazu und dann die Greueltaten. Aber wer hat sich schon mal damit beschäftigt warum man überhaupt auf diese Idee gekommen ist? Jerusalem war damals schon länger in Muslimischer Hand und diese erlaubten sowohl Christen als auch Juden die Pilgerfahrt in die heilige Stadt. Im Vatikan war das zwar ein Schandfleck, aber mehr als hitzige Disskussionen gab es bis 1091 nicht. Zu diesen Zeitpunkt wand sich Konstantinopel mit Nachdruck an den Papst und es wurden Berichte von Massakern an Pilgern verbreitet. Gleichzeitig "langweilte" sich die neue Elite, die Ritter, und begann sich in blutigen Fehden selbst und die jeweiligen Leibeigenen zu zerfleischen. Papst Urban II. besprach viele dieser Probleme auf einer Synode und die Lösung war wieder pragmatisch: gebt unseren Kriegern eine Aufgabe und verschafft Rom zugleich einen Bonus in der Ostkirche (diese war zu dieser Zeit durchaus auch noch sehr mächtig), sollte das heillige Land an Rom fallen hätte man den goldenen Apfel gewonnen. Das war dann 1095 der berühmte Aufruf mit den Worten Deus Vult (Gott will es). Abschliessend gibt es wohl keine Gemeinschaft, kein Staatswesen und kein Volk das nicht irgendwo eine Leiche im Keller hat. Desshalb sollten wir, als aufgeklärte Menschen, aus der Geschichte lernen und versuchen es eben besser zu machen.

Das ist inkorrekt, das Heilige Land wurde im 12. Jahrhundert von den im Vergleich zu den Fatimiden nicht sehr duldsamen Seldschuken erobert, woraus sich durchaus Ausschreitungen gegen Christen ergaben.

Das Bild dürfte nach der Idealvorstellung des Klosterplans von St. Gallen entstanden sein. Allerdings sind die Mauern, welche der Hl. Benedikt hier bauen lies nicht als Wehranlage gedacht. Es sollte das "Drinnen" von dem sündigen "Draußen" trennen. Aber es Stimmt, frühe Kirchen, gerade im Südosten des heutigen Deutschland sind als sog. Wehrkirchen gebaut. Und zu jedem Kloster gehört auch eine kleine Gemeinde in der es mit Sicherheit wehrhafte Menschen gab. Also ist es im Grunde falsch zu denken die Mönsche hätten sich immer wie die Lämmer abschlachten lassen. In Lindisfarne war das Überraschungsmoment auf Seiten der Wikinger. Gewalt gegenüber Mönchen war hier für lange Zeit unbekannt.

Es handelt sich um das zwar später gebaute Cluny, welches jedoch als Musterbeispiel für ein westeuropäisches Kloster dienen kann. Natürlich wurden die Mauern nicht zur Verteidigung errichtet, aber sie boten deutlich mehr Schutz als irgendwelche Holzzäune oder Hecken, die Bauern für die Abschirmung ihrer Dörfer gegen Wölfe oder Ähnliches aufstellten bzw. pflanzten.

Das ist ja wohl an Populismus kaum zu überbieten!

Die Abtei von Cluny (hier abgebildet) war Ausgangspunkt einer der bedeutendsten Klosterreformen des Mittelalters und eines der einflussreichsten religiösen Zentren. Ihre Kirche war zeitweise das größte Gotteshaus des Christentums.

Wie gesagt, es handelt sich um ein Musterbeispiel eines (wenn auch später entstandenen) mittelalterlichen Klosters und soll einen gewissen Wiedererkennungswert besitzen.
Wenn es Dir nicht passt, bitte sehr:
Das ist ein Foto der Ruinen des Klosters Lindisfarne (nicht der von den Wikingern zerstörte Bau, aber das gleiche Kloster). Der Turm z. B. erweckt meiner Meinung nach einen ziemlich wehrhaften Eindruck.

[Dragonlord1975]

Nun, vorweg, wir reden vom 11 Jhd. nicht vom 12. Und der Kreuzzug war schon im Gange als die Selschuken Jerusalem eroberten. Ich gebe dir durchaus Recht das die Seldschuken weniger Tolerant waren und Übergriffe auf Christen häufiger wurden. Nur liegt auch hier der Teufel im Detail, zur Zeit als Urban zum Kreuzzug aufrief herrschte Krieg zwischen Byzanz und den Seldschuken, diese lagen wiederum mit den Fatimiden im Clinch und die Pilger mussten eben durch das Kriegsgebiet. Von organisiertem Widerstand gegen Pilger ist zu diesem Zeitpunkt noch keine Rede. Was sich sehr wohl änderte als die Nachrichten über das Kreuzzugsheer durchdrangen. Insofern ist meine Aussage durchaus Korrekt. Letzendlich gaben sich beide Seiten nichts. Und ja Steinmauern geben mehr Schutz als eine Hecke Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wurden nicht sowohl Cluny als auch St.Gallen nach dem "Ideal-Plan" des Hl. Benedikt entworfen? Bei dem Bild von Lindisfarne frage ich mich ob die Bauten nicht unter dem Eindruck der Wikingerüberfälle entstanden sind. Ganz ohne Einfriedung wird das Kloster allerdings nie gewesen sein.
@Hjalfnar, Jeanne´d Arc nehme ich da ganz bewusst raus, auch wenn offiziell von Hexerei die Rede ist, waren selbst die Zeitgenossen angewidert vom Urteil. Das Politische Motiv war da ganz offensichtlich der Grund. Aber streng genommen hast du ja Recht.
Allerdings entfernt sich diese Disskussion immer weiter vom Thema

[Mickey]

Ohne scheiß ! Da freut man sich, wenn man sieht das wieder neue Kommentare drin sind und man wieder was über Thrones of Britannia lesen kann und dann seitenlang nur so ein Rotz. Aber ich weiß - ist ja die ALLGEMEINE Diskussion, ...

[Homerclon]

Ein Platz im Paradies, sprich: Erlösung, wäre zumindest für meine Begriffe, ein höheres Ziel als Gier. Außerdem ist Erlösung kein Singuläres Ziel, Menschen die dafür kämpfen, wollen ja auch gemeinsam ein bestimmtes Ziel erreichen, wie z.B. die Rückeroberung der Heiligen Stadt.

Wenn das Ziel durch das zufügen von Leid an Anderen erreicht wird, macht es keinen Unterschied was als Begründung angeführt wird. Da macht es auch keinen Unterschied ob danach unzählige Andere von der Tat profitieren. Es ist trotzdem Verachtenswert.

Die "Goldene Regel" („Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“ oder Positiv formuliert: „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“) ist in quasi jeder Religion bekannt. Nur weil das Ziel die Ultimative Belohnung ist, ist es trotzdem nicht akzeptabel diese Regel zu brechen.

[Tatanka Yotanka]

Zuallererst muss ich mich selbst in einem Punkt korrigieren. Knut der Grosse erbte "nur" das Danelag, und eroberte den Angelsächsischen Teil Englands. Wobei ihm aber sogar einige angelsächsische Adlige halfen, die er zum Dank, nach seinem Sieg, hinrichten liess.

Davon ab war das Ziel der meisten niedrig Geborenen (also Bauern, Handwerker, ect.) Kreuzfahrer, die ins Land zogen, nicht die Tat an der Sache sondern der Eigennutz durch eine "christliche" Tat, wie die Befreiung Jerusalems, oder allgemein der Kampf gegen "ungläubige" Muslime eigene Verfehlungen vergeben zu bekommen, oder sich einen Platz im Paradies zu sichern.
Am Ende waren somit auch die meisten Kreuzfahrer nur Eigennütze, die für weltlichen Besitz, oder das eigene geistige Heil in den Krieg zogen.

Ein Platz im Paradies, sprich: Erlösung, wäre zumindest für meine Begriffe, ein höheres Ziel als Gier.

Dann verfolgten, etwas provokativ gesagt, die Heidnischen "Wikinger", zumindest bei den Kriegszügen in denen es zu echten Kämpfen kam, auch ein höheres Ziel, den Einzug in Walhalla. Als Belohnung dafür, dass sie irgendwann im Kampf fielen. Und wenn ein Platz im Paradies für Greueltaten winkt, finde ich das nur bedingt ein höheres Ziel. Auch wenn es natürlich aus Sicht derer, die das anstreben, so ist.

Am Ende war dem Christentum dieser Zeit der Respekt vor anderen Religionen / Glaubensrichtungen und deren Symbolen genauso fremd (siehe Orthodoxe Kriche, Juden, Muslime, Heiden)

Das über einen Kamm zu scheren ist auch unglaublich falsch.

Zur Zeit der Kreuzzüge war das Schisma zwischen Katholischer und Orthodoxer Kirche noch sehr frisch, es war sogar so, dass Urban II. und viele seiner Nachfolger in den Kreuzzügen und der Rückeroberung des verlorenen Ostgebiets des Byzantinischen Reiches die Chance sahen die Kirche wieder zu einen. Der Vierte Kreuzzug war das Ereignis, welches das Band zwischen Katholischer und Orthodoxer Kirche zerriss. Doch auch danach war das Ganze durchaus noch die gleiche Religion und anders als etwa gegen die Hussiten in Böhmen ging man nicht gegen sie vor.

Das Verhältnis zu den Juden war sehr wechselhaft, von einer „Verfolgung der Christustöter“ bis hin zur Verleihung von Schutz und Privilegien durch diverse Herrscher war alles dabei; auch wenn dabei eine negative Behandlung weit überwog, so erging es ihnen eben doch erheblich besser als Muslimen und Heiden in Zentraleuropa.

Muslime und Heiden hatten keine gute Stellung in Europa, zumeist wurden sie zwangskonvertiert oder vertrieben, gelegentlich kam es zu Massakern.

Im Gegensatz zu den Juden konnten die Muslime und Heiden auch schlechter "gemolken" werden. Die (teilweise) Duldung der Juden war zumindest meistens durch die grosse Menge an Steuern und Abgaben, die man aus ihnen herauspressen konnte, bedingt. Zu Massakern (und Zwangskonvertierungen) kam es trotzdem immer wieder.
Was das Beenden des Schismas angeht: Ja der Papst hoffte darauf, aber unter seiner Führung. Er wollte seinen Machtbereich auch auf die Orthodoxe Kirche ausdehnen. Allerdings stimmt es, dass das Schisma da noch recht neu war. Zumindest das offizielle Zerwürfniss, was die Lehre der beiden Kirchen angeht weiss ich es nicht.

Tut mir leid, aber wie selektiv kann man bitte lesen um zu solchen Aussagen zu kommen? Du setzt eine rein friedfertige Gruppe gleich mit einer „vollständigen“ Gesellschaft. Es gab keine Mönchssoldaten, Möchnsstadtwachen, Mönchsmilizen etc. auf so einem Inselkloster (ähnliches gilt für andere, zumeist recht abgelegen erbaute Stäten). Das ein Zivilist und ein Mönch gegen einen Krieger vergleichbare Chancen haben stimmt möglicherweise, doch das ist überhaupt nicht mein Punkt, nicht mal ansatzwiese!
Und im Gegensatz zu Weilern und Dörfern (=kleine Siedlungen) waren sie so abgeschieden, dass eine Hilfeleistung nicht im Ansatz in Aussicht stand.
Zu alledem kommt hinzu, dass ein Mönch pazifistisch zu leben hat (Stichwort: Bergpredigt, die in besonderem für Kleriker galt), also auch wenn das Küchenmesser zur Verfügung stand, würde ein guter Mönch (gut im Sinne von treu zu einem Bekenntnis, nicht im Sinne einer Wertung) es nicht benutzen.

Ich schätze mal, dass die Mehrheit der Mönche notfalls das Leben höher gewichteten als das Bekenntnis. Wenn auch sicher nicht Alle. Und wichtig: Das ist nicht wertend gemeint. Ich mache niemandem einen Vorwurf, der sich in so einem Fall verteidigt. Egal ob Pazifist oder nicht.
Was die Aussicht auf Hilfe betrifft: Die hatten die Dörfer genauso wenig. So ein Überfall ging viel zu schnell, als dass da noch irgendwer zu Hilfe eilen hätte können. Deshalb waren diese Überfälle auch von Anfang an so erfolgreich.

In den meisten kriegerischen Handlungen in der Geschichte, egal welcher Art, ging es nicht oder nur teilweise um ein höheres Ideal. Und gerade die verschiedenen Germanen- und Keltenstämme (inklusive Angelsachsen) waren alle an Zustände gewöhnt, die durch ständige Kriege und Plünderungen bestimmt wurden. Die Wikinger sind da eher als normal zu betrachten, als als Ausnahme. Nicht umsonst war eines der wichtigsten "Exportgüter" der "Gallier" vor ihrer Unterwerfung Sklaven.

Das ist z.T. richtig, aber die Wikinger waren eben doch in vielem die Ausnahme: Vor allem in der Wahl ihrer Opfer und dem Umstand, dass es ihnen eben an anderen Motivationsquellen fehlte.

Germanen und Kelten (und auch andere) werden auch nicht bevorzugt die gefährlichsten Ziele angegriffen haben. Gerade bei den Kelten war es für die Soziale Stellung entscheidend, dass sie möglichst reich waren, auch durch Plünderungen von Feinden. Also werden sie auch gerne "weiche" Ziele angegriffen haben

Ausserdem habe ich in einem Buch über Karl Martell (den Grossvater von Karl dem Grossen) gelesen, dass die damaligen Mönche durchaus Waffen trugen und auch zu benutzen wussten. Da die Zeiten einfach zu gefährlich waren und da ging es nicht um die Wikinger. Es ging sogar um ein Kloster mitten im Gebiet der damaligen Franken. Also ging es eher um andere Christen als Gefahr, als um Heiden.

Man sollte sich nur auf eine Autorität, in dem Fall einen Buchautor, berufen, wenn man sie auch benennen kann.

Du willst wissen welches Buch? Bitte sehr: Titel: Karl Martell Der erste Karolinger
Autor: Thomas R. P. Mielke
Im selben Buch steht übrigens auch, dass zur Zeit Karl Martells das Bischofsamt sich verändert habe und die Bischöfe - aus Pflicht oder Neigung - an Kriegszügen teilnahmen. Obwohl ihnen das durch kanonisches Recht verboten war.

Ausserdem, waren gerade die Christen da kein Vorbild, was das Achten Heiliger Stätten anderer Religionen anging. Missionare hatten fast immer nichts Eiligeres zu tun, als alle Heiligtümer und Symbole der Heiden zu vernichten. Oder im Falle von Tempeln wenigstens als Kirchen umzufunktionieren. Oft reichte schon der Vorwurf etwas könnte heidnisch sein um es zu vernichten. Ein Beispiel aus dem Mittelalter: Die Runen. Sie wurden als heidnisch verteufelt und "verbannt". Dabei war es bloss eine andere Schrift. Heidnisch war daran gar nichts.

Raub-Bekehrung
Menschen-Gegenstände
Bagger-Birnen

Ich habe nicht Raub und Bekehrung verglichen. Ich habe mich nur auf das Achten von Heiligen Stätten bezogen. Und die wurden von Christlichen Missionaren oft vor der Bekehrung, der lokalen Bevölkerung zerstört oder umfunktioniert. Vor allem wenn sie die Macht eines Heeres im Rücken hatten.
Und was die Menschen Gegenstände anbelangt: Heiden die sich nicht taufen liessen oder trotz (freiwilliger oder erzwungener) Taufe weiter an ihre Götter wandten wurden oft genug getötet. Und spätestens bei den Kreuzzügen im Baltikum war es, meines Wissens, nicht selten, dass die Bewohner der Dörfer nicht einmal eine Möglichkeit bekamen sich taufen zu lassen. Die wurden teilweise gleich ermordet.

1. So ein Wikingerzug wäre für einen Christen ein viel zu grosses Sakrileg ? Und was ist mit den unzähligen Plünderungen durch Christen im Kolonialzeitalter ?

Ein Sakrileg ist ein Vergehen gegen heilige Personen, Gegenstände oder Stätten, daher hätte sich kein Christ an einem Wikingerzug beteiligt, der ja auch Kirchen und Klöster (der eigenen Seite) zum Ziel hatte, nicht primär wegen der Grausamkeiten, dazu sind alle Menschen in der Lage.

Erstens ist es aus meiner Sicht auch ganz klar ein Sakrileg, wenn jemand gegen zentrale Regeln seiner Religion verstösst. (Möglicherweise verstehe ich das Wort falsch, ich kenne die offizielle Definition nicht.) Und da gehören beim Christentum ganz klar die zehn Gebote dazu. Eigentlich sind sie die zentralen Regeln.
Und zweitens wenn man daran denkt, das ein Wikingerzug eigentlich einfach ein Raubzug ist, der sich gegen alles und jeden richten kann (Auch gegen andere Skandinavier.), so sagt das noch nichts darüber aus, ob ein Christ daran teilnehmen "kann". Das Ziel könnte schliesslich auch eine heidnische Region sein. Dann hat es da keine Kirchen und Klöster.

2. Ich wüsste nichts davon, dass sich Wikinger nach der Eroberung neuen Landes automatisch taufen liessen, um ihr neu "erworbenes" Land behalten zu können. In erster Linie hing das nämlich von militärischer Macht ab. Die Angelsachsen versuchten durchaus dass Land zurückzuerobern und zwar auch nach Konvertierung der neuen Besitzer.

Dann ließ vielleicht war zum Danelag, z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Danelag

Ähnliches gilt auch für Rollo/Robert von der Normandie.

Ich schrieb "automatisch". Das Manche/Viele sich taufen liessen stelle ich nicht in Frage. Ich wollte nur ausdrücken, dass ein Wikinger der ein christliches Gebiet eroberte nicht zwangsweise Christ werden musste um es zu sichern. Im Falle von Rollo wusste ich es. Zum Danelag habe ich durchaus schon etwas gelesen. Allerdings hauptsächlich im Sachbuch "Die Geschichte der Wikinger Kultur, Leben und Eroberungen der Wikinger" von Angus Konstam. Wikipedia "befrage" ich nur sehr ungern zu Geschichtsthemen, wenn ich sehe, das fast bei allen Themen auf der Diskussionsseite, über so gut wie alles gestritten wird. Gerade bezüglich was ist Propaganda von irgendwem. Da entsteht für mich der Eindruck, dass die Artikel nicht besonders zuverlässig sind.

Und mit dem Bilden von Reichen hat das schon gar nichts zu tun.

Das hat viel miteinander zu tun, schließlich gingen Christianisierung die Etablierung von Staaten vielfach Hand in Hand.
Das gilt für das Frankenreich, später für Polen, die Skandinavischen Königreiche etc.

Ja es ging oft Hand in Hand. Weil die Kirche half die Autorität des Königs zu stärken. Aber das Christentum ist nicht Vorbedingung, damit ein Reich/Staat entstehen kann.

Obgleich die gegenseitige Stützung von Kirche und Staat, die das Bilden eines stabilen Reiches natürlich begünstigt, m Christentum sehr lange zurückverfolgt werden kann. Ein Vorgehen das, aus meiner Sicht, alles andere als Segensreich gewirkt hat. Stichwort: Inquisition.

Worauf willst du hinaus?

Eigentlich nur darauf, dass sich Christliche Priester und weltliche Herrscher schon sehr früh darauf einigten, sich gegenseitig zu stützen, die Macht und Autorität des anderen zu schützen. Auch wenn es immer wieder Streit gab, wo der Machtbereich des einen aufhört und der des anderen beginnt. Und dass ich das gar nicht gut finde.

Nach damaligem Verständnis war ein Vergehen an Klerikern so ziemlich das schlimmste Sakrileg das es gab, jemand der das tat bzw. in seinem sozialen Umfeld tun konnte, der war auch äußerlich nicht als Christ akzeptiert. Man musste schon sehr weit weg vom Ort seiner Vergehen sein oder mächtig genug um Akzeptanz zu erzwingen.

Genau das gleiche Problem dürfte ein Wikinger gehabt haben, wenn er einen Priester seines eigene Glaubens tötete. Tötete hingegen ein Christ einen heidnischen Priester wurde er meist von anderen Christen eher noch als Held gefeiert. Und Heide kann durchaus auch ein Mitglied einer anderen christlichen Konfession bezeichnen. Sowohl Katholiken und Protestanten, als auch Katholiken und Orthodoxe et cetera haben sich oft genug gegenseitig als Heiden bezeichnet und sich deswegen die Köpfe eingeschlagen.

Das war aber gar nicht der Punkt auf den ich da geantwortet habe. Es ging darum wer Christ war und wer nicht.
Und was du da zur Entstehung von Glaubenskriegen schreibst ist viel zu grob um es sinnvoll weiter zu thematisieren.

Ich hatte dich so verstanden, dass das Töten eines Priester etwa das schlimmste Sakrileg ist/damals war und fand es seltsam, dass den Wikingern vorzuwerfen, ohne zu erwähnen, dass die Christen es in die andere Richtung kein bisschen anders machten. Für die meisten Anhänger von Religionen bedeutet eben nur die Tötung eines Priesters der eigenen Religion ein besonders schlimmes Vergehen. Aus meiner Sicht sehr inkonsequent. Aber so gesehen waren die Wikinger nicht schlimmer als die Christen.
Und ich wollte damit rein gar nichts über die Entstehung von religiösen Kriegen sagen. Das ist ein sehr viel komplexeres Thema.

Und was ist "normal" für ein Volk, einen Staat oder ein Reich ? Vielleicht würdest du die Spartaner oder Kastilien (spanisches Reich) auch als normal einordnen, aber was die an Greueltaten vollbracht haben ist garantiert mindestens so schlimm wie das, was die Wikinger taten. (Kastilien wurde, nach dem es unter anderem Aragon übernommen hatte, zu Spanien.)

Ja, ich würde das kastilische Vorgehen als vergleichsweise „normal“ einordnen, auch wenn es grausam war, aber NEIN! Kastilien kann/muss/sollte man mit den skandinavischen Reichen vergleichen, nicht aber mit den Wikingern. Nicht alle Nordmänner waren Wikinger und nicht alle Kastilier waren Soldaten.

Einen Vergleich mit den Spartanern möchte ich hier nicht führen, deren Situation ist ausgesprochen schwierig zu bewerten.

Zu Kastilien: Natürlich waren nicht alle Kastilier Soldaten, aber ihre Kultur duldete diese Verhaltensweisen, genau, wie die Skandinavischen Kulturen das Verhalten der Wikinger. Und was das "Nachfolge"reich Spanien an Grausamkeiten zum Bespiel in Mexiko verübte kann mühelos mit den Wikingern mithalten. Und Staat ebenso wie Kirche duldeten bis förderten dieses Verhalten.
Was die Spartaner betrifft: Ich weiss nicht was du da so schwer zu bewerten findest. Für mich ist das eine der "dunkelsten" jemals existiert habenden Kulturen. Immerhin richteten sie ihr grausames Verhalten selbst gegen sich selbst. Und damit meine ich nicht wie das viele andere Völker taten, gegen, zum Beispiel, ein gegnerisches Dorf, sondern gegen die eigenen Leute/Familien.


Ob gewisse politische Strömungen/Gruppierungen/Ideologien eine Art Ersatzreligion sind, darüber könnte man ewig streiten.

Töten darf ein Jude oder Christ nur unter großen Vorbehalten und tut es am besten gar nicht. Sogar die Selbstverteidigung ist einem Christen eigentlich abgeraten; das Böse zu Strafen ist Gottes Aufgabe nicht die des Menschen.

Das ist die heute, zumindest in Europa, verbreitete Auffassung. Aber gerade was Heiden anbelangt ist sogar die Bibel da nicht so klar. Im Alten Testament kommen da so einige Dinge vor, die damit nicht im Einklang stehen. Und sowohl manche heutigen Christen als auch manche mittelalterliche Herrscher befanden sie sollten die Menschen schon im Diesseits bestrafen. Das sei ihre Pflicht.

Glaube ist freiwillig, Gehorsam gegenüber einem Herrscher nicht.

Selbst heute gibt es noch viele Regionen wo es nicht freiwillig ist, ob man einer Religion angehören und ihre Regeln zumindest in der Öffentlichkeit mehr oder minder einhalten will. In der Vergangenheit war echte religiöse Freiheit noch seltener. Selbst in Europa ist religiöse Freiheit ein ziemlich neues Phänomen.


Aber es stimmt, wenn wir weiterdiskutieren wollen, sollten wir wohl einen eigenen Thread dafür nutzen.

Zu "Total War Saga: Thrones of Britannia": Zeitlicher und Geografischer Rahmen sind meiner Meinung nach interessant. Aber leider wurden in den neueren Total War Spielen so viele Spielmechaniken aus meiner Sicht zum Schlechten geändert/neu eingefügt, dass ich das Spiel ziemlich sicher nie spielen werde.

[Elendil 03]

Töten darf ein Jude oder Christ nur unter großen Vorbehalten und tut es am besten gar nicht. Sogar die Selbstverteidigung ist einem Christen eigentlich abgeraten; das Böse zu Strafen ist Gottes Aufgabe nicht die des Menschen.

Das ist die heute, zumindest in Europa, verbreitete Auffassung. Aber gerade was Heiden anbelangt ist sogar die Bibel da nicht so klar. Im Alten Testament kommen da so einige Dinge vor, die damit nicht im Einklang stehen. Und sowohl manche heutigen Christen als auch manche mittelalterliche Herrscher befanden sie sollten die Menschen schon im Diesseits bestrafen. Das sei ihre Pflicht.

Das Alte Testament kennt die Todesstrafe und sogar die (wenn auch stark eingeschränkte) Blutrache, stimmt. Doch auch die sind als Sühne für die begangenen Sünden bzw. als Vollstreckungsmittel von Gottes Urteil gedacht. Trotzdem ist das Töten per se dort eindeutig verboten, mit zwei Ausnahmen: Die Vernichtung Amaleks und die Eroberung des Heiligen Landes. Selbstverteidigung dagegen ist nach der Bibel nicht nur erlaubt, sondern sogar eine Art Pflicht.

[fidibus rex]

Das mit der Selbstverteidigung stimmt sogar. Hast recht.

[Elendil 03]

Sogar? Vielen Dank für die Blumen!

[fidibus rex]

Es ist natürlich, wie so oft in der Religion auch Interpretations Sache. Aber man kann dies so verstehen.