[Thrones of Britannia] Religion im Mittelalter

[nordstern]

fraglich... das AT wiederspricht sich teilweise selbst.

und bedenkt bitte das sechste Gebot. Bis heute ist unklar wie man es am "besten" übersetzt. "Du sollst nicht töten" oder "du sollst nicht morden". Klingt banahl ist es aber nicht. Du sollst nicht töten als alleiniger Satz schließt alle Lebensformen ein. Schlachtvieh, Jagden oder unter Menschen jede Art des tötens. Morden hingegen ist durch das Gesetz geregelt. Wenn du also jemanden tötest, dessen Tötung per Gesetzt nicht verboten ist, ist es erlaubt. Da im AT Gott öfters die Todesstrafe verhängt, gehe ich davon aus das die "richtige" Übersetzung hier "morden" ist und nicht "töten", obwohl letzteres in der mordernen Auslegung vertreten wird. Es ist ja auch wesentlich humaner.

Das ist jedoch zwiespalterei da es zum zeitpunkt der Kreuzzüge noch kein NT gab oder eine Übersetzung. Daher ist die interpretation damals nicht eindeutig gewesen. Diverse Verhaltensrichtlinien aus dem AT (mosos) zeigen jedoch dass, das töten durchaus legitim war. Daher hat sich der Klerus oft an die Definition "morden" gehalten. Was das bedeutet ist immens: Man darf JEDEN töten, wenn es kein Straftatbestand per Gesetz ist. Im Grunde ist das eine legitimation für Krieg. Und wenn man sich die "Verbote" oder "Gesetze" des AT und der damaligen Zeit anschaut geht es sogar noch weiter: Es ist die legitimierung des Mordes an nicht Christen oder Menschen in einem anderen Land und damit für Krieg, Genozid, Völkermorde. Und die Kirche hat das durchaus praktiziert wie am Kreuzzug, der Inquisition Südamerikas, Nordamerikas, der Juden, Othodoxen oder anderen Splittergruppen innerhalb Europas zu erleben war.

Doch all das hat nichts mit den Kreuzzügen zutun. Diese wurden tatsächlich ausgerufen, weil das oströmische Reich um militärische Hilfe bat. Der Papst sah dies als gute Gelegenheit mehrere Probleme mit einem Schlag zu lösen: 1. Den Einfluss auf Ostrom/Byzanz, 2. die Befreiung Jerusalems, 3. Die Befriedung der Adligen die aufgrund einer langen Friedensphase schon an der Leine zerrten sich selbst gegenseitig abzuschlachten. Gibt ihnen ein Kriegsziel und befriede damit Europa. Das zufällig historisch während dem Kreuzzug Jerusalem an die Scheldschuken gefallen ist, war dabei reines "Glück" für die Rechtfertigung, zum Zeitpunkt der Ausrufung des Kreuzzugs aber nicht absehbar.
Ironie daran ist, das Byzanz eigentlich garkeinen Kreuzzug wollte und das die Kreuzfahrer oft Byzanz ziemlich geplündert haben und einmal sogar Konstantinopel eroberten und brandschatzten. Auch die Gewalttaten im heiligen Land oder gegen oströmische Bürger wurden vom Papst nicht verurteilt und vom Klerus schweigend geduldet. Ostrom wollte garkeine befreiung der heiligen Stätten sondern Truppen im Kampf gegen die Türken, Scheldschuken, etc um IHR Gebiet zurück zu erobern.

[Nightslaver]

Auch die Gewalttaten im heiligen Land oder gegen oströmische Bürger wurden vom Papst nicht verurteilt und vom Klerus schweigend geduldet.

Von "der Papst" zu sprechen ist zu verallgemeinernd, da es im Zeitraum der Kreuzzüge mehrere Personen gab die das Amt des Papstes bekleideten, so das natürlich auch mit jedem neuen Papst unterschiedliche Ambitionen, Standpunkte, Sympathien, Strategien, Ansichten usw. Einzug hielten.

Generell aber haben verschiedene Päpste natürlich Angriffe und Plünderungen gegen Byzanz verurteilt, schließlich, auch wenn die orthodoxen Christen in Byzanz nicht der Kurie in Rom folgten, waren sie trotzdem Christen und waren sich auch die Päpste sicherlich bewusst das Kreuzzügler, die ja neben Gott auch im Namen des Papstes in den Krieg zogen, plündernd durch byzantnisches Gebiet ziehen nicht dazu beitragen würden das Schisma aufzuheben, das beide Kirchen trennte.

Papst Innozenz der Dritte , der zur Zeit der Plünderung von Konstantinopel, während des vierten Kreuzzugs, das Papstamt bekleidete hatte in mindestens 2 Briefen an die Kreuzfahrer ausdrücklichst untersagt Christen anzugreifen, das galt auch für jene in Byzanz.
Die Briefe wurden aber alle abgefangen bevor sie die Kreuzfahrer erreichten, um zu verhindern das diese sich ansonsten nicht auf den Angriff auf Konstantinopel einlassen würden.

Nach der Plünderung von Konstantinopel verurteilte Innozenz der Dritte auch aufs schärfste die Tat.
Warum sollte er sie auch begrüßt haben?
Diese Plünderung hat einen so tiefen Graben zwischen die orthodoxen Christen und die Katholische Kirche getrieben das danach im Grunde die langfristige / dauerhafte Trennung beider Kirchen endgültig besiegelt war.
Die Katholische Kirche hatte also absolut nichts davon Angriffe der Kreuzfahrer auf die Byzantiner zu billigen, oder gar willentlich zu unterstützen.

[fidibus rex]

Diese Plünderung hat einen so tiefen Graben zwischen die orthodoxen Christen und die Katholische Kirche getrieben das danach im Grunde die langfristige / dauerhafte Trennung beider Kirchen endgültig besiegelt war.

Da haben auch die Kreuzzüge der Schweden, Dänen, Polen und Teutonen gegen die Ostslavischen Stadtstaaten auch einiges dazu beigetragen. Die Feindschaften und Vorurteile zwischen Ukrainern, Polen Weißrussen und Russen halten dadurch auch Jarhunderte danach immer noch an.

Ebenso wie die zwischen Griechen und Türken nur so nebenbei.

[Tatanka Yotanka]

ist jedoch zwiespalterei da es zum zeitpunkt der Kreuzzüge noch kein NT gab oder eine Übersetzung.

Meinst du mit NT das Neue Testament ? Das gab es da doch schon. (Ohne wäre die Bibel ja nicht ganz.) Eine Übersetzung gab es allerdings tatsächlich nicht.

[fidibus rex]

Nur auf Latein, Altgriechisch, altslavisch, georgisch und armenisch so wie aramäisch.
Was dem ottonormal Europäer aber nicht viel brachte. Bis der Maddin kam.

[Elendil 03]

und bedenkt bitte das sechste Gebot. Bis heute ist unklar wie man es am "besten" übersetzt. "Du sollst nicht töten" oder "du sollst nicht morden". Klingt banahl ist es aber nicht. Du sollst nicht töten als alleiniger Satz schließt alle Lebensformen ein. Schlachtvieh, Jagden oder unter Menschen jede Art des tötens. Morden hingegen ist durch das Gesetz geregelt. Wenn du also jemanden tötest, dessen Tötung per Gesetzt nicht verboten ist, ist es erlaubt. Da im AT Gott öfters die Todesstrafe verhängt, gehe ich davon aus das die "richtige" Übersetzung hier "morden" ist und nicht "töten", obwohl letzteres in der mordernen Auslegung vertreten wird. Es ist ja auch wesentlich humaner.

Was ist so menschlich daran, kein Schlachtvieh zu töten?

Ironie daran ist, das Byzanz eigentlich garkeinen Kreuzzug wollte und das die Kreuzfahrer oft Byzanz ziemlich geplündert haben und einmal sogar Konstantinopel eroberten und brandschatzten. Auch die Gewalttaten im heiligen Land oder gegen oströmische Bürger wurden vom Papst nicht verurteilt und vom Klerus schweigend geduldet. Ostrom wollte garkeine befreiung der heiligen Stätten sondern Truppen im Kampf gegen die Türken, Scheldschuken, etc um IHR Gebiet zurück zu erobern.

Die Byzantiner wollten Verstäkung für ihre Armeen und spöter dann die Herrschaft über die von den Kreuzfahrern eroberten Gebiete. Der vierte Kreuzzug jedoch war aber nach dem Tod Theobalds von der Champagne gar nicht mehr als solcher geplant, die übrigen Anführer handelten einzig aus Eigeninteresse.

[Tatanka Yotanka]

Nur auf Latein, Altgriechisch, altslavisch, georgisch und armenisch so wie aramäisch.

Stimmt, es gab die Bibel nicht nur in Latein, aber in keiner Sprache, die ein durchschnittlicher Europäer verstand. Wie du ja geschrieben hast.

Bis der Maddin kam.

Wer oder was ist "der Maddin" ?

[Hjalfnar]

Maddin...umgangssprachlich für Martin. Luther, in diesem Fall.

[nordstern]

und bedenkt bitte das sechste Gebot. Bis heute ist unklar wie man es am "besten" übersetzt. "Du sollst nicht töten" oder "du sollst nicht morden". Klingt banahl ist es aber nicht. Du sollst nicht töten als alleiniger Satz schließt alle Lebensformen ein. Schlachtvieh, Jagden oder unter Menschen jede Art des tötens. Morden hingegen ist durch das Gesetz geregelt. Wenn du also jemanden tötest, dessen Tötung per Gesetzt nicht verboten ist, ist es erlaubt. Da im AT Gott öfters die Todesstrafe verhängt, gehe ich davon aus das die "richtige" Übersetzung hier "morden" ist und nicht "töten", obwohl letzteres in der mordernen Auslegung vertreten wird. Es ist ja auch wesentlich humaner.

Was ist so menschlich daran, kein Schlachtvieh zu töten?

Du verstehst nicht worauf ich raus will oder ist das Sarkasmus?
Die Menschen essen seit jeher Fleisch... woher kommt das wohl? Und abgesehen davon steht in der Bibel ausdrücklich das Schlachten von Vieh oder Fischen (also töten von Fischen).. also kann die korrekte Übersetzung nicht töten heißen.

Das es mit Martin reformiert wurde und in den neuen Kontext zu setzen... seitdem heißt es töten. Wobei bis heute diese Übersetzung umstritten ist.

[Elendil 03]

Klar geht es um's Morden und nicht ums Töten, "לא תרצח - lo tirzach", wie es im hebräischen Urtext steht, bedeutet genau das. "Du sollst nicht töten" hiesse "לא תהרוג - lo taharog"
Es werden in der Bibel ja auch nur "Mörder" mit dem Tod bestraft. Aber "Menschlichkeit" ist ein Begriff, der, wie ich finde, hier lieber aus dem Spiel gelassen werden sollte.

[salahudeen]

So langsam driften wir aber gewaltig vom Thema ab

[Elendil 03]

Stimmt, aber es versucht ja auch keiner ernsthaft, etwas zum Thema beizutragen.

[Homerclon]

Unter dem Vorbehalt das es weiterhin so friedlich abläuft, kann hier vorerst weiter über Religion, im historischen Kontext, diskutiert werden.

[Nightslaver]

Stimmt, aber es versucht ja auch keiner ernsthaft, etwas zum Thema beizutragen.

Naja, es fing mit der Gesinnung und Grad der "Pösheit" der Wikinger an und wurde dann halt ausgeweitet, für ein besseres in Relation setzen auf andere Kulturen und Ereignisse.
Ich finde das hat schon noch was mit dem Thema zu tun, wenn auch nicht direkt.

[Elendil 03]

Hast recht. Ich finde, die Wikinger gehören auf jeden Fall zu den moralisch fraglicheren Kulturen. Allerdings waren sie nicht "nur" Räuber und Brandschatzer, sondern auch Händler und Reichsgründer, wie ja auch bereits geschrieben wurde. Ob letzteres ein friedlicher Prozess war, tut nicht viel zur Sache.
Wären die Wikinger des 8. und 9. Jahrhunderts christianisiert gewesen, hätten sie zumindest ausgeprägtere Wertvorstellungen gehabt.