[EU IV MP] Auslöschungsrunde Setup

[flogi]

Wir haben ja in den letzten Wochen immer wieder mal in unterschiedlichen Runden über ein mögliches Szenario diskutiert. Montag auch wieder und ich dachte es wäre mal an der Zeit diese Diskussionen etwas zu systematisieren und aufzuteilen um eine vernünpftige Runde zusammen zu bringen.

Grundsätzliches Konzept:
Man spielt in Teams von 3 Leuten gegeneinander, ähnlich wie in Paradox Dev Clash MP. Dabei zählen die Punkte der Teams zusammen und am Ende gewinnt das Team mit den meisten Punkten.
Soweit so gut. Allerdings sieht man im aktuellen Paradox MP, dass das Balancing (wieder mal) relativ schlecht ist. Theoretisch haben die Randteams, die unendlich KI zu fressen haben totale Narrenfreiheit.
Dem kann man nur mit einer relativ ausgeglichenen Verteilung begegnen.
Man braucht also Zonen.
Damit die Startbedingungen für die Teams gleich sind wird man natürlich soetwas wie Ideen und Startposition ähnlich gestalten müssen deswegen gehe ich von Shattered als Ausgangspunkt aus.
Ob man darüber hinaus mit Custom Nations spielt (siehe anderer Thread) ist dann eine andere Frage.
Ich bin auch ein großer Fan davon mit Random New World zu spielen. Man kann es modden, dass eine sinnvolle neue Welt mit ausreichend Handelsströmen dabei rauskommt und gerade für ein solch offenes Konzept finde ich ein wenig Überarschung in der neuen Welt sehr reizvoll. Gerade das könnte auch Nationen und Teams motivieren nach Übersee zu gehen, die sonst eventuell nicht so motiviert wären.

Geplante Mods (nur zur Übersicht)
- Shattered Europa
- Idea Variation
- Improved Random New World
- Diverse zusätzliche sinnvolle Tiles für RNW

Möglichkeiten der Verteilung:

Ich habe folgende Zonen für die Teams vorzuschlagen, sozusagen erstmal als Arbeitsgrundlage.



Man stellt fest, dass es 8 Zonen, also 8 Teams und damit 24 Spieler wären. Natürlich ist das relativ viel aber ich denke gerade bei Shattered sollte man nicht so einen großen Bereich freilassen.
Die Idee ist hier auch, dass die Teams sich in diesen relativ großen Zonen frei setzen können wie sie wollen, was natürlich mit Custom Nations noch viel besser klappen würde als sonst, weil man sonst ja doch etwas von den Ideen abhängig ist.
Sollte jemand in so einer Zone sterben (vernichtet werden) könnte er in dieser Zone mit einem anderen Land weiterspielen. Aber wie man damit genau umgeht ist erstmal vielleicht nicht so wichtig.

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Ich poste hier auch nochmal einen Verteilungsvorschlag, den Kenter gemacht hat. Der ist allerdings nur für 21 Spieler ausgelegt und ich finde hier sieht man in Asien ein wenig das Problem wenn man 3 Spieler weniger hat. Potenziell ist da sehr viel Platz.
Allerdings greift dieser Vorschlag von Kenter die andere Möglichkeit auf das Szeanrio aufzuziehen, nämlich dass die Spieler nicht im Block zusammenhocken, sondern die Teams etwas auseinander sitzen und so in ein ander verkeilt sind sozusagen.



1 + 5 + 9 I
4 + 3 + 6 II
2 + 10 + 11 III
7 + 8 + 12 IV
13 + 16 + 19 V
14 + 15 + 17 VI
18 + 20 + 21 VII

[S13B3N]

Die Einteilung ist schon mal nicht schlecht. Aufgrund der aktuellen Montagsrunde, sehe ich aber Region 2 und 8 als zu schwach an und vor allem Region 3 und 7 als zu stark an.

Die Region 3 hat mit Genua, Venedig, Ärmelkanal und Ragusa sehr fette Handelszonen. Dagegen muss sich Region 2 den Ärmelkanal und die Ostsee teilen.
Daher mein Vorschlag, Holland an Region 2 und dem Schweden mehr von Russland/Polen zu geben. Es sieht zwar groß aus, aber in Schweden ist alles Brachland.

Vielleicht wäre es auch Interessant Region 5 als reine Hordenregion (Hordennationen) (also weiter nach Asien zu verschieben) zu spielen und nicht als Russland/Polen?

Region 8 ist auf jedenfall zu schwach, dort gibt es kaum gute Handelszonen. Ihr würde ich auf jedenfall Indonesien und Brunei/Kutei zusprechen.
Wie Reich Südchina und Indien ist sehen wir ja aktuell, die brauchen nicht auch noch Malakka und die Molukken!

Habe mal mehr schlecht als Recht auf der Karte herumgemalt

[Zoodirektor]

Kurz erstmal zur RNW: Ist das überhaupt praktikabel? Wir hatten das doch in einer Shattered-Runde und ich meine mich zu erinnern, dass dadurch die Ladezeiten in der Lobby elend lange waren, oder?


Bei den Zonen geht es erstmal nur um Startpositionen, wol? Demnach kann man sich da direkt an den Rand der Zone setzen und die Nachbarn nerven, oder?
Edit: Hansas Aufteilung find ich auf Anhieb am besten.
Edit2: Flogis ist dafür die hässlichste.
Edit3: Achne, das war Kenters.

Edit4: Ich weiß nicht, ob es praktikabel ist, die Teams zu verteilen. Da wird es sicher gerade zu Beginn Konstellationen geben, wo man einen Spieler auslöschen kann ohne das ihm ein Teammitglied helfen kann.

[flogi]

Ihr müsst bei den Zonen eines bedenken: Die Teams können sich strategisch platzieren.
Es wäre denkbar, dass sich alle in die Mitte auf einen Haufen setzen um gut beineinander sein zu können und man sich gleich am Anfang helfen kann.
Man kann sich aber auch verteilt oder gemeinsam an den Rand setzen.
Gerade dieser Teil der "Randomness" finde ich ganz charmant. Falls man am Anfang ausgelöscht würde dürfte man sich in der Zone auch neu platzieren.

Man sollte auch grundsätzlich bedenken, dass diese Art der Verteilung keineswegs heißt, dass man im Team kompletten Zugriff auf seine eigene Zone hat. Je nachdem wie man sich selbst oder der Gegner sich platziert kann es schon erhebliche Verschiebungen geben wie die Teams "später" aussehen und kann durchaus deutlich von den Zonen abweichen.

Beispiel: Team 1 entscheidet sich Spieler nach Mali, Nordafrika und Aragon zu setzen. Theoretisch hat man Zugriff auf alles, was in seiner Zone liegt. Team 2 entscheidet sich nun für Nordfrankreich, England und Brandenburg. Es gibt also einen Run auf Frankreich. Der kann entweder stärker oder schwächer ausfallen je nachdem wo die Leute sitzen. Macht die Sache aber insgesamt sehr interessant.
Es ist z.B. auch nicht Hausgemacht, dass Team 3 sich in Holland halten kann. Mit der Besetzung, England, Nordfrankreich und Hannover könnte Team 2 sehr früh Druck auf Team 3 ausüben und sie eventuell von der Küste abschneiden. Natürlich auch davon abhängig wie Team 3 platziert ist usw.

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Hansas Abänderung hat auch eigene Probleme. Zum Beispiel ist Zone 5 (Russland) damit total geschwächt. Zone 1 ist theoretisch sehr sehr stark gestärkt und potenziell auch Zone 2. Warum Zone 4 "einfach so" die Schwarzmeerküste zugesprochen werden soll verstehe ich auch nicht.
Und Zone 8 ist keineswegs schlecht, sondern hat viel mehr Potenzial als Kenter und du im Montags MP herausgeholt habt.
Man kann mit RNW potenziell extrem viel kolonialen Handel abgreifen und auch sonst kann man aus der Zone viel mehr machen.
Theoretisch kann man eine sehr aggressive Chinastrategie im Team fahren. 2 Spieler direkt an die Grenze zu 7 setzen und richtig fett nach unten drücken.
Team 7 wird mindestens einen Spieler nach Indien setzen müssen, sonst werden sie wohl nicht viel davon bekommen wenn sie das andere Team davon komplett reinlassen.
Zone 8 kann theroetisch auch viel von der Steppe kriegen und hat die beste Ausgangsposition von Asien aus kolonial zu gehen.
Insgesamt ist das eine sehr spannende Zone.

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@Zoo: Bzgl Random New World sind die Ladezeiten deutlich verbessert worden. Ich wollte das auch nochmal testen, aber mit Hot Join und den Performence Verbesserungen in Patch 1.23 und den kommenden in Patch 1.24 sollte das denk ich kein großes Problem sein. Wenn die Welt garantiert gut ist, was wir wie gesagt einrichten können, ist der Spaßfaktor die deutlich höheren Ladezeiten meiner Meinung nach Wert.

[S13B3N]

Zum Beispiel ist Zone 5 (Russland) damit total geschwächt. Zone 1 ist theoretisch sehr sehr stark gestärkt und potenziell auch Zone 2.

Zone 1 könnte man noch Richtung Süden verschieben, wenn diese zu stark sein sollte.
Russland hat ein riesiges Gebiet und auch hier gilt ja deine angesprochene Taktisches Verteilung, wenn man sich ziemlich weit südlich positioniert, dann kann man den Norden komplett abschneiden und niemand käme dort hin.

Warum Zone 4 "einfach so" die Schwarzmeerküste zugesprochen werden soll verstehe ich auch nicht.

Idee war: Da die Gebiete zum Krim-Handelsknoten gehören, würde ich die dem Osmanen geben.

Und Zone 8 ist keineswegs schlecht, sondern hat viel mehr Potenzial als Kenter und du im Montags MP herausgeholt habt.

Ja das könnte schon sein, dass wir nicht das Optimum herausgeholt haben. Aber die Zone ist auch schwierig, alles im Norden ist quasi nichts wert oder muss erst kolonisiert werden und ist dann trotzdem nichts wert.
In den Hordengebieten hat man außerdem krasse Rebellen Probleme, da kommen auf 3 Provinzen schon mal nen 15k Rebellenstack.
Der Girin Handelsknoten ist am Anfang absolut nichts wert, es bleiben eigentlich nur Nippon und Beijing übrig.
Daher finde ich es nicht richtig das Zone 6 Indonesien und Zone 7 Brunei bekommt. Malakka und Molukken sind 2 richtig reiche Handelszentren und wenn man dort startet kann man alles im nu erobern. Zone 8 hat dann gar keine Chance weil man sich erst hin kolonisieren muss, oder mit einer sehr kleinen Nation starten muss.
Eine Alternative wäre vielleicht diese Region gar nicht zu vergeben (Zone 7 verliert dann noch Malaysia) und als FFA zu erklären. Dann würde dort ein Wettlauf um die reichen Handelszentren entstehen.

[kenterfreak]

@RNW Wenn das performancetechnisch funktioniert, wäre ich auf jeden Fall dafür, da es noch etwas mehr Spannung hinzufügen würde.

[flogi]

Zone 1 könnte man noch Richtung Süden verschieben, wenn diese zu stark sein sollte.
Russland hat ein riesiges Gebiet und auch hier gilt ja deine angesprochene Taktisches Verteilung, wenn man sich ziemlich weit südlich positioniert, dann kann man den Norden komplett abschneiden und niemand käme dort hin.

Das ist richtig. Aber die Powerbase wäre dann trotzdem die mit Abstands ärmste von allen Spielern.

Idee war: Da die Gebiete zum Krim-Handelsknoten gehören, würde ich die dem Osmanen geben.

Warum sollte man einem Team Zugriff auf alles geben, was es braucht? Gerade die Zonen so zu platzieren das es nicht optimal ist ist nicht unwichtig, damit man sich taktisch was überlegen muss.

Ja das könnte schon sein, dass wir nicht das Optimum herausgeholt haben. Aber die Zone ist auch schwierig, alles im Norden ist quasi nichts wert oder muss erst kolonisiert werden und ist dann trotzdem nichts wert.
In den Hordengebieten hat man außerdem krasse Rebellen Probleme, da kommen auf 3 Provinzen schon mal nen 15k Rebellenstack.
Der Girin Handelsknoten ist am Anfang absolut nichts wert, es bleiben eigentlich nur Nippon und Beijing übrig.
Daher finde ich es nicht richtig das Zone 6 Indonesien und Zone 7 Brunei bekommt. Malakka und Molukken sind 2 richtig reiche Handelszentren und wenn man dort startet kann man alles im nu erobern. Zone 8 hat dann gar keine Chance weil man sich erst hin kolonisieren muss, oder mit einer sehr kleinen Nation starten muss.
Eine Alternative wäre vielleicht diese Region gar nicht zu vergeben (Zone 7 verliert dann noch Malaysia) und als FFA zu erklären. Dann würde dort ein Wettlauf um die reichen Handelszentren entstehen.

Die Probleme die du genannt hast kann man größtenteils umgehen. Ideenwahl z.B. (Humanismus). Ja die Zone ist schwierig, aber auch spannend und hat viele Möglichkeiten.
Und eine Free 4 All Zone ist nicht gut. Weil letztlich profitieren nur die, die sehr nah an der Zone sind. Free 4 all ist schon kolonial und Südafrika.
Und Zone 8 kann hier auch auf den Phillipinen jemanden setzen, wo es ab nächstem Patch Nationen geben wird. Es muss also nicht alles kolonisiert werden.


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Ich glaube auch nicht dass man ein 100%iges Balancing von absolut gleichen Ausgangspositionen was die Zonen angeht hinbekommt. Das geht schon allein deswegen nicht weil der Handel halt festgelegt ist.
Wenn man in so einer reichen Zone sitzt heißt es aber auch das man eine Zielscheibe auf dem Rücken hat. Zone 3 ist z.B. eine der reichsten, hat aber auch sehr viele Gegner um sich rum und könnte früh sehr stark unter Druck geraten weil möglicherweise alle Richtung reiche Handelszentren in Genua und Venedig, sowieso Holland drängen.
Zone 8 dagegen z.B. hat zumindest nach Norden und Osten den Rücken frei und kann selbst in die Steppe und nach China drücken. Und wenn man einen Spieler "investieren" will kann man sogar in Malakka kräftig mitmischen. Je nachdem wie bereit die anderen Teams sind da gleich jemanden hinzusetzen kann man jeweils einen Vorteil rausschlagen.

[Herr_Vader]

Ich sehe es auch als schwierig an 8 Team á 3 Leute, also 24 Spieler zusammen zu bekommen und dann noch ein oder zwei Ersatzspieler zu haben. Da werden wir ganz schnell Ausfälle haben, da einfach nicht genug Leute da sind und es auch keine UV´s gibt. Daher sollte man evtl. über eine Reduktion der Teams nachdenken. Mein Vorschlag hierzu wäre, Gebiete (z.B. Russland) zu kolinisierbarem Land zu machen. Oder sogar Teile davon zu Wasteland. Team 5 ist für mich eh so eine Totgeburt, da es einfach zu weitläufig ist und somit zu viele Grenzen mit zu vielen anderen Teams hat. Ist dies aber Koloraum, können verschiedene Teams dahin vorstossen vor allem die Teams 2,3 und 6 haben dann auch die Möglichkeit effektiv zu kolonisieren und müssen dies auch.

[flogi]

Ich sehe es auch als schwierig an 8 Team á 3 Leute, also 24 Spieler zusammen zu bekommen und dann noch ein oder zwei Ersatzspieler zu haben. Da werden wir ganz schnell Ausfälle haben, da einfach nicht genug Leute da sind und es auch keine UV´s gibt. Daher sollte man evtl. über eine Reduktion der Teams nachdenken. Mein Vorschlag hierzu wäre, Gebiete (z.B. Russland) zu kolinisierbarem Land zu machen. Oder sogar Teile davon zu Wasteland. Team 5 ist für mich eh so eine Totgeburt, da es einfach zu weitläufig ist und somit zu viele Grenzen mit zu vielen anderen Teams hat. Ist dies aber Koloraum, können verschiedene Teams dahin vorstossen vor allem die Teams 2,3 und 6 haben dann auch die Möglichkeit effektiv zu kolonisieren und müssen dies auch.

Ich habs dir ja schon privat gesagt, aber ich fände die Ideen die Zone 5 zu kolonisierbarem Land zu machen wirklich gut wenn wir nicht nur 21 Spieler bekommen.
Man kann natürlich auch drüber nachdenken, sowieso nur 21 Plätze anzubieten. Zone 5 ist vielleicht wirklich nicht die aller attraktivste.
Da wäre die Variante des kolonisierbaren Lande schon faszinierend, vor allem weil dann wirklich alle etwas kolonisieren können wenn sie wollen.

[recur]

Ich habe mir nochmal paar Überlegungen wegen den Zonen gemacht... wobei die meisten Gedanken bereits hier gefallen sind.
Das sieht jetzt nicht besonders schön aus....ich habe nur fix mit Paint paar Felder "ausgefüllt".
Es soll ja erstmal nur die Gedanken verdeutlichen...



Es muss einem bewußt sein, dass es sich hierbei nur um die Startgebiete handelt....und nicht um das, was am Ende jede Gruppe besitzt!

- Zone 2 (Blau) ist zusammenhängend und etwas weiter nach Osten verschoben, hat dafür Skandinavien verloren...das wird alles kolonisierbares Land
- restliche Zonen wurde alle minimal vergrößert
- die alte Zone 5 (Grün) wird alles kolonisierbare Land

Somit wären wir dann 7 Teams a 3 Leute.

Anmerkung/ Idee:
- Zone 2 scheint derzeit etwas zu groß zu sein...da muss man bestimmt nochmal was machen
- sollte man evtl. komplett GB zu kolonisierbarem Land machen? Stelle ich mir eigentlich ganz lustig vor^^ Problem wäre aber evtl., dass dann nur noch kolonisiert wird

[Zhao Yun]

Finde Recurs Verteilung gut, außer, dass ich Zone 4 und 5 Südinidien und den Irak tauschen lassen würde und Zone 5 auch die ganze Steppe wie bei Flogi geben würde. Das bringt mehr Feuer nach Indien wenn das eine Team sich Goa sichern will. Und man muss GB ja nicht kolonisierbar machen, man kann es auch als KI lassen und es einfach aus der Zone fallen lassen.

[Zarastro]

Das sind jetzt nur ein paar Überlegungen von mir, die ich unabhängig von den Handelszonen etc. aufgestellt habe:

Und man muss GB ja nicht kolonisierbar machen, man kann es auch als KI lassen und es einfach aus der Zone fallen lassen.

Die Frage ist halt auch, ob es sich überhaupt für Team 2 auszahlen würde, wenn sie einen Spieler in GB starten ließen. Natürlich hätten sie damit langfristig bei der Kolonisierung and Expansion Vorteile, aber dafür könnte ihnen dieser Spieler zunächst nur schwer helfen, wenn es zu Kriege auf dem Festland gegen andere Spieler käme, vor allem das Team in Zone 3 könnte das wohl ausnutzen. Aber falls man früh Konflikete sehen möchte, wäre es vllt. nicht schlecht, wenn man GB als Startposition herausnehmen würde. Und damit wäre Zone 2 auch nicht mehr so groß.

Insgesamt gefällt mir recurs Karter schon ziemlich gut, ich würde mir aber noch wünschen, dass man Zone 8 irgendwie mehr in das Geschehen einbinden könnte. Natürlich ist das angesichts der Karte nur schwer machbar und indem man ihnen ermöglicht, um die Kontrolle von Australien zu kämpfen, wurde diesbezüglich bereits ein guter Versuch unternommen. Nur scheint sich bisher als offensichtlicher Gegner von Zone 8 nur Zone 7 anzubieten, was vielleicht die ganze Sache im Laufe des MPs etwas eintönig werden lassen könnte (vor allem, wenn eins der beiden Teams deutlich stärker ist, als das andere). Eventuell gibt es später noch Spannungen in Nordamerika um Kolonien, aber es kann noch niemand sagen, ob es den Europäern gelingt, dort groß aktiv zu werden. Gut, vielleicht wird auch ein Team eliminiert, doch hat es z.B. Team 1 am anderen Ende der Karte nicht ganz so einfach, und wird sich wohl in Nord- und Südfrankreich sowie Afrika gegen die anderen Teams behaupten müssen.

[recur]

Habe noch 2-3 Änderungen gemacht.

außer, dass ich Zone 4 und 5 Südinidien und den Irak tauschen lassen würde

Da war ich mir allerdings nicht ganz sicher was du meinst.

https://picload.org/view/ddgapogl/idee-zone.png.html

Habe GB jetzt einfach mal neutral gemacht also von KI gespielt...wer dann halt dort zuerst ist, hat nen Vorteil.
Das mit Zone 8 ist in der Tat etwas schade....sie haben wirklich nur einen Nachbar.
Der Rest hat 2 bis evtl. 3 Nachbarn.... wüßte aber auch nicht wie man das sinnvoll ändern könnte.
Das ergibt sich wohl erst, wenn "kolonial Sibirien" besiedelt wurde....

Ps: Skandinavien würde ich weiterhin als Kolonien machen....sieht man auf der Karte etwas schlecht, da das Grün und Blau sehr dunkel sind.
Das Bild soll ja auch erstmal nur die Ideen darstellen....später kann man es ja nochmal schön machen

[Zarastro]

Das mit Zone 8 ist in der Tat etwas schade....sie haben wirklich nur einen Nachbar.
Der Rest hat 2 bis evtl. 3 Nachbarn.... wüßte aber auch nicht wie man das sinnvoll ändern könnte.

Vielleicht könnte man ihnen eine gemeinsame Grenze mit Zone 6 geben? Aber das wäre wahrscheinlich nur schwer zu machen.

[Zarastro]

Wir hatten ja gestern noch ein wenig über mögliche Regeln für die Runde gesprochen, u.a. wurde angeregt, dass man a) keinen Krieg gegen Spielernationen ohne CB anfangen und b) man nicht den Waffenstillstand brechen dürfe. Damit soll verhindert werden, dass ein Team mehrfach hintereinander dasselbe Team angreift und es dadurch kaputtmacht.

Ich würde außerdem noch vorschlagen, dass man a) einem Team nicht den Krieg erklären kann, wenn sich dieses bereits länger als ein Jahr mit einem anderen Team bekämpft und b) ein Team nach einem Spielerkrieg erst angegriffen werden darf, wenn 5 Jahre (oder vllt. Waffenstillstand abgelaufen ist, das ist leichter nachvollziehbar) seit dem letzten Spielerkrieg des angegriffenen Landes vergangen sind.

Meine Argumente sehen wie folgt aus: Gestern wurde wiederholt die Sorge vorgetragen, dass möglicherweise kaum Kriege geführt werden könnten, da man ein enormes Risiko einginge und es eigentlich besser wäre, zunächst abzuwarten und sich erst dann einzumischen, wenn beide Parteien sich abgekämpft haben. Mit diesen zusätzlichen Regeln (die natürlich auch anders aussehen können, das soll vor allem ein Denksanstoß sein!) wäre es einerseits immer noch möglich, anderen in den Rücken zu fallen, aber der Angegriffene hat zumindest die Wahl, ob er mit Partei A oder B Frieden macht, um dann den Krieg gegen den jeweils anderen weiterzuführen. Ganz davon abgesehen müssten dann manche vielleicht relativ schnell einen Krieg erklären und könnten sich nicht ewig darauf vorbereiten, was vielleicht zu mehr Spontanität führen könnte.

Und die Schutzfrist würde jeder Partei zumindest die Gelegenheit geben sich etwas zu erholen und würde bei Friedensverhandlungen immerhin als ein Anreiz für Kompromisse dienen (Beispielsweise weiß der sich abzeichnende Sieger, dass er möglicherweise später angegriffen wird. Soll er dann auf bedingungslose Kapitulation setzen, oder lieber einen moderaten Siegfrieden verlangen, dessen Durchsetzung nicht alle Ressourcen verlangt, damit er sich dann in X Jahren halbwegs erholt verteidigen kann? )

Ich hoffe, es ist nachvollziehbar, was ich damit sagen will.