[Total War: Three Kingdoms] Off-Topic

Spiel soll 2018 erscheinen... :)

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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon nordstern » 15. Januar 2018 22:51

Ich finde das die TW-Saga bei vielen alteingesessenen ein grundlegendes Problem hat.

Es wurden, um Neuerungen zu bringen und neue Features, permanent bestehende Features rausgenommen. Man braucht ja was neues um Käufer zu locken. Diese Änderungen sind grundsätzlich erstmal nicht schlecht. Allerdings fielen sie dem Budgetzwang zum Opfer, sprich: CA hatte nicht die Zeit, das Personal oder die Gewichtung diese Features richtig umzusetzen. Stattdessen wurde der Fokus auf Grafik und Effekte gelegt. KI ging halbwegs, aber vermutlich nur aufgrund der Erfahrungen bei Empire.

Die Diplomatie wurde von der KampagnenKI getrennt. Die Folge waren im ersten Release dramatisch und unausgereift. Die Idee war gut, aber die Mechanik war erst im zweiten Release damit wirklich nutzbar und erst im dritten Release mit Attila wirklich halbwegs ausgereift.
Die Änderung der Städte in feste Bauslots stellte die KI bis Attila ebenfalls vor extrem große Probleme. Und das obwohl diese Änderung mit Empire erstmals eingeführt wurde und nicht die wie Diplomatie erst mit Rome2.
Als mit Rome2 es wieder Mauern gab (die nicht erklettert werden konnten), war die KI 6 Monate lang nicht in der Lage nach Release damit klar zu kommen. Und erst 1 Jahr nach Release mit der Emperor-Edition war es vernünftig. Einfach weil dem neuen Feature Mauer (das die Engine bis dahin nicht leisten musste und die KI der neuen Engine) zuwenig Aufmerksamkeit gab.
In Rome2 wurde diplomatisch das Zahlen von Geld prozentual durchgeführt. Also in 10% Schritten des eigenen Schatzbedarfs. Das führte dazu, das die KI 100% Geldzuweisungen für ein Handelsvertrag ablehnten, selbst wenn diese mehrere Millionen Gold betraf (habs per Cheat getestet). Das wurde später mit Emperor wieder zurück geändert. Aber das Feature zeigt, das die Entwickler sich das vorher nicht richtig überlegt hatten.
In Shogun2 gab es ein Feature Reichsteilung. Dies führte unweigerlich zum Krieg alle gegen den Spieler. Grundsätzlich eine gute Idee... WENN durchdacht. Die Idee dahinter war, wenn man zu stark wird sich andere Bedrogt fühlen. Das Problem daran war, das die KI davon nicht betroffen war, es die Loyalität keine Rolle spielte und es keine Möglichkeit gab da rauszukommen. Aber das allerschlimmste war die Mechanik dahinter. Der Zähler für dieses Feature wurde nicht von der Reichsgröße oder dem Militär definiert... naja.. nicht nur... sondern von der Anzahl geführter Schlachten. Bedeutet: Wenn man eine Siedlung hat, aber permamente Abwehrkriege führt und pausenlos gegnerische Armeen zerschlägt, triggert das Feature. Obwohl man als 1 Siedlungs-Nation eigentlich keinerlei Gefahr darstellt.

Ich könnte hier noch sehr viel mehr aufzählen. Aber ich denke die Aussage dahinter ist klar: TW hat sich von Tiefgang, Durchdachten Mechaniken und der halbwegs fehlerfreien Umsetzung dieser entfernt zugunsten von Grafik und Effekten. Und das ist etwas das ich garnicht mag. Nichts gegen neue Features... aber sie sollten dann auch funktionieren und die KI sollte sie auch nutzen können. Dazu gab es noch die klassischen Einsparungen...

Zu Medieval2: Das ist nicht vergleichbar. Medieval2 war nicht so fehlerfrei. Die KI war doof.. mehr als drauf los stürmen konnte sie kaum. An Mauern nahm sie grundsätzlich immer den ersten Weg. Wenn alsoeine Leiter angelegt wurde, stürmte die gesamte Armee auf die Leiter zu. Und ignorierte dabei ggf. andere Leitern, Türme oder gar ein offenes Tor die später dazu kamen. Was die Performance ins unspielbare trieb. Und einen als Verteidiger zum Aussitzen zwang (bei massiven Lags, so das 60min Kampflimit quasi 3h Spielzeit waren) oder zum Angriff und damit oft zur Niederlage.
Die KampagnenKI wollen wir garnicht sprechen. Ich habe es nicht einmal erlebt das die französische KI mit als Brite Caen erobert hat oder massiv angegriffen hat, selbst wenn sie in Paris genug Armeen gehabt hätte und Caen unverteidigt war.
Richtig gut wurde Medieval2 erst durch Mods wie Third Age, etc. Total Conversions halt. ABER wieso bleibt uns Medieval2 dann so in Errinnerung? Weil es für damalige verhältnisse alles lieferte. Jedes Feature funktionierte, die KI konnte sie nutzen, alles war abgestimmt. Es gab im Grunde nur KI-Probleme und die Wegfindung. Für ein Spiel damals war das aber normal. Und genau deswegen wollen der ein oder andere ein Medieval3 das auf Medieval2 basiert. Weil sie hoffen das stimmige, flüssige und direkte Spiel zu bekommen in Kombination neuer Grafik, KI und Wegfindung. Das wird aber nie passieren.

Das betrifft aber nicht nur CA. Das ist ein Problem aller Spieleschmieden die auf die Idee kommen wir brauchen für bessere Verkaufszahlen und Hypes MEHR Features, Neues, etc... aber dafür nicht die erforderliche Entwicklungszeit/Kapazitäten bereit stellen. Beispiel HoI4: Neues Produktionssystem, neues Schlachtplansystem, neues Armeesystem, neue Marine- und Luftkriegsführung. Aber all das bekommt die KI nicht gebacken. Sie kann Produktionsengpässe oder ändernden Bedarf nicht anpassen, sie kann Produktionslinien die sich durch neue Divisionen ergeben dwelche die KI selbst ändert, nicht anpassen, sie nutzt den Schlachtplan ineffektiv und hält sich nicht an Divisionsvorgaben was zu absurden Kampfmali oder Kommandeursmali führt, die Marinekriegsführung ist ein Massaker gegnerischer Schiffe (als deutscher mit der Startflotte die gesamte Ryal Navy plätten? kein Thema) und das Luftkampfsystem existiert quasi nicht, weil die KI zwar Flugzeuge einsetzt, aber grundlegende Elemente wie Geleitschutz von Bombern, Heimatschutz vor feindlichen Bombern oder das bauen von Jägern nicht beherrscht. Und das ist inzwischen unverändert seit 1,25Jahren seit Release so. Und die aktuelle DLC/Addon/Patch-Politik lässt nicht erkennen, das sich daran noch etwas ändern wird.
Im Grunde ist die gesamte Spielebranche davon betroffen bis auf wenige kleine Ausnahmen. Entweder wie oben oder jahrzehntelang das selbe nur mit anderer Grafik/Waffen (CoD ist hier der promineteste Vertreter). Wieso? Ökonomisches Denken: Solange Spiele über Grafik, Effekte und neue Ankündigungen verkauft werden, liegt genau da das Hauptaugenmerk. Die Umsetzung spielt kaum eine Rolle. Auch weil der Publisher meistens den Erfolg eines Spiels an den Vorbesteller- und Releaseverkäufen (bis 3 Wochen nach Release) misst. Was danach passiert interessiert nicht. Und an diesem Denken wird sich nichts ändern. Zum einen weil wir als Käufer und einlullen lassen (wie oft liest man das TW war doof, kein Releasekauf mehr, kein TW generell mehr und dann wird angekünfigt und die größten Shitstormer wurden zu den kritiklosen Hypezombies) und die Marktmacht (mangels fehlender Alternatven, es gibt eben nur ein Sims, TW oder Anno, etc). So hat z.b. der Chefentwickler von Sims gesagt, als sich ein Teil (das Mittelalterding) schlecht verkaufte: "Wenn ihr es nicht kauft, gibt es kein weiteres Sims." Das heißt, Entwickler suchen bei Nichtverkauf nicht den Fehler bei sich sondern stellen einfach die Serie ein.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon --Slayer-- » 15. Januar 2018 23:05

Ja aber hier steht die Frage nicht ob ich es wohl gut finde oder was ? Eher NEIN

@nordstern Tja deswegen ist das gut die Spiele wie in meinem Fall sehr viel später nachträglich zu spielen wo die Fehler schon ausgemerzt sind :-)
NZXT H710i ATX Mid Tower weiß, Gigabyte X570 Aorus Elite, AMD Ryzen 9 5950X, G.Skill 64 GB PC 4000 Mhz Quad Kit XMP, Gigabyte GeForce RTX 3080er Gaming OC, Sound BlasterX AE-5 Gaming, Samsung 970 Evo Plus 1 TB M.2, Samsung 860 EVO 4 TB, Cooler Master MWQ 850 Gold-v2 850 Watt, Asus XG32VQR 32 Zoll, Razer BlackWidow Chroma & Razer Mamaba Tournament Edition & Razer Kranken Pro

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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Ischozar » 15. Januar 2018 23:14

Könnten wir mal backtotopic kommen anstatt den ewig gleichen Nostalgie-Wasliefwannschief-Salat wieder durchzukauen?
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Elendil 03 » 15. Januar 2018 23:46

Ich finde nordsterns Kommentar sehr gut, wahrscheinlich der durchdachteste von allen bisher in diesem Thread.
Elendil, Sohn des Amandil, genannt der Getreue, aus dem Hause Elros' und dem Geschlecht derer von Númenór, von Eru Allvaters Gnaden Hochkönig der Menschen der Hinnenlande, von Arnor und Gondor, Herr zu Annúminas und Osgiliath, in den Türmen der Sonne und des Mondes
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Ischozar » 15. Januar 2018 23:47

Elendil 03 hat geschrieben:Ich finde nordsterns Kommentar sehr gut, wahrscheinlich der durchdachteste von allen bisher in diesem Thread.


Er ist nur leider in diesem Thread vollkommen fehl am Platz.
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Nankarta » 16. Januar 2018 02:12

@ nordstern unterschreib ich so :)

@ Ischozar, mehr oder weniger, ja nordstern redet von der "Vergangenheit" aber glaubst du das ändert sich mit Three Kingdoms?
Und genau deshalb wird mir das Spiel nicht bei Steam reinkommen. China ist (Achtung: eigene persönliche Meinung) Öde. Dazu die Befürchtung das es teilweise um superstarke 10m hoch und 20m weit springende Helden gehen wird.
Bei spielen wie TWWH find ich sowas geil, aber da gibts auch Untote, Dunkelelfen Orks und co.
Aber in einem realistischen TW? Ich hoffe nicht.
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Dragonlord1975 » 16. Januar 2018 07:44

Also ich finde Nordsterns Kommentar hat durchaus viel mit diesem Spiel zu tun. Er listet eben genug Beispiele auf wo es eben nicht in des Spielers Sinne lief, sondern mal wieder Verkaufszahlen den einzigen Antrieb der Entwicker darstellt. Ich finde das passt sehr gut zu dem Angekündigten Spiel. Es trifft genau den Nerv den ich auch schon angesprochen hab, opulente Grafik anstatt durchdachte Spielmechanik. Dieser Trend ist schon lange zu spüren und solange die Zahlen stimmen wird weitergemacht. Zugegeben ich bin ja auch Bereit für ein DLC/Addon eines meiner aktuellen Lieblingsspielen Geld auszugeben. Aber wenn ein Titel für mich eben nicht passt, lass ich es sein. Egal wie gut TWWH sein mag, für mich ist ein Fantasysetting in TW nicht drin. Selbst im Sale würde ich nichts dafür ausgeben. Und genau da spannt sich der Bogen zu 3 Kingdoms, wird es ein "echter" historischer Titel werd ich ihn mir kaufen. Wenn die Spielmechaniken eben zu sehr ins Rollenspielerische abtriftet eben erst im Sale, bei 4m großen Champions die ganze Regimenter wegmähen und mit Blitz und Feuerstrahl Zaubern und Schwerter tragen die in der Realen Welt nicht mal hochzuheben sind und einen Zweihänder wie einen Zahnstocher wirken lassen, tja dann hat CA es bei mir wieder mal verkackt. Bei einer schwachen KI könnte an ja noch Hoffen das sich da was ändert.
So das ist meine persönlich Meinung, wer TWWH gut findet, dem sei es ja gegönnt

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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Homerclon » 16. Januar 2018 07:55

Welche opulente Grafik? Es gab doch noch gar kein Ingame-Material zu sehen, nur ein Cinematic Trailer wurde bisher gezeigt. Und in diesem Trailer waren die Helden nicht größer als das Kanonenfutter.
Die letzten TWs fand ich grafisch auch nicht opulent. Ja sie sahen gut aus, aber da wäre viel mehr drin gewesen, wenn sie wirklich gewollt hätten.
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon kannibali » 16. Januar 2018 07:58

Ischozar hat geschrieben:
Elendil 03 hat geschrieben:Ich finde nordsterns Kommentar sehr gut, wahrscheinlich der durchdachteste von allen bisher in diesem Thread.


Er ist nur leider in diesem Thread vollkommen fehl am Platz.


Aber sowas von und extrem langweilig immer das gleiche zu lesen.
:strategie_zone_124:

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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Nightslaver » 16. Januar 2018 08:12

Dragonlord1975 hat geschrieben:Wenn die Spielmechaniken eben zu sehr ins Rollenspielerische abtriftet eben erst im Sale, bei 4m großen Champions die ganze Regimenter wegmähen und mit Blitz und Feuerstrahl Zaubern und Schwerter tragen die in der Realen Welt nicht mal hochzuheben sind und einen Zweihänder wie einen Zahnstocher wirken lassen, tja dann hat CA es bei mir wieder mal verkackt. Bei einer schwachen KI könnte an ja noch Hoffen das sich da was ändert.
So das ist meine persönlich Meinung, wer TWWH gut findet, dem sei es ja gegönnt



Wohin der Rollenspielanteil mit den Helden in den historischen TW geht haben sie doch mit dem Empire Divided DLC zu Rome 2 gezeigt und da konnten die Heldenanführer nicht ganze Einheiten oder gar Armeen alleine zerlegen.
Ich verstehe da echt nicht wie hier immer wieder ohne gegebenen Grund den Teufel an die Wand gemalt wird, das es in Three Kingdoms wie in Warhammer umgesetzt werden wird...
Zuletzt geändert von Nightslaver am 16. Januar 2018 08:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Ischozar » 16. Januar 2018 08:32

Ich verstehe da echt nicht wie hier immer wieder ohne gegebenen Grund den Teufel an die Wand gemalt wird das es in Three Kingdoms wie in Warhammer umgesetzt werden wird...


Ganz genau so siehts aus. nordsterns Kommentar mag in ein paar Teilen der Wahrheit entsprechen - möglich, dass die Spieleindiustrie viel mehr auf Showeffekt als auf Inhalte setzt ( Gegenfrage: Wann hat sie das nicht getan? ). Aber das hat Null mit dem kommenden Titel der TW Reihe zu tun um den es hier geht. Es gibt einen Cinematic-Tease, der nichts, aber auch gar nichts über die Spielmechaniken, die Grafik oder sonst etwas verrät - sondern einzig und allein dafür da ist das Setting anzudeuten und zu umreißen.

Von daher ist eine Diskussion in einem Thread, der dazu da sein soll über das kommende Spiel zu diskutieren vollkommen Fehl am Platz. Macht einen neuen Thread auf, wo ihr die Entwicklung des Gamings diskutiert. Aber es muss doch nicht der x-te TW Thread damit zugemüllt werden. Ich könnte jetzt - wenn ich nichts zu tun hätte - im Rome 2, Atilla und WH Thread nachschauen und würde einen ähnlichen Text nordsterns dort finden. So ein Offtopic muss doch nicht immer sein...
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Mickey » 16. Januar 2018 09:38

Hab es leider auch schon zu oft gelesen. - Ich stimme dir voll und ganz zu Nordstern und du hast recht mit der Entwicklung der Spiele und auch ich finde es nicht nur Schaden, sondern beschissen, aber bitte bitte ärgere dich doch nicht mehr weiter in Schriftform hier im Forum über die Geldpolitik der Spieleschmieden. Ich merke wie ich dazu neige diese Artikel zu überspringen und ich möchte eigentlich auch deine Artikel lesen und genauso würdigen wie die der anderen. Ich wäre dir sehr dankbar und ich hoffe es tröstet dich in gewisser Weise, dass wir alle im selben Boot sitzen und merken wie es ungemütlicher wird. :strategie_zone_20:
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Dragonlord1975 » 16. Januar 2018 10:11

Wie oft der Kommentar von Nordstern schon kam weiß ich nicht. :strategie_zone_305: Da hab ich nicht danach gesucht. Und was meine Befürchtungen zwecks der Spielmechanik betrifft so ist es im Konjunktiv gehalten. Sicherlich kann man noch nicht sagen wie es wird. Vielleicht sind alle Befürchtungen Umsonst und es wird (subjektiv) eines der besseren TW Teile. Ich bleibe aber skeptisch solange man eben nicht mehr weiß. Neugierig und gespannt auf das was kommt bin ich allemal. :strategie_zone_253:Also, Abwarten und Tee trinken

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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon Homerclon » 16. Januar 2018 10:59

Dragonlord1975 hat geschrieben:Wie oft der Kommentar von Nordstern schon kam weiß ich nicht. :strategie_zone_305: Da hab ich nicht danach gesucht. Und was meine Befürchtungen zwecks der Spielmechanik betrifft so ist es im Konjunktiv gehalten. Sicherlich kann man noch nicht sagen wie es wird. Vielleicht sind alle Befürchtungen Umsonst und es wird (subjektiv) eines der besseren TW Teile. Ich bleibe aber skeptisch solange man eben nicht mehr weiß. Neugierig und gespannt auf das was kommt bin ich allemal. :strategie_zone_253:Also, Abwarten und Tee trinken

Skeptisch sein ist ja auch in Ordnung, ich bin auch erst mal skeptisch (seit einigen Jahren bin ich bei jedem angekündigten Spiel das mich interessiert erst mal Skeptisch). Aber deshalb muss man nicht gleich all das raushauen was einem nicht gefallen wird, obwohl man noch gar nicht weiß ob dies überhaupt im Spiel vorkommen wird.
Die Entwicklung ist sowieso schon zu weit Fortgeschritten als das irgendein Kommentar noch nennenswert Auswirkung auf das Spiel zum Release-Zeitpunkt haben wird. Dauert ja nur noch ein dreiviertel Jahr. Zu diesem Zeitpunkt sollten alle Features bereits integriert sein, oder die letzten gerade integriert werden. Da ist keine Zeit mehr für nennenswerte Änderungen.
Einiges was bisher als potentielles "No-Go" genannt wurde, sind dann auch noch Punkte, die man nicht mal eben mit einem Patch ändert, da es ein zu großen Eingriff in das Spieldesign bedeuten würde. Bedeutet: Wenn dies dann so im Spiel landet, muss man sich nur noch entscheiden ob man komplett verzichtet oder ob man wartet bis ein bestimmter Preisnachlass erreicht ist.

Ischozar hat geschrieben:Übrigens hat sich ja nach knapp 70 Abstimmung eine deutlich positivere Tendenz herausgestellt als zu Anfang geschätzt, was mich sehr freut.

Die Miesmacher schreien immer am lautesten, wer zufrieden ist, ist üblicherweise ruhig. (Bei Hypes gilt das eher nicht, aber bei einem TW mit Asia-Setting hab ich persönlich auch kein Hype erwartet. Das wäre wohl bei einem Empire 2 oder Medieval 3 der Fall gewesen.)
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Re: [Total War: Three Kingdoms]

Beitragvon nordstern » 16. Januar 2018 11:09

Solange sich nichts ändert von TW zu TW wird sich an den Kommentaren auch nicht viel ändern. Und wenn die selbe Thematik pro Release mehrfach immer wieder durchgekaut wird, werden auch die selben Argumente und mitunter eben auch meine Kommentare sich wiederholen. Das ändert aber nichts an ihrer Aussagekraft.

Abgesehen davon: Ein Trend ist seit Jahren erkennbar. Wenn du noch glaubst, dass das neue TW auf Mechanik, Tiefe und Inhalt setzt oder kurz: durchdacht ist... bitte. Ich glaube es nicht mehr, weil das einen kompletten Wechsel der gesamten "Werte" der vergangenen Teile bedeutet. Vielleicht kommt es ja soweit. Aber glauben tu ich es erst wenn ich es sehe und es ausreichend Tests/Erfahrungen damit gab.

Ich mein du erwartest ja auch nicht von einem Discounter das der plötzlich zum Alnatura-Laden wird. Das ist einfach unrealistisch. Alleine schon aufgrund des Personals. Grafiker die man die letzten Jahre eingestellt hat, kann man nicht so schnell das Programmieren von Mechaniken beibringen, wenn überhaupt. Dagegen spricht auch die immer schnelleren, nun sogar teilweise überscheidenden Releasetermine. Das ist ökonomisch nur "sinnvoll" wenn der Langzeitspielspaß weiter begrenzt wird. Ansonsten würden sich niemals drei Vollpreis-TW in 12-18 Monaten verkaufen (Three Kingdoms, WH3 und Britannia).

Grundsätzlich, und versteht mich dabei angesichts meiner Kritiken nicht falsch, ist TW eine sehr gute Serie im Prinzip und ich fände es extrem schade wenn sie daran stirbt. Ich hoffe das ihr daher recht habt, glauben tu ich es aber nicht. Dafür hat die Vergangenheit gezeigt, das TW sich kaum ändert. Daher bin ich lieber skeptisch. Jedem das seine.

Ich hatte da mal ein interessantes TS gespräch. Da meinte ein TW-Spieler: Er will garkeine gute KI oder Mechanik haben. Er will sich einfach nur nach der Arbeit entspannt hinsetzen, TW zocken und dabei möglichst schnell gewinnen. Je mehr Gegenwind er bekommt durch die KI oder Spielmechaniken, desto weniger interessiert ihn ein Spiel. Er will ja nur schnell Erfolge und Siege haben und nicht Wochenlang an einem Spiel zocken. Er will nicht mal in der Schlacht selbst eine gute KI, weil er ja dann denken muss. Hirnloses auf ihn zu rennen reicht.
Die Aussage hat mich erschrocken. Aber er ist damit scheinbar bei weitem nicht der einzige, sonst würde sie seit Jahren immer einfacherer Spielekost generell und die stetig steigenden Spielerzahlen ja nicht funktionieren.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.