[StSt] Smalltalk

[Ktarie]

@Elendil 03
Ja, eine Beschränkung auf drei Handelsabkommen ist gewiss gewöhnungsbedürftig.

@Fortinbras
Ich verstehe deine Bedenken. Ich glaube aber, dass der Wettbewerbscharakter für die große Mehrheit der Teilnehmer gar nicht im Zentrum stehen wird und die Frage des Gewinnens (ab wann will man das messen?) vollkommen sekundär ist. Zumal es natürliche Vorabbedingungen gibt, sodass viele gar nicht um den "Gewinn" spielen können, denn als Litauen oder Schottland wird man sich wohl niemals
mit dem HRR messen können, es sei denn, es läuft für andere vieles schief in der Kampagne. Vielmehr sollen die Punkte zur Politische Macht (PM) dazu beitragen, stabile oder fragile Machtblöcke
entstehen zu lassen und vor allem immer eine Nachkriegsperspektive aufzeigen:

1. Eine mächtige Fraktion mit viel PM trägt Verantwortung, diese zu erhalten. Reiche können sich also durchaus überdehnen und zerplatzen, wenn Vasallen unzufrieden sind oder zu hohe Kriegsreparationen an einen Unterlegen gestellt wurden.

2. Die PM soll das RP erhalten, damit keine Vernichtungskriege gegen unterlegen Fraktionen geführt werden mit dem zwanghaften Drang/Verfolgungswahn, alles erobern zu müssen, damit sich das Opfer ja niemals rächen kann. Politische Lösungen sollen auch für den Gewinner und Verlierer eines Krieges immer auch eine sinnvolle Herausforderung darstellen können, die aus Sicht des Überlegenen dadurch geschützt wird, dass ein möglicher Vasall seinen Lehnsherren nicht einfach angreifen kann, weil er seinen Freiheitswillen vorher ankündigen muss. Da wir einen Hybrid-HS anpeilen, der sich zwischen RP/Diplomatie und Eroberung dynamisch bewegt, halte ich die PM für eine spannenden Lösungsansatz, um das umsetzen zu können.

3. Unsere Erfahrungen haben zumindest mir gezeigt, dass das RP im Laufe eines HS immer abnimmt und irgendwann verschwindet, weil sich viele in einem Totalen Krieg befinden, aus dem man nicht mehr herauskommt. Dabei geht die Motivation etwas Flöten, es verschwinden Spieler, weil sie vernichtet wurden oder keine Perspektive mehr sehen und dann ist der HS irgendwann vorbei/wird abgebrochen. Vielleicht lässt es sich ja auch als Vasall mal ganz gut leben, man rüstet ab und konzentriert sich auf die Städte und Charaktere.Mein persönliches Ziel ist es ja, einen HS über Generationen zu spielen, also über vers. Phasen von Krieg und Frieden hinaus.

Bei Heiligen Kriegen muss man sich tatsächlich etwas einfallen lassen, wenn man sie zulässt. Ich wäre für eine Beschränkung auf die Eroberung der Zielstadt. Schließlich erhalten auch diejenigen Fraktionen genügend Boni beim Papst und für ihre Charaktere sowie deren Kinder, die nicht direkt an der Eroberung teilnahmen und nur auf dem Weg waren. Damit wird der Gedanke verhindert "wenn ich eh schon hier bin, kann ich gleich mal x und y plündern". Das kann der Betroffene gerne machen, wenn die Provinzen x und y noch von Rebellen gehalten werden, aber nicht, wenn sie im Besitz eines Spielers sind.

[Ischozar]

Da wir einen Hybrid-HS anpeilen, der sich zwischen RP/Diplomatie und Eroberung dynamisch bewegt, halte ich die PM für eine spannenden Lösungsansatz, um das umsetzen zu können.

Genau das sehe ich auch so. Bis jetzt hat uns hier in der Zone so ein System gefehlt und deshalb bin ich sehr gespannt, ob es so funktioniert.

@Forti: Willst du es nicht wenigstens mal mit einer Randfraktion versuchen? Eventuell sagt es dir ja doch zu oder entwickelt sich gut.

[Fortinbras]

Ein paar Rückfragen bzw. Erläuterungen meiner Meinung, da ich gefragt wurde.

Wie habe ich mir Punkt 5 vorzustellen? Gilt das für Autoschlachten? Wenn ja, könnte man doch nochmal über die Möglichkeit Autoschlachten durch Dritte nachdenken.

Bei 10 verstehe ich nicht, warum Agenten nicht Generäle umbringen dürfen. Ist doch ein interessantes und logisches Feature. Und vor allem ist es mit ein paar Spionen leicht zu kontern. In der aktuellen Runde kann ich die Generäle meines Kontrahenten nicht killen, weil er sie gut schützt. Aber muss natürlich Spione dafür abstellen.
Einen meiner Generäle hab ich mal an eine Prinzessin verloren. War sehr nervig, aber ich musste auch lachen über die Aktion. Respekt für meinen Gegner. Ich hätte illoyale Generäle einfach von solchen Prinzessinnen fernhalten sollen.

Jeder darf nur zwei Bündnispartner haben: Da muss man präzisieren, was ein Bündnispartner ist. Beispiel: Ich spiele Fraktion a. Dann greife ich mit b und c gemeinsam d an. Darf ich dann mit Fraktion e militärische Vereinbarungen aushandeln? ZB Neutralität in dem Konflikt? Durchzugsrechte? Karteninfos (auch über platzierte Kaufleute von d)? Auch gibt es ein weiteres Problem: angenommen es gibt Krieg zwischen ABC gegen D. E wollte aber D ganz unabhängig davon angreifen. Muss er dann "warten"?
Ein anderes Problem: Ist es gerecht, wenn große Fraktionen und kleine die gleiche Anzahl haben dürfen? Müsste man nicht Zentralfraktionen mehr Bündnisse zugestehen als Randfraktionen.
Wir haben hier auch mal über eine regeltechnische Einschränkung der Bündnisse nachgedacht. Es war uns dann aber zu kompliziert und wir haben da jegliche Beschränkung verworfen. Aus genannten Gründen.


Was spricht gegen den Todeskreis? Ein entdeckter Agent lebt halt gefährlich und warum sollte man ihn nicht mit Truppen aufbringen können, wenn er entdeckt wurde? Warum sollte man Ketzer nicht durch Agenten killen können? Warum sollten sie das nicht können, wenn sie doch andere Agenten killen können? Auf RP-Ebene hat das doch wenig Logik.

Warum sind Soldaten in der Lage eine Kirche zu zerstören, aber keine kaserne? Wenn es einem gelingt eine Stadt einzunehmen, sollte man doch Rekrutierungskapazitäten des Feindes Schwächen können.

Auch 12.4 verstehe ich nicht ganz. Eher ein Fall für Etikette als für ne Regel. Bündnisbruch durch Verbündete können vorkommen. Geschickte Diplomaten wissen das zu verhindern. Die Regel senkt den Anspruch meiner Meinung nach zu sehr.

15.6 verstehe ich auch nicht ganz. Man darf also keine Schlacht schlagen, wenn man verliert? Wie kann man das vorher wissen. Autoschlachten durch Dritte find ich die bessere Lösung: jeder Spieler kann 2 oder 3 Armeen nennen, bei denen er dies wünscht. Autoschlachten werden dann durch Admin geschlagen. Das bringt Spannung und Risiko - wie in echt


Warum kann man mit Forts nicht Bunkern? Wenn man die Kapazitäten halt besitzt? Muss der Feind halt Belagerungsgerät heranschaffen.

Warum Kriegsgründe einschränken? Entspricht doch auch nicht der Realität. "Lust auf Plünderungen" ist auch ein legitimer Grund. Ist historisch betrachtet auch vorgekommen. Wenn auch kein ehrbarer Grund. Sollte ein Fall für Hotseatetikette sein. Ich sehe zudem einen Widerspruch zwischen 18.1 und 18.4

Friedensbedingungen sind mir auch zu sehr eingeschränkt. Das sollte man den Kriegsparteien überlassen. Sinnvolle Regeln sind meiner Meinung nach: 25% der Provinzen lassen und mindestens die Kernprovinzen. Das gilt auch wenn ein Kriegführender Spieler während des Krieges ausgestiegen ist. Hier kann man auch Fairness und Spielspaß vor Realität stellen: ein Hinauszögern der entsprechenden Nachkriegsordnung kann durch Diplomatenpflicht an einem zentralen Ort verhindert werden.

Bedenkt bei den Heiligen Kriegen, dass es keine Möglichkeit gibt, das fair zu gestalten. Wir haben versucht eine Regel zu schaffen, aber es hat nicht funktioniert. Man kann die Vorteile einfach zu sehr ausnutzen - und das nicht im Sinne des Erfinders. Die sind einfach zu imba und für SP gedacht. Der Streit darum ist zT stark eskaliert.

Lange Rede, kurzer Sinn: Eure Regeln zielen darauf ab, den strategischen Spielspaß sicher zu stellen und ein Ausarten von Eroberungsexzessen zu verhindern. Es werden auch einige sinnvolle Regeln festgelegt (zB Truppentransport mit Schiffen). Für mich verlassen sie aber zu sehr den Weg der Logik und der Realität. Ist keine Abwertung. Es ist halt einfach eine andere Form des Hotseat.

Abschließend noch ein Hinweis für die Erstellung einer Hotseatkonzeption. Diese muss immer die Schwierigkeiten im Blick haben, die es gab. Was hat den Fortgang von Hotseats bislang am meisten belastet?

-Frustration nach Niederlage und drohenden territorialen Einbußen. Ausstieg erfolgt dann bereits während des Krieges. Leider ist das auch sehr oft passiert, obwohl man mit den unterlegen Fraktionen noch was reißen konnte. Da gibts auch zich Beispiele. Diese Ausstiege belasten den Fortgang. Daher müssten erstmal alle Spieler quasi ne Erklärung unterschreiben, dass sie während eines Krieges nicht aussteigen und das sie auch nach verlorenen Kriegen die Runde nicht allein deswegen verlassen.

-denn mit der Frustration verbunden ist ein weiteres Problem bei Hotseats: die ständigen Ausstiege, insbesondere während eines Krieges


-generell keinen Bock mehr auf Hotseats

[Mannis]

Hey Fortinbras,

Danke für dein umfassendes Feedback

Möchte gerne mal auf einige der Punkte hier eingehen.

Wie habe ich mir Punkt 5 vorzustellen? Gilt das für Autoschlachten? Wenn ja, könnte man doch nochmal über die Möglichkeit Autoschlachten durch Dritte nachdenken.

- Grundsätzlich schlagen wir Schlachten per Autoschlachten. Warum? Weil die KI Strunzdämlich ist und der Angreifer so auch bei klarer Unterlegenheit den Kampf gewinnen könnte. Nun jeden Kampf per Autoschlacht und Admin schlagen zu lassen stellt in meinen Augen keine praktikable Lösung dar. Sonst dauern die Runden keine max. 24h sondern eher 48h, was bei 24 Fraktionen schlimmes vermuten lässt.

Bei 10 verstehe ich nicht, warum Agenten nicht Generäle umbringen dürfen.

- Ganz einfach: Man kann durch das Arbeiten von Quicksaven und Neuladen jede Schlacht und auch jede Aktion, die mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet...demnach auch das umbringen von Generäle etc. Schlichtweg...auch ein Assassin Stufe 0 könnte theoretisch jeden feindlichen General killen.
Ich stimme dir vollkommen zu, ich fänd das Feature super und würde es nur zu gerne nutzen. Aber es gibt hier einfach zu große Möglichkeiten durch das Neuauswürfeln der Wahrscheinlichkeiten an den raschen Tod einzelner Generäle etc zu gelangen. Und das wiederum raubt am Ende nur unnötigerweise den Spielspaß. (Wenn dir etwas einfällt wie man das Problem umgehen kann: Gerne!!)

Warum sind Soldaten in der Lage eine Kirche zu zerstören, aber keine kaserne? Wenn es einem gelingt eine Stadt einzunehmen, sollte man doch Rekrutierungskapazitäten des Feindes Schwächen können.

- Die Regel existiert aus Misgunst und Neid. Droht man eine Stadt zu verlieren und sieht keine Chance sie zu halten würden vermutlich die meisten Leute einfach alle Gebäude abreissen um zumindest noch das Gold zu behalten. Wie realistisch das ist...naja, zumindest fragwürdig. Klar gab es Praktiken von "verwüster Erde", aber ob man es zulassen sollte, dass praktisch jede eroberte Stadt wertlos wird halte ich zumindest für fraglich.

15.6 verstehe ich auch nicht ganz. Man darf also keine Schlacht schlagen, wenn man verliert?

- Durch die Autoschlachten weiß man ja sofort ob man gewinnt/verliert. Verliert man, nimmt man als Angreifer in der Regel einfach immer noch sehr sehr viele Feinde mit in den Tod. Insbesondere durch das Neuwürfeln der Wahrscheinlichkeiten kann hier so lange gewürfelt werden bis das Ergebnis "perfekt" ist.
Hieße grundsätzlich: Angreifer eines Krieges wären ziemlich im Nachteil. Dadurch würden Kriege insgesamt unattraktiver und das Spiel an Dynamik verlieren.

Warum kann man mit Forts nicht Bunkern?

Aus Erfahrungen der letzten HS...es macht einfach keinen Spaß. Und hat auch nichts mit strategischen / taktischen Geschick zu tun.

Bedenkt bei den Heiligen Kriegen, dass es keine Möglichkeit gibt, das fair zu gestalten.

Richtig...ich denke das sinnvollste wäre wenn Kreuzzüge auch in diesem HS wieder verboten werden. Denke darauf wird es auch hinauslaufen.

Warum Kriegsgründe einschränken?

Friedensbedingungen sind mir auch zu sehr eingeschränkt.

Schlichtweg um die Expansionswut von vornerein einzuschränken.

Auch 12.4 verstehe ich nicht ganz. Eher ein Fall für Etikette als für ne Regel.

Gebe ich dir Recht. Könnte man eig. auch nochmal zur Diskussion stellen.

die ständigen Ausstiege, insbesondere während Kriegen

Zumindest dort haben wir in der Regel ne relativ gute Quote. Während des Retrofit-HS gab es den Schotten (er war zu dem Zeitpunkt halt auch Tod), den Ägypter (ebenfalls theoretisch schon Tod) und den Franzosen (Najaa...). Bin guter Hoffnung, dass wir auch diesesmal wieder die Mehrheit an vernünftigen Spielern haben, die sich der Herausforderung stellen.

Ich sehe zudem einen Widerspruch zwischen 18.1 und 18.4

Danke für den Hinweis. Wird aufgenommen. Wir arbeiten zur Zeit daran das Regelwerk etwas zu straffen und in der Darstellung sinnvoller und leichter zugänglich zu machen.

[Mannis]

Nachtrag zu Elendil:

Ohne solche extremen Beschränkungen bei der Anzahl Handelspartner würde sich das Spiel z. B. wahrscheinlich viel interessanter gestalten (betrifft 12.2.)

- Das Sammeln von PMs verschafft dem ja Abhilfe, sodass die Anzahl im Laufe des Spiels steigt.

Zu 13.2.: ingame-Nachrichten sind doof. Dieser Punkt sollte meines Erachtens nach auf PNs im Forum oder Anweisungen per Skype oder Steam-Chat ausgedehnt werden.

- Da hast du Recht. Meines Erachtens kann man da durchaus auch PNs über Forum zulassen.

15.6. finde ich unnötig. Es kann durchaus Sinn machen, eine feindliche Armee zu schwächen, um Zeit bis zur Ankunft der Hauptarmee zu gewinnen.

- Durch die Autoschlachten weiß man ja sofort ob man gewinnt/verliert. Verliert man, nimmt man als Angreifer in der Regel einfach immer noch sehr sehr viele Feinde mit in den Tod. Insbesondere durch das Neuwürfeln der Wahrscheinlichkeiten kann hier so lange gewürfelt werden bis das Ergebnis "perfekt" ist.
Hieße grundsätzlich: Angreifer eines Krieges wären ziemlich im Nachteil. Dadurch würden Kriege insgesamt unattraktiver und das Spiel an Dynamik verlieren.

Ausserdem sollten Kriegsgründe meiner Meinung nach nicht "gekauft" werden können, aber man muss sie der Situation angepasst einsetzen. Jeder Spieler sollte selbst entscheiden können, ob er die Aktionen der anderen akzeptiert oder ob er in ihnen einen Verstoss gegen einen Verhaltenskodex sieht, und entsprechend handeln.

- Grundsätzlich stimme ich dir zu. Erfahrungsgemäß wird das RP / die Diplomatie dann aber sehr schnell begraben.

Noch was ganz allgemeines zu dem Regelwerk:
Das Regelwerk stellt sogesehen einen Kompromiss dar zwischen RP/Diplomatie und Eroberung. Es schützt diejenigen die mehr RP/Diplomatie betreiben wollen, aber gibt den Eroberern dennoch auch eine Gelegenheit. Ansonsten müsste man über ein "Auswahlverfahren" vor der Anmeldung durchführen und die auszusortieren, die auch trotz der eindringlichen Mahnung "WER NUR EROBERN WILL, SOLLTE DIESEN HS NICHT MITSPIELEN" mitspielen wollen und die anderen und deren Spielspaß dadurch konterkarieren. Und ein solches Auswahlverfahren...weiß nicht wie das aussehen soll, also versuchen wir uns mit dem Regelwerk zu behelfen.

[Elendil 03]

Ein bisschen mehr Vertrauen in den Anstand der Spieler könnte nicht schaden. Eine Trennung von Regel und Etikette wäre sinnvoll. Ausserdem sind z. B. die Kiptschaken bei Autoschlachten viel zu schwach. Und die Diplomatie sollte, wenn alle ein bisschen Motivation behalten, kein Problem sein. Wenn man einen Krieg führen will, soll man ihn führen dürfen. Es reicht schon, wenn im Krieg selbst Beschränkungen gelten, und wenn die Nachbarfraktionen angemessen reagieren, wird man schon sehen, was man von einem Eroberungskrieg hat. Das Bündnislimit ist da ja auch hilfreich.

[Ischozar]

Ein bisschen mehr Vertrauen in den Anstand der Spieler könnte nicht schaden. Eine Trennung von Regel und Etikette wäre sinnvoll.

Weil das bis jetzt immer so gut geklappt hat? Wieso versuchen wir es nicht mal mit dem neuen System, anstatt direkt unser altes, leidlich funktionierendes wieder zu oktroyiere?

[Fortinbras]

Also seit der Eskalation zwischen Söldner und Keks läufst doch eigentlich ganz gut. Und mal ehrlich: welcher Spieler hat sich wirklich expansionswütig verhalten? Und da spreche ich von Friedensschlüssen nicht von Angriffen. Expansionswut misst sich an dem was ein Spieler am Ende haben will, nicht wie weit jemand im Verlaufe eines Krieges ins Feindesland vorstößt. Mir fällt nur georgios ein. Aber da war auch das Problem, dass die Umsetzung der Friedensregelung einfach hinausgezögert wurde. Lösung: Diplopflicht in Rom.

Thema Agentenaktionen: Neuladen kann man nie verhindern. Problem lässt sich eindämmen durch: Alle Agentenaktionen nur ab Erfolgswahrscheinlichkeit ab 40% (von mir aus auch 50% oder 60%) erlaubt. Habe den Eindruck, dass wir damit gut gefahren sind.

Abreißen von Gebäuden. Ich finds ok. I d Regel verschonen die Spieler aber zivile Gebäude. Fieser sind Plünderungen, weil man viel Bevölkerung verliert. Aber man kann da entsprechende Abkommen mit den Gegnern treffen.

Hier haben wir auch mal einen unverbindlichen Kodex verfasst: viewtopic.php?f=1109&t=19239&p=540831#p540831

Zum Thema Bündnisse hatte ich auch noch was geschrieben.

[Ischozar]

Forti, ich weiß das du da resistenter bist - Tatsache ist, aber das für mich persönlich die HS-Zone in ihrer Form wie sie war keinen Spaß mehr gemacht hat. Ist nur meine persönliche Meinung. Von daher bin ich stark dafür, mal so ein System auszuprobieren, was sich dichter am Rollenspiel orientiert. Man kann dem Ganzen mal eine Chance geben, bevor man es wieder aufweicht und in alte Formen zurückfällt.

[Elendil 03]

Ein bisschen mehr Vertrauen in den Anstand der Spieler könnte nicht schaden. Eine Trennung von Regel und Etikette wäre sinnvoll.

Weil das bis jetzt immer so gut geklappt hat? Wieso versuchen wir es nicht mal mit dem neuen System, anstatt direkt unser altes, leidlich funktionierendes wieder zu oktroyiere?

Natürlich gibt es Probleme, aber so viele Spielmöglichkeiten zu verbieten finde ich sehr schade. Manche Regeln schränken ja auch die rollespielerischen oder "realistischen" Optionen ein, wie zum Beispiel die zum Todeskreis, mit der man, wenn man Pech hat, entdeckte Agenten einfach machen lassen muss.

[Mannis]

Thema Agentenaktionen: Neuladen kann man nie verhindern. Problem lässt sich eindämmen durch: Alle Agentenaktionen nur ab Erfolgswahrscheinlichkeit ab 40% (von mir aus auch 50% oder 60%) erlaubt. Habe den Eindruck, dass wir damit gut gefahren sind.

Okay, den Vorschlag finde ich ganz interessant. Sollte man vllt nochmal drüber nachdenken, es bei solchen Wahrscheinlichkeiten doch zuzulassen. Sogesehen würde es das Feature der Royal Ladys auch stark aufwerten, sofern man auch gegnerische Generäle abwerben könnte.

[Marlborough]

Tatsache ist, aber das für mich persönlich die HS-Zone in ihrer Form wie sie war keinen Spaß mehr gemacht hat. Ist nur meine persönliche Meinung. Von daher bin ich stark dafür, mal so ein System auszuprobieren, was sich dichter am Rollenspiel orientiert. Man kann dem Ganzen mal eine Chance geben, bevor man es wieder aufweicht und in alte Formen zurückfällt.

Ganz meiner Meinung

[John Doe]

Die Etikette hat nicht funktioniert und wird auch nie funktionieren. Entweder etwas steht in den Regeln oder man lasst es die Leute machen, da gibt es in der Praxis keine Grauzonen.

[Fortinbras]

Ischozar und Marl, Ihr habt doch die Hotseats ein paar Mal verlassen und seid dann wieder eingestiegen. Ischo, bei der WK war das bei dir doch auch 2-3 Mal der Fall. Was waren denn genau die Gründe für die Ausstiege? Warum wird das jetzt alles anders sein? Ich meine mal ganz konkret.

[Ischozar]

Ich bin ausgestiegen wegen privater Überlastung, einmal. Das zweite Mal (bei der REU und der WK dann), weil ich mich nur noch geärgert hab über Mauschelein und wie miteinander umgegangen wird. Es gibt eben die Diskrepanz zwischen Spielern die Erobern wollen und solchen die Lust auf RP und ein spannendes Spiel haben. Du weißt selbst, dass sich sowas nicht in Einklang bringen lässt, wenn man das nicht durch ein System fixiert. Meiner Meinung nach ist das hier gegeben.