[StSt] Smalltalk

[Trotzki]

Mannis, kann man deine Spielstände jetzt wieder laden?

Ich bin die nächsten 2 Monate sehr ausgelastet, kann danach aber wahrscheinlich mehr RP machen.

[Mannis]

Ja kann man glücklicherweise. Musste Steam nur mal meine Version reparieren lassen, seitdem scheint man keine Probleme mehr mit dem Laden meiner Saves zu haben

[jannik]

Wichtiges Thema bezüglich Frankreich und Aragon bzw. dem aktuellen Krieg zwischen Frankreich/Aragon und Genua/Kastillien/England.

Leider werden Marli und John Doe aus der Runde aussteigen, weshalb wir für Frankreich/Aragon neue Spieler brauchen.
Martin/Fubuky wird Frankreich übernehmen und mir uns einen Frieden schließen.
Der Friedensvertrag sieht folgendermaßen aus:
Forderungen:
Saragossa an Kastillien 53 Punkte
Brügge an England 17 Punkte
Lyon an Genua 22 Punkte
Fort in Brügge auflösen

Zurückgegeben wird:
Marseille an Genua
Bordeaux an Frankreich
Pamplona und Barcelona an Aragon

Friedensdauer 15 Runden

Kennt jemand denn jemanden, der vielleicht Aragon spielen würde oder hat einer von euch Lust Ersatzspieler für Aragon zu sein? Wenn nicht haben wir uns überlegt Aragon aufzuteilen, da nach dem Frieden Aragon noch aus drei Provinzen besteht und es in diesem Fall niemanden gibt, der die Fraktion übernimmt.
Der Friedensvertrag würde dann folgendermaßen aussehen:

2. Aragon wird aufgelöst
Barcelona an Frankreich
Pamplona und Saragossa an Kastillien
Palma an Genua
Brügge an England/Auflösung Fort von Frankreich in Brügge
Lyon Genua

Zurückgegeben wird:
Marseille an Genua
Bordeaux an Frankreich

Frankreich erhält 400 für 15 Runden von Kastillien (wegen Pamplona)

Friedensdauer 15 Runden


Im Fall von diesem Frieden erhält auch Frankreich eine Provinz von Aragon (Barcelona).
In beiden Friedensverträgen verzichte ich (Genua) auf Toulouse und fordere dafür nur Lyon, damit der Frieden nicht zu hart wird.


Bitte um Diskussion über die Auflösung Aragons.

[Mannis]

Auch wenn es schade ist wenn es dann allmählich in die Richtung geht dass Fraktionen aufgelöst werden, aber ich finde wir sollten auch bei weiteren Abgängen eher darüber nachdenken kleinere Fraktionen aufzulösen und uns so „gesund schrumpfen“. Dann gibt es ggf mal weniger inaktive Fraktionen

[Datt_Max]

Finde ich blöd, dadurch werden dann schwache Fraktionen noch mehr geschwächt weil die Provinzen potenziell an sowieso schon große Fraktionen gehen oder neue große schaffen.
Dadurch hängen dann die anderen kleinen Fraktionen noch stärker hinterher und das Gleichgewicht wird gestört.

In diesem Fall gab es z.b. vier kleine Fraktionen in der Gegen (Sizilien, Genua, Venedig, Aragon, Portugal.
Dazu gab es zwei "Mittelgroße" wir Spanien und Frankreich und eine starke, die Almoraviden.

Durch den Frieden gibt es jetzt drei große mit Spanien, Frankreich und den Almoraviden, eine Mittelgroße mit Genua und die kleinen (Venedig, Sizilien und Portugal) hängen noch weiter hinterher.
Das finde ich keine gute Lösung und wird mir auf dauer den Spielspaß rauben.

Das sage ich jetzt nicht nur weil mein Rivale dadurch gratis Provinzen geht, das geht mir hierbei mehr ums Prinzip

[Trotzki]

Sehr schade, dass die zwei aussteigen und schade das Probleme nicht vorher angesprochen werden und dann die Spieler gleich weg sind.

Auf der anderen Seite, war der Krieg schon von Anfang an entschieden, Aragon hatte sofort 3 Feinde und Frankreich hatte noch nicht mal gesagt, dass sie helfen und mich hat es dann schon etwas gewundert, dass Frankreich noch mit eingestiegen ist, obwohl es relativ aussichtslos war. Hätte man sicher fairer lösen können.

Unabhängig davon, bin ich klar dafür, dass die Verbündeten von Aragon durch die Auflösung profitieren. Erstens kann man so den bestehenden Machtblöcken etwas entgegen wirken und ich verstehe nicht, warum die Feinde durch die Auflösung profitieren sollten. Etwas weiter gedacht, kann das auch schnell zur Praxis werden. Ich mache meine Feind soweit kaputt, bis er die Runde verlässt und dann austritt.

[Georgios]

Ich kann Aragon gerne spielen, ist ja auch Verhältnismäßig nah (Rundentechnisch) an Lithauen dran, dann bekomme ich den Save auch schneller mit.

[Mannis]

Ich mache meine Feind soweit kaputt, bis er die Runde verlässt und dann austritt.

Das finde ich in dem Fall etwas sehr hart formuliert. Aragon soll eine Provinz abgeben. Aber ansonsten ist es ja fast "normal" dass das passiert, siehe Seldschuke, der musste nen 100 % Frieden ertragen und ist in Folge dessen auch gegangen.

Auf der anderen Seite, war der Krieg schon von Anfang an entschieden, Aragon hatte sofort 3 Feinde und Frankreich hatte noch nicht mal gesagt, dass sie helfen und mich hat es dann schon etwas gewundert, dass Frankreich noch mit eingestiegen ist, obwohl es relativ aussichtslos war. Hätte man sicher fairer lösen können.

Sorry, aber noch fairer konnte man es wohl nicht gestalten. Ich habe Aragon gesagt, dass ich zu 100 % dem Krieg beitreten würde, sollte er ausbrechen. Genua hat eine Frist von 4 Runden gesetzt bevor er den Krieg erklärte (und um weitere 2 von sich aus verlängert, weil keine Reaktion kam). Was wird denn hier noch erwartet? Soll man warten bis man dann wirklich angegriffen wird?

Unabhängig davon, bin ich klar dafür, dass die Verbündeten von Aragon durch die Auflösung profitieren.

De facto ist dem doch auch so. Frankreich und Aragon sind beide platt und müssen im Prinzip bedingungslos kapitulieren. Nen 100 % Separat Frieden mit Frankreich würde Frankreich locker bis zu 4 Provinzen kosten, nach der derzeitigen Lösung würde er 2 verlieren und 1 von Aragon erben (also -1), plus das Geld von 1 Aragon Provinz.
Und nen 100 % separat Frieden mit Aragon würde mindestens 2 Provinzen kosten, blieben 2 Provinzen übrig die an Frankreich gingen (-2 gesamt).


Mir persönlich ist es relativ gleich. Es kann auch gerne jemand die dauerhafte Vertretung übernehmen.

Edit: Gerne Georgios und danke für deine Bereitschaft ne 2 Fraktion zu spielen

[Trotzki]

Ok, ich dachte Aragon sollte auch noch die Insel abgaben

Trotzdem war es drei gegen einen am Anfang. Eure Diplomatie habe ich auch nicht verfolgt und dagegen auch nichts gesagt.

"Nen 100 % Separat Frieden mit Frankreich würde Frankreich locker bis zu 4 Provinzen kosten"
Wenn man solche Maßstäbe setzt, sollte man davon ausgehen, dass garantiert Spieler aussteigen.

Ich finde, nur weil es nach den Regeln möglich ist, ist es nicht automatisch fair. Denn nach meiner Interpretation sind Kastillien, Frankreich und England keine Hauptteilnehmer und hätten auch keine Gebiete abgeben, bekommen müssen. Mich würde es zB auch sehr überraschen, wenn ich an Polen was abtreten muss, bzw. habe ich nicht daran gedacht, dass ich auch was fordern könnte.

[Datt_Max]

da kann ich dir eig nur bei allem gerade eben zustimmen Trotzki

[schweizerkäse]

Trotzdem war es drei gegen einen am Anfang. Eure Diplomatie habe ich auch nicht verfolgt und dagegen auch nichts gesagt.

Ja, wobei ich nicht erkennen kann, was daran unfair oder so in der Art gewesen wäre. 1. Wurde bereits Runden vorher ein Ultimatum gestellt, dass klar aussagte, dass Kastilien und England in einen möglichen Krieg mitziehen. 2. War Frankreichs Kriegseintritt (meiner Meinung nach bereits klar), beide hatten das Ultimatum verstreichen lassen und der bevorstehende Angriff auf Genua (aus dem dieser Krieg überhaupt entstand, wurde von beiden geplant). Man hätte btw. genauso gut Frankreich den Krieg erklären können

Denn nach meiner Interpretation sind Kastillien, Frankreich und England keine Hauptteilnehmer und hätten auch keine Gebiete abgeben, bekommen müssen.

England und Kastilien haben 93 der 112 Kriegspunkte geholt und sollen nicht Hauptteilnehmer sein? Macht meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn, dass die Nationen mit den grössten Kriegsausgaben in einem Krieg nichts bekommen sollten.
Des weiteren kannst du für dich gerne zwischen Hauptteilnehmer und Nebenteilnehmer unterscheiden, rein laut Regelwerk existiert so etwas jedoch nicht. Auch möchte ich erwähnen, dass dieser Hotseat eine Balance zwischen RP und normalem erobern bieten soll. Ich finde 1 Siedlung zu bekommen (bzw. 2)abzutreten, ist klar nicht schön, aber für einen solchen Krieg nicht wirklich einen Grund sich zu beschweren. Ihr müsst es auch von der anderen Seite sehen, rechnet mal die Kosten der ganzen Armeen, die zusätzlich ausgehoben werden etc. + die Kosten für die ganzen Rundenunterhälte. Heisst all diese Kosten muss man auf eine Provinz abwälzen können...

[jannik]

Dann wird Aragon jetzt von Georgios vertreten. Schicke dir gleich das PW.

Zu dem Frieden ohne Aufteilung von Aragon:
So ein langer, kostenintensiver Krieg muss doch auch Gebietsgewinne bedeuten. Juniorpartner sind genauso gefährdet Gebiete zu verlieren, wie sie auch Gebiete bekommen können. Alles reine Verhandlungsbasis zwischen den Bündnispartnern. Ich für meinen Teil bin meinen Verbündeten sehr dankbar und habe deshalb jedem eine Provinz geboten.
Ich selbst habe auf Toulouse verzichtet und nur das deutlich schwächere Lyon gefordert, damit Frankreich nicht so sehr beschädigt wird.
Weder England noch Frankreich oder Genua haben ein Interesse in 15 Runden erneut anzugreifen, es sei denn wir werden erneut bedroht.
Wie bereits von Mannis erwähnt gab es ein Ultimatum von mir an Aragon/Frankreich. Die beiden hätten den Krieg abwenden können.

[Trotzki]

Also wie gesagt, die Diplomatie hatte ich nicht richtig verfolgt. Unfair wäre es gewesen, wenn Aragon von Anfang an keine Chance gehabt hätte. Als außenstehender sah es für mich so aus und evt. hätte man das Ultimatum anders formulieren können. Verbündeter Genua greift ein, wenn Verbündeter Aragon eingreift. Aber ist jetzt auch egal.


Vielleicht habe ich auch zuviel Crusader Kings gespielt aber mein Verständnis geht soweit, dass einem Krieg in der Regel ein bestimmter Kriegsgrund vorausgeht. Das was man bekommen/verlieren kann ist am Anfang relativ schnell klar. Wenn es anders gemacht wird ist das auch OK.
Hauptteilnehmer im Sinne von Kriegslegitimation, unabhängig wer die Schlachten gewinnt.

[Malcorion91]

Da das ganze aber (zumindest zum Teil) auf EU4 basiert, könnte man sich da ein bisschen mehr auf diese Richtung basieren. Dort zählen Forderungen an die Fraktion, die nicht als Ziel zählt, deutlich mehr. Ich glaube eine Provinz von Frankreich würde demnach doppelt soviel zählen wie eine gleichwertige von Aragon (in diesem Fall). Eine Provinz von Frankreich würde demnach auch genügen.
Zudem sollte man bei den Kriegen auch bedenken, dass es ein Kriegsgrund gibt, allerdings diese Provinz dann am Schluss nicht mal gefordert wird.

Edit: Wieso ist jetzt plötzlich eig Norwegen auch im Krieg mit Novgorod ohne einen Boten?

[Trotzki]

Norwegen ist vor ein paar Runden quasi dem Krieg Dänemark Novgorod beigetreten.