[StSt] Regel für die Platzierung von Armeen

[Georgios]

Hallo liebe Mitspieler,
es besteht im Moment das Problem, das sich ingame Verbündete Armeen gegenseitig beschützen wenn sie angegriffen werden. Dies ist natürlich völlig normal und gewollt, jedoch kann es sein, das nach den hier gültigen Regeln beide Nationen nicht gemeinsam im Krieg gegen einen Angreifer sind. Dennoch müsste er beide bekämpfen, was die Regeln unterwandern würde, weil man sich so ja in jeden Krieg hineinschmuggeln kann.

Mannis schlug zwei Lösungen des Problems vor,
die eine, in der es verboten ist seine Armeen nebeneinander zu stellen, sofern man nicht gemeinsam im Krieg ist.
Hier ist natürlich das Problem:
Sagen wir Frankreich und HRE sind verbündet und gemeinsam im Krieg gegen England. Zeitgleich kämpft Frankreich auch Genua. Genua greift eine Armee von Frankreich an, die neben einer vom HRE steht -> HRE hilft, kann aber nicht unterbunden werden durch diese Regel.

die andere, das man es darf, aber man ohne Konsequenzen die Armeen angreifen darf und ein sofortiger Zwangsfrieden erneut geschlossen wird.
Hier das Problem an der obigen Regel: Das HRE kann mit vollem Bewusstsein, sagen wir einen Fullstack, richtung genua schicken an seite einer Franzöischen Armee, sodass selbst die Möglichkeit einen sofortigen Zwangsfrieden zu schließen nicht hilft und Frnakreich indirekt unterstützt wird.

Daher würde ich den ersten Vorschlag unterstützen, und sei es nur soweit das man im Frieden keine Truppen direkt neben verbündeten aufstellen kann.

Was denkt ihr dazu?

[Ktarie]

Was heißt "in einen Krieg hereinschmugglen". Angreifer und Verteidiger wissen um die jeweiligen Konsequenzen ihrer Handlungen. Nicht selten werden die Parteien über Nachrichten darüber informiert. Von daher sollten wir das aus meiner Sicht eher als ein dynamisches und vor allem realistisches Element begrüßen anstatt uns weiter statisch durch Regeln nur noch mehr zu beschneiden. Indirekt ist es nämlich ein Feature zur Verteidigung und der defensiven Kriegsführung, was dem Regelwerk offenbar vollkommen abgeht.

[Malcorion91]

wenn aber (Beispiel hier angewandt) Frankreich England angreift, ich ihn als Bündnispartner unterstützen möchte, stelle ich doch bewusst meine Truppen neben ihn?
Der einzige Punkt wäre, wenn England nicht das Kriegsziel ist.

Zudem würde dein Vorschlag hier auch nicht funktionieren, da HRR ja gemeinsam mit Frankreich gg England im Krieg wäre. Demnach dürfte er seine Truppen nicht danebenstellen.

[Georgios]

Was heißt "in einen Krieg hereinschmugglen". Angreifer und Verteidiger wissen um die jeweiligen Konsequenzen ihrer Handlungen. Nicht selten werden die Parteien über Nachrichten darüber informiert. Von daher sollten wir das aus meiner Sicht eher als ein dynamisches und vor allem realistisches Element begrüßen anstatt uns weiter statisch durch Regeln nur noch mehr zu beschneiden. Indirekt ist es nämlich ein Feature zur Verteidigung und der defensiven Kriegsführung, was dem Regelwerk offenbar vollkommen abgeht.

Dann streichen wir halt die Regeln über Kriegseitnritte, weil genau die völlig überflüssig wird. Und es ist eben totaler Schwachsinn, das man laut Regeln dann eine dieser "neutralen" Armeen nicht angreifen darf

Will ich in einem Verteidigungskrieg rein? Stelle eine Armee neben die Städte,. Bin zum Glück ja nicht im Krieg, kann also gar nicht angegriffen werden Bin dann nur zufällig dabei wenn er einen Ausfall macht. Aber welcher Kriegsgrund war das dann? Gar keiner? Bin ich Agressor? Darf ich meine Verbündeten rufen? Darf der Gegner seine Verbündeten rufen? Was ist das Kriegsziel? Nobody knows.
Will ich in einen Angriffskriegs rein? Marschiere einfach mit meiner ARmee neben meinem Verbündeten ins Feindesland.

[Elendil 03]

Eine regel braucht es auf jeden Fall. Wir könnten die Möglichkeit z. B. auf Regionen einschränken, die an das Territorium des gemeinsamen Feindes angrenzen.

[Trotzki]

Ich sehe es auch so wie Georgios und es gab ja schon eine Situation.

Nowgorod belagerte Stettin und nach dem die Belagerungswaffen gebaut wurden hat das HHR eine Armee neben die Stadt gestellt. Hätte Nowgorod die Stadt angegriffen/erobert, hätte es automatisch dem HRR den Krieg erklärt und das HRR hätte sich dadurch "in den Krieg geschummelt".
Ich fand es sehr gut, dass das HRR dazu noch einen RP Beitrag geschrieben hat (und evt. hätte man auch sagen können, dass es ein einen RP Kriegsgrund gibt) aber für mich wurde da versucht, die Regeln zu umgehen, da das HRR normalerweise nicht mehr in den Krieg eingreifen dürfte. Und man hätte mal vorher jemanden von den Admins fragen sollen, ob das klar geht.

wenn aber (Beispiel hier angewandt) Frankreich England angreift, ich ihn als Bündnispartner unterstützen möchte, stelle ich doch bewusst meine Truppen neben ihn?
Der einzige Punkt wäre, wenn England nicht das Kriegsziel ist.

Zudem würde dein Vorschlag hier auch nicht funktionieren, da HRR ja gemeinsam mit Frankreich gg England im Krieg wäre. Demnach dürfte er seine Truppen nicht danebenstellen.

Wenn das HRR dem Krieg richtig beitritt wäre doch alles i.O.
Es wäre bloß ein Regelelkonflikt, wenn das HRR nicht dem Krieg beitritt aber dann doch Frankreich unterstützt und dafür ist ja dieser Zusatz gedacht.




Ich würde den ersten Vorschlag bevorzugen, kann aber auch mit der Alternative leben und habe noch einen Vorschlag

die eine, in der es verboten ist seine Armeen nebeneinander zu stellen, sofern man nicht gemeinsam im Krieg ist.
Hier ist natürlich das Problem:
Sagen wir Frankreich und HRE sind verbündet und gemeinsam im Krieg gegen England. Zeitgleich kämpft Frankreich auch Genua. Genua greift eine Armee von Frankreich an, die neben einer vom HRE steht -> HRE hilft, kann aber nicht unterbunden werden durch diese Regel.

Kann man das nicht einfach sagen, dass man seine Armee nicht neben die seines Verbündeten stellen darf, wenn dadurch andere Regelbrüche (in diesen Fall Kriegseintritt) provoziert werden?
In den allermeisten Fällen ist es ja klar und wenn man sich unsicher ist macht man einen Screenshot und schickt den an die Admins.

[Mormegil]

Die HS verfolgt ja das Konzept, dass das sehr freie Kriegssystem von Medieval (alles kann jederzeit angegriffen werden) eingeschränkt wird. Nun bietet das Zusammenstellen verschiedener Armeen meiner Meinung nach einfach die Möglichkeit, die Regeln der HS zu umgehen.

Nehmen wir etwa den Krieg Ägypten gegen die Kreuzfahrer zu Beginn der HS. Wenn ich mit Byzanz gewollt hätte, hätte zu jedem beliebigen Zeitpunkt den Krieg maßgeblich beeinflussen können, ohne dass ich beitrete. So hätte ich meine Flotte neben die von Ägypten stellen können, wodurch diese viel stärker als Jerusalems gewesen wäre. Meine Landarmee hätte ich auch neben ägyptische Truppen stellen können, hätte Jerusalem tatsächlich angegriffen, hätten sie die Schlacht dann eh nicht mehr gewonnen. Das alles wäre möglich gewesen, ohne dass irgendwie das Kriegssystem der Runde beachtet worden wäre und es passierte nur nicht, weil ich wirklich neutral bleiben wollte. Deshalb sollten wir uns meiner Meinung nach nach den Regeln richten und dann bleibt keine andere Möglichkeit, als dass wir das Nebeneinander stellen von Ingame Verbündeten, die aber nicht zusammen im Krieg sind, verbieten.

[Marlborough]

Ich bin da ganz Mormegils Meinung. Sonst kann man, wie Georgios schon sagte, die Regeln bezüglich Kriegsbeitritten gleich streichen.

[Datt_Max]

muss ich mich auch anschließen, aus meiner Sicht ist das ganz Stumpf ein umgehen von einer Regel.

[Mannis]

Georgios, könntest du bitte deinen Post überarbeiten und eine Umfrage ergänzen, damit wir hier mal zu einer Entscheidung kommen?

Angreifer und Verteidiger wissen um die jeweiligen Konsequenzen ihrer Handlungen. Nicht selten werden die Parteien über Nachrichten darüber informiert. Von daher sollten wir das aus meiner Sicht eher als ein dynamisches und vor allem realistisches Element begrüßen anstatt uns weiter statisch durch Regeln nur noch mehr zu beschneiden.

Dem kann ich durchaus was abgewinnen, deshalb mein Kompromissvorschlag, der ein derartiges Verbot verhindern soll und gleichzeitig ein Ausnutzen verhindert. Denn das hier was getan werden muss, sollte klar sein. Andernfalls könnte ich neben jede Stadt eines jeden Verbündeten eine Einheit stellen und so ggf. vieles Blocken. Das ist nicht unbedingt im Sinne des Erfinders.
Deshalb: Weiterhin dürfen sich auch nicht am Krieg beteiligte Parteien neben Städte von Verbündete platzieren. ABER - sie sind sich auch tatsächlich den Konsequenzen ihrer Handlungen bewusst. Eine derartige Positionieren bedeutet nämlich schlichtweg, dass er bewusst in Kauf nimmt in den Krieg hineingezogen zu werden. Sollte die Stadt dann also angegriffen werden, oder auch die Einheit daneben (wodurch die Stadt vermutlich gestürmt werden kann und direkt fällt), tritt die Regel des späteren Kriegseintritts ein bzw. wird aktiviert. Es wird also kein neuer Krieg dadurch eröffnet, sondern er wird wie in der Regel beschrieben in den bereits geführten Krieg hineingezogen mit allen damit verbundenen Konsequenzen. (Ja das ganze klappt natürlich nur wenn das Verhältnis noch stimmt)

Dadurch wahrt man grundsätzlich dieses Element der Kriegsführung, gestaltet sie aber auch für die Gegenpartei noch erträglich fair - oder?

[Mormegil]

Finde ich persönlich nicht besonders sinnvoll. Es ist einfach ein Element, das dem Kriegssystem des Grundspiels geschuldet ist, das hier eben abgeschafft wurde.
Es wurde doch extra das nachträgliche Joinen eingeführt. Wenn nun jemand in einen Krieg rein möchte, dann muss er das auch sagen. Wenn man in keinen Krieg mit "Rivalen erniedrigen" nachrücken kann, wie soll das dann da gelöst werden?
Das widerspricht sich ja selbst.

Schaut man sich die Logik der "Welt" an, macht es auch keinen Sinn. Nehmen wir an 2 verbündete Heere, eine Seite ist im Krieg mit einem Gegner, ziehen gemeinsam auf den Gegner los, der dann letztlich angreift. Wenn sich eines der beiden verbündeten Heere nun entschließt mitzukämpfen (nichts anderes ist ja das Unterstützen in der Schlacht) dann entscheidet sich diese Seite doch bewusst für einen Eingriff in den Krieg.
Ich weiß nicht, warum da irgendetwas verkompliziert werden muss. Um mal das aktuelle HS Beispiel aufzugreifen: Wenn das HRR Polen helfen möchte, muss es eben in den Krieg eintreten.

Ich bin auch aus einem anderen Grund gegen das Danebenstellen: Als ich Byzanz war, hat sich die Ägypterflotte neben meine gestellt. Durch die Ingamemechanik hätte ich automatisch mitgekämpft, was ich gar nicht wollte. Was also, wenn so etwas mit der neuen Regel passiert? Bin ich dann automatisch in einem Krieg drin, in den ich gar nicht reinwollte?

[Ktarie]

Finde ich persönlich nicht besonders sinnvoll. Es ist einfach ein Element, das dem Kriegssystem des Grundspiels geschuldet ist, das hier eben abgeschafft wurde.
Es wurde doch extra das nachträgliche Joinen eingeführt. Wenn nun jemand in einen Krieg rein möchte, dann muss er das auch sagen. Wenn man in keinen Krieg mit "Rivalen erniedrigen" nachrücken kann, wie soll das dann da gelöst werden? Das widerspricht sich ja selbst.

Schaut man sich die Logik der "Welt" an, macht es auch keinen Sinn. Nehmen wir an 2 verbündete Heere, eine Seite ist im Krieg mit einem Gegner, ziehen gemeinsam auf den Gegner los, der dann letztlich angreift. Wenn sich eines der beiden verbündeten Heere nun entschließt mitzukämpfen (nichts anderes ist ja das Unterstützen in der Schlacht) dann entscheidet sich diese Seite doch bewusst für einen Eingriff in den Krieg. Ich weiß nicht, warum da irgendetwas verkompliziert werden muss. Um mal das aktuelle HS Beispiel aufzugreifen: Wenn das HRR Polen helfen möchte, muss es eben in den Krieg eintreten.

Da das Motiv der Threaderstellung offenbar explizit um eine unkompliziertere Eroberung von Stettin gründet, möchte ich meine Meinung noch mal verdeutlichen:

Zur angeblichen "Logik der Welt": Der Konflikt dreht sich um Tvanksta ausgelöst von Polen zwischen Polen und Litauen, es wurde meines Wissens als ein RP-Konflikt und kein Eroberungskrieg ausgeschrieben. Nowgorod trat auf Seiten Litauens in den Konflikt ein, um Litauen zu verteidigen. Das HRR hat nach meiner Kenntnis aber keine offensiven Ambitionen gegen Litauen oder Nowgorod, es hat aber begründet, dass es wahllose Angriffe auf polnisches Territorium nicht zulassen wird. Das ist legitim und es wurde angekündigt.

Warum sollte sich das HRR dann direkt an dem Krieg um Tvanksta gegen Litauen und Nowgorod beteiligen, wenn Nowgorod solche Handlungen nicht vollzogen hat, die dem HRR aufstoßen, aber jetzt in Kenntnis über HRR-Interessen ist? Das ist doch RP. Denken wir das doch mal weiter. So wie ihr es offenbar wollt, würden sich vielleicht bald alle lokalen Parteien mit denselben statischen Zielen in einem Krieg befinden. Das würde Überraschungen, Realismus und möglichen Lösungen auf Grundlage des Regelwerks aus meiner Sicht widersprechen und meine Befürchtung wäre, dass wir immer mehr zu einen unflexiblen Total-War-Eroberungshotseat im Weltkriegsmodus tendieren könnten. Das wäre nicht gut. Ich habe einige HS gespielt, er wäre bald beendet.

Von daher sollten aus meiner Sicht gewisse Konfliklinien innerhalb von Konflikten seperat als solche behandelt werden. Die Reform des "Rivalen erniedrigen" betrachte ich als eine Art sinnvollen Kompromiss für solche separaten Konfliktlinien.

Ich bin auch aus einem anderen Grund gegen das Danebenstellen: Als ich Byzanz war, hat sich die Ägypterflotte neben meine gestellt. Durch die Ingamemechanik hätte ich automatisch mitgekämpft, was ich gar nicht wollte. Was also, wenn so etwas mit der neuen Regel passiert? Bin ich dann automatisch in einem Krieg drin, in den ich gar nicht reinwollte?

Wenn du unfreiwillig von einem Verbündeten in einen Krieg hineingezogen wirst, wirst du deinen Verbündeten wegen seiner Handlung vermutlich tadeln müssen und durch einen Boten den vermeintlichen Kriegseintritt zurücknehmen können. Es müsste lediglich diskutiert werden, ob du dann für die Schlacht PM-Punkte abzutreten hast. Der Verlust der Einheiten/Schiffe bliebe natürlich bestehen, schließlich ist ein Verbündeter betroffen, auf dessen Handlungen man vertrauen können sollte. Sprich es könnte Euer Bündnis belasten.

[Datt_Max]

Also ich finde die Regel mit dem Verbot auch sinnvoller. Sonst könnte ich z.b. meine Schiffe um Schiffe von Frankreich stellen und somit Genua zwingen mich anzugreifen wenn er die französischen truppen nicht in sein Herzgebiet kriegen will. Damit würde ich ihn sozusagen zwingen mich in den Krieg zu hohlen.

[Ktarie]

Ist das Truppen-daneben-Stellen wirklich das Ausgangsproblem, um das wir hier diskutieren? Für mich ist es ganz klar die andere Kofliktebene, die seperat von dem Krieg Polen-Litauen spielt, um bei dem Beispiel zu bleiben. Das HRR braucht keine Truppen neben polnische zu stellen, um "heimlich in einen Krieg zu schlüpfen", das ist fast schon irrelevant, eher symbolisch und gar nicht das Kerninteresse zumal viel Risiko dabei ist und das HRR das gar nicht verheimlichen müsste bei den vielen PM-Punkten. Es gibt da kein Motiv.

Es kann Russland aber seperat von dem Ursprungskonflikt angreifen (etwa Rivale erniedrigen), wenn die Interessen nicht geachtet werden, sodass es bei einem Angriff auf Russland nicht dem Krieg Polen vs. Litauen/Nowgorod beitreten würde. Das ist doch der viel interessantere Punkt.

[Trotzki]

Du kannst es ja auch mal versuchen aus einer anderen Perspektive zu sehen. Es ist für mich überhaupt nicht klar, ob mich das HRR angreifen kann, wenn ich Stettin belagere. Deswegen habe ich Georgios gefragt, welcher sich dann mit den Admins unterhalten hat.

„… Das ist doch RP …“ Ja, sehe ich auch so aber es sollten trotzdem mit den Regel konform sein. Ihr könnt nicht einfach Aktionen, die vielleicht nicht den Regeln entsprechen mit RP begründen, sonst kann man große Teile von Regelwerk umgehen. Ich hätte es gut gefunden, wenn man das vorab geklärt hätte

„Da das Motiv der Threaderstellung offenbar explizit um eine unkompliziertere Eroberung von Stettin gründet“ lasse das mal lieber, ich will einfach nur wissen, was erlaubt ist und was nicht, bzw. womit ich rechnen kann. Wenn die Admins die Regeln entsprechend auslegen, sage ich ja nicht weiter.



Ob man bei RP Kriegen auch noch später einsteigen, ist doch nicht klar oder?
Wenn das HRR unbedingt einsteigen will, soll es das halt machen. Novgorod aus Rivalen auszuwählen kann auch Nachteile mit sich bringen aber dann wäre die Diskussion hier losgelöst von der aktuellen Ingame Problematik.