[Imperator: Rome] Ist das Spiel so schlecht?

[maxk94]

Das schlimmste was sie nun machen können, ist das selbe wie mit HoI4... man lässt das spiel versanden, investiert lieber in neue Titel und speißt die spielerschaft mit oberflächlichen DLCs ab, weil man das Spiel eigentlich schon aufgegeben hat. Paradox kann es sich einfach nicht leisten vom Image her, meines erachtens, jedes Spiel das nicht wie gewünscht gekauft wird, einfach versauern zu lassen. Den Paradox lebt davon, das die Kunden wissen, dass das Spiel noch gefixt wird und irgendwann gut sein wird. Aber wenn sie diesen Glauben verlieren, hat Paradox ein Problem. Übrigens sind sie da aktuell nicht die einzigen ENtwickler die mit ähnlichen Problemen kämpfen... wie CA bei der TotalWar-Serie oder Firaxis mit Civilization.

Das ist auch meine Befürchtung! EU4 bekommt nach 6 Jahren noch ordentliche DLCs, noch mehrmals im Jahr! Das siebenjährige! CK2 hat nach einer einjährigen Pause nach dem Jadedrachen mit Holy Fury ein den Kern betreffenden starken DLC erhalten und kurz danach noch Wunder ins Basegame bekommen! Stellaris, gleichalt wie HoI4 durfte sich mit 2.0 und 2.2 komplett wandeln und weiterentwickeln während HoI4 über ein Jahr gar nichts bekommen hat und dies auch noch zu wenig war. Bei Imperator meinte PDX wohl der Sandboxcharakter von Stellaris sei auch in historische Titel zu übertragen - die unterdurchschnittliche Entwicklung des ebenfalls Sandboxige HoI4 sollte sie eigentlich besseres gelehrt haben.

Wo Nordstern den Kern trifft: Viele haben Imperator gekauft obwohl sie wussten dass das Spiel zu Release nicht sooo pralle sein wird, eben weil man weiß das Paradox seine Spiele sorgfältig weiterentickelt - wobei die Entwicklung von HoI4 eine Warnung hätte sein müssen! Auch für mich muss ich bilanzieren als jemand der sich sehr auf imperator gefreut hat: Wenn Imperator jetzt die selbe Mangelernährung bekommt wie HoI4 oder gar die Entwicklung einstellen sind sie mich los, da ist Vertrauen verspielt worden!

[Der Grose KA!]

Ich muss Nordstern zu HoI4 da auch noch zustimmen. Bei Hearts if Iron 4 ist mir zum ersten mal bei Paradox Spielen aufgefallen dass sie ein altes Feature (Versorgung durch Lufttransporter) welches bei den Vorgängern kostenlos und von Anfang an da war nun durch ein DLC freigeschalten wird. Da war ich auch sehr entsetzt da sie sonst wirklich nur neues durch DLCs einführten.

[Marlborough]

Ich kann mich da meinen Vorrednern nur anschließen. Das Geld, welches ich für HoI 4 ausgegeben habe, war wohl die schlechteste Investion meines Lebens ( und glaubt mir, ich habe in meinen über 40 Lenzen so manch unsinniges mit meinem Geld angestellt). Ich bin seit HoI 1 und EU 1 dabei, und habe bisher alle Paradox-Titel geliebt und gesuchtet, aber bei HoI 4 hatte ich nach fünf Stunden genug und das Teil seitdem nie mehr angesehen ( und das mit allen DLC`s). Wenn sie Rome jetzt auch noch verhunzen, bin ich engültig fertig mit Paradox. Nach Firaxis und CA, wäre es dann bereits die dritte Enttäuschung durch ein über Jahre von mir geschätztes Studio.

[nordstern]

Ich würde das Setting von Rome auch lieben. Aber ich kaufe es nicht... denn ich habe leider bei zuvielen Studios lernen müssen, das Erwartungen, Ankündigungen oder vergangene Leistungen nichts mehr bedeuten. Und HoI4 hat mir als Warnung gereicht. Zumal das Entwicklerteam das Rome entwickelt hat, das selbe war, das HoI4 entwickelt hat.

Es geht nur noch im dem krampfhaften Versuch mit möglichst wenig Kosten ein produkt zu kreiieren, das als Basis für möglichst viele DLCs dient und zeitgleich für eine möglichst breite Spielerschaft interessant ist um die Verkaufszahlen drastisch erhöhen zu können. Die Idee dahinter ist ökonomisch sinnvoll... und hat ja auch funktioniert. Nur, wie immer in einer kapitalistischen Welt, kommt man irgendwann an den Punkt wo man den Bogen überspannt und den Bezug zur eigenen Realität... zu den eigenen stärken und schwächen verliert. Und wenn ein Entwicklerstudio nicht mehr weis wo eigentlich die eigenen Stärken liegen, das Alleinstellungsmerkmal, dann hat es quasi schon verloren. Und Paradox ist dabei genau das zu verlieren.
Und leider muss man hier sagen, das sie kein Einzelfall sind und das die Lernkurve der Unternehmen sehr bescheiden bis nicht existent ist. Schuld hat nie das Produkt oder das eigene Management sondern immer nur der böse, dumme Käufer der das Produkt nicht schätzt, das ja so toll ist. Übrigens ein Problem mit dem Deutschland gerade kämpfen muss, weil unsere Industrie im Eifer des technologischen Vorreiters ganz übersehen hat das der Trend in eine andere Richtung geht und das es zum technologischen Vorreiter gehört, das man auf die Trends vorgehen muss... auch wenn das bei Entwicklungskosten aufgrund mehrgleisiger Entwicklungen teurer ist. Die Autobranche dürfte das die nächsten Jahr ebitter zu spühren bekommen, aber auch andere Branchen wie IT, Digitalisierung, etc hat es schon betroffen. Und das passiert halt wenn man auf teufel komm raus die Kosten senken will und dabei die eigene Rolle am Markt vergisst.

[derdorfbengel]

Ich kann mich da meinen Vorrednern nur anschließen. Das Geld, welches ich für HoI 4 ausgegeben habe, war wohl die schlechteste Investion meines Lebens ( und glaubt mir, ich habe in meinen über 40 Lenzen so manch unsinniges mit meinem Geld angestellt). Ich bin seit HoI 1 und EU 1 dabei, und habe bisher alle Paradox-Titel geliebt und gesuchtet, aber bei HoI 4 hatte ich nach fünf Stunden genug und das Teil seitdem nie mehr angesehen ( und das mit allen DLC`s). Wenn sie Rome jetzt auch noch verhunzen, bin ich engültig fertig mit Paradox. Nach Firaxis und CA, wäre es dann bereits die dritte Enttäuschung durch ein über Jahre von mir geschätztes Studio.

Ok, da du so offen zugibst, dass du schon im mittleren Alter bist: Firmen bestehen auch nur aus Menschen (denen, die sie leiten und besitzen). Und die machen eine Entwicklung durch. Am Anfang hat manches mal Kreativität gestanden. Da war der Chef ein Mann seines jeweiligen Fachs und hatte da seine Ambitionen. Im Bereich der Spiele kann man die m.E. durchaus künstlerisch nennen.
Aber im Laufe der Zeit werden aus den Künstlern einfach nur Manager. Weil sie merken, dass da ihre Hauptaufgaben als Chefs liegen, verlegen sie ihr Augenmerk dahin. Und holen sich zur Beratung in diesen Bereichen, in denen sie nicht gelernt haben, studierte Manager.
Die sind alle aus demselben Holz, haben alle bei denselben Professoren dieselbe Ideologie gelernt, und somit werden alle Firmen am Ende zu dem, was eben alle Firmen sind.

Sind natürlich Entwicklungswege, die einen nicht emotional aufbringen müssen. Man kann vom Menschen nicht ernsthaft erwarten, dass er unmenschlich handelt ;-)

[Dragonlord1975]

Ich mag die Hoffnung noch nicht aufgeben, der Patch 1.1 hat doch einiges an Spielspass (zumindest mit Rom selbst) eingebracht. Noch besteht ja die Möglichkeit das was draus wird. Ich werde die Entwicklertagebücher weiter verfolgen, aber genaustens abwägen ob ich DLC´s kaufe. Dabei gibt es ja bei Paradox Leute die das mit den besseren DLC können. bei EU4 gibt es ie ja und ich finde es sehr Schwer noch Ideen für den x´ten DLC zu haben. Sollte es aber wie bei Total War völlig abdriften, werde ich eben auch kein Geld mehr dafür ausgeben. Eigendlich schadde das es fast keine guten Games mehr auf dem Markt gibt

[Saito_Toshimasa]

Ich hoffe ja sehr auf "Field of Glory Empires"... sieht richtig gut aus bisher und scheint mehr spieltiefe als "imperator Rome" zu haben!

[MolaRaines]

Ich kann mich da meinen Vorrednern nur anschließen. Das Geld, welches ich für HoI 4 ausgegeben habe, war wohl die schlechteste Investion meines Lebens ( und glaubt mir, ich habe in meinen über 40 Lenzen so manch unsinniges mit meinem Geld angestellt). Ich bin seit HoI 1 und EU 1 dabei, und habe bisher alle Paradox-Titel geliebt und gesuchtet, aber bei HoI 4 hatte ich nach fünf Stunden genug und das Teil seitdem nie mehr angesehen ( und das mit allen DLC`s). Wenn sie Rome jetzt auch noch verhunzen, bin ich engültig fertig mit Paradox. Nach Firaxis und CA, wäre es dann bereits die dritte Enttäuschung durch ein über Jahre von mir geschätztes Studio.

Das ging mir bei HOI III schon so. HOI II gesuchtet und mit jedem Land was angestellt und dann nach einem Versuch mit Deutschland und Italien das Spiel liegen lassen.

[nordstern]

Das Problem der Spielebranche ist im Grunde folgendes:

1. Geld > all. Zeit ist Geld... ein Spiel muss also durch Geldgebervorgaben zu einer festen Zeit released werden. Wenn das nicht schaffbar ist, gibt es abstriche, kompromisse, etc. Die Produkte dessen sehen wir regelmäßig. Wenn ein Geldgeber den Release verschiebt, schrillen bei mir die Alarmglocken, weil das heißt, das es nicht schaffbar war mit Kompromissen das Spiel zum laufen zu bringen in der Zeit. Die Baustellen sind also noch sehr groß.

2. Marketing > all: Marketing regiert die Verkaufswelt. Und deswegen werden Spiele so entwickelt, das sie viel beworben werden können. Denn der Geldgeber will sein Geld möglichst schnell zurück haben. Heißt: Ein Geldgeber bewertet den Erfolg eines Spiels an den Releaseverkäufen. Und gleichzeitig wird Arbeitskraft von anderen Bereichen (Tiefgang, Story, AI) umverteilt in Bereiche die Marketingrelevant sind (Grafik, Effekte, Features). Da aber dadurch das Basisprodukt schlechter wird und die bestehenden "Basisprogrammierer" z.b. Features nicht richtig implementieren können, leidet das gesamte Produkt an schlechter KI; fehlendem Tiefgang, schlechter Story, etc.


Die Folgen sind Civ6, TW:Britannia, HoI4, IR,...

[Sir Heinrich]

leidet das gesamte Produkt an schlechter KI

Eine frage welches spiel hatte den deine Meinung mal ne gute KI?

[Zarastro]

Wobei HoI4 ja durchaus erfolgreich für Paradox war. Aktuell ist es mit 16k Spielern täglich das meistgespielte Spiel von Paradox, noch vor Stellaris und EU4 (beide haben so 10-12k Spieler).

Bei IR gehe ich davon aus, dass Paradox unabhängig von der weiteren Spielerzahlentwicklung noch eine Weile Ressourcen für eine Weiterentwicklung investieren wird, schon allein um ihre Reputation nicht zu verlieren. Bisher konnte man immer darauf vertrauen, dass sie ein Spiel nach Release noch weiterentwickeln würden und auf diesem Vertrauen baut nun einmal ihr ganzes DLC-Modell.

[nordstern]

Naja... bis Shogun 2 im Grunde jede KI von CA...
Empire war die KI garnicht vorhanden irgendwie
Rome2 konnte die KI bis 6 Monate nach Release weder Stadtmauern angreifen noch besetzen
Obwohl seit Shogun 2 sich die GefechtsKI nicht verändert hat (immer die gleichen Taktiken im Grunde mit den selben Einheitentypen) gab es keine nennenswerte Verbesserung der KI
Die KI von Britannia ist bis heute ein schlechter Witz und war zu "release" selten dämmlich (Garnison ist komplett gewassert und dort auch gelieben, Städte konnten kampflos erobert werden, etc).

Die KI von Civ6 ist bisher immer noch ein schlechter Witz verglichen mit Civ5 und selbst das war nicht das gelbe vom Ei... und inzwischen kann man nicht mehr sagen... wegen Addons. Es gab bereits 2... und in beiden wurde die KI kaum angefasst.

Die KI von Stellaris konnte am Anfang sogut wie keinen Krieg führen oder hat sich selbst zuerstört (Schwarm, etc). Die KI von HoI4 ist bisher wenig fordernd und erkennt weder Terrain, Terrainhindernisse oder Bauten. So verballert Italien in den Alpen ihre gesamte Manpower innerhalb weniger Monate... die deutsche und russische KI schrotten ihre gesamte Ausrüstung durch Offensiven im Winter. Die russische KI lässt Frontabschnitte unverteidigt oder zieht diese ab an sichere Grenzen. Marineinvasionen waren nicht möglich... die Frontlinienmechanik ist bis heute komplett verbuggt und wurde nie auch nur einmal gefixt/verändert. Die KI hat weder Flugzeuge gebaut noch sie eingesetzt, die KI kann bis heute die Heimatgewässer nicht verteidigen...

muss jetzt weg... aber das könnte ich weig weiter erzählen.

[Nightslaver]

Naja... bis Shogun 2 im Grunde jede KI von CA...

Einfach nur , ehrlich...
Die KI in Medieval 2 war einfach nur Stulledumm und in Shogun 2 war sie auch weit entfernt von entfernt gut. Man konnte dort bei Belagergungen die KI bequem in den Burgen mit Fernkämpfern zusammenschießen, und in Feldschlachten bestand die Taktik einfach nur daraus frontal in die eigene Linie zu rennen, oder zu warten bis der Spieler angreift, sofern er keine Belagerungswaffen hatte.

Dagegen ist die KI von Rome 2 (nach der Überarbeitung) schon quasi ein Meilenstein in Punkto Fortschritt gewesen.

Die letzte dem Stand der Zeit entsprechend "gute KI" die ich gesehen hab war irgendwann in den 1990ern gewesen...
Seit damals hat sich deren Verhalten nur maginal weiterentwickelt und das merkt man inzwischen einfach in fast jedem Spiel, das dort quasi so gut wie kein messbarer Fortschritt stattfindet.
Aber warum auch, so lange die Leute hauptsächlich wegen der Qualität der Grafik und seichten Berieselung kaufen und nicht wegen der Qualität und Anspruchs des eigentlichen Inhalts.

Wer braucht da schon eine anständige KI, wenn er nach durchschnittlich 10-20h Spielzeit sowieso schon wieder im nächsten Spiel ist und die Mehrheit so im Grunde nie mitbekommt was für einen Murks die Ki eigentlich verbockt.

[Sir Heinrich]

Nordstern schöne Aufzählung wo es deine Meinung nach ne miese k.i. gab. was meine frage wo es deiner Meinung nach ne gute k.i. gab aber nur unzureichend beantwortet. Könntest du den teil etwas besser ausführen?

[nordstern]

Das Problem ist, das eine bessere KI, je mehr die KI können muss, mehr Arbeitszeit erfordert und zwar signifikant mehr. "Moderne" KI funktioniert noch wie vor 30 Jahren... per Entscheidungsbaum. Und jede weitere Stufe, verdoppelt die Anzahl an Möglichkeiten. Zeitgleich aber werden immer mehr Mitarbeiter für Grafik und Effekte abgezogen. So hatte CA zur Zeit von Empire exakt EINEN KI-Programmierer. Als dieser kündigte kurz vor Release (weil er wohl wusste was passieren würde), stand das Team vor einem Scherbenhaufen von KI.

Wann ist eine KI gut? Wenn sie aufgrund der vorherrschenden Lage logische Entscheidungen trifft und alle Features eines Spieles beherrscht. Klingt einfach... Civ6... wenn eine KI einem Land den Krieg erklärt, aber keine militärischen Einheiten baut, weil es langfristig besser ist Gebäude zu bauen, ungeachtet dessen das es kein Langfristig mehr gibt wenn sie den Krieg verliert und ungeachtet dessen das sie den Krieg angefangen hat und idR der Kriegsgegner militärisch stärker ist, dann ist das keine logische Entscheidung.
Wenn eine KI nicht flankiert um im Zentrum stärker zu sein, mag das erstmal dumm sein, aber es ist logisch und daher gut. Sie muss nicht die perfekte Entscheidung in einer Situation treffen. Aber sie muss eine Entscheidung treffen die logisch nachvollziehbar ist und sie sich nicht selbst zerstört. Solange die Taktik der KI funktioniert, interessiert es mich nicht, ob sie für mich Sinn ergibt. Also wenn sie nicht flankiert, mich aber in den Schlachten schlägt, ist mir das Flankieren egal. Wenn sie mich flankiert, dadurch aber in ihren Untergang rennt (Bobblebildung an den Flanken), dann ist das schlecht. Und sie muss mit allen Features eines Spiels klarkommen. Klingt banal... ist aber bei weitem nicht mehr selbstverständlich... leider. Beispiel HoI4 und die nicht existierende Luftwaffe bei der KI... weder gebaut noch benutzt. Und wenn sie flankiert und dabei sich auf die einzigen Flankeneinheiten fixiert um diese zu brechen. Aber nicht realisiert das ich keine Reserve habe und sie daher, wenn sie nur 50m weiter laufen würde eine offene Flanke hätte... und stattdessen lieber mit 6 von 20 Einheiten versucht meine Flankeneinheiten zu brechen... dann ist das schlecht.

Ein Problem daran ist auch, das es keine KI-Programmierer gibt. Es gibt KI als Studien oder Ausbildungsberuf nicht. Nicht mal als Fortbildung. KI-Programmierer sind diejenigen die sich das selbst beigebracht haben.

Ja, die KI von Rome2 wurde mit der Imperator-Edition richtig gut. Nicht perfekt, aber ich kann damit leben... sie reicht. Diese KI wurde aber mit Attila nicht weiter verbessert. Mit Warhammer ebenfalls nicht, obwohl dort durch den Wegfall der Formationen viel Raum gewesen wäre. Britannia war KI-Technisch teilweise fast auf Empire-Niveau 4 Monate nach Release. (Die ersten 3 Monate bewegte die KI auf der Kampagnenkarte keine Einheiten). Wie kan sowas passieren? Wo doch die vorgängerKIs so "gut" waren? Es gab nicht genug Arbeitszeit/Mitarbeiter die die KI an das SPiel anpassen sollten.

Wenn man davon ausgeht, das ein Entwicklerteam eine maximale Größe von 80 Mann nicht überschreitet bei einem AAA-Spiel (das ist die inoffizielle Obergrenze), weil ansonsten das Team zu groß wird in der Organisation und Absprache untereinander. Und nun immer mehr Mitarbeiter für Grafik, Marketing und Effekte gebraucht werden sowie irgendwelche neuen Features die bestehende, etablierte und gut funktionierende ablösen sollen, damit es was "neues" gibt... dann bedeutet das automatisch das für den Rest des Spiels weniger Entwickler vorhanden sind. Wenn wir dann noch annahmen, das das Gerüst des Spiels damit es funktioniert eine hohe Priorität hat, dann bleiben nur noch KI, Story, Balancing und technische Stabilität als Bereiche übrig. Und das sind genau die Bereiche in denen Spiele in den vergangenen Jahren zunehmend massive Mängel aufweisen.