[I:R MP III] "Pater patriae"

[d-s13017]

Zu dem Ki fressen:
Wir wir in unserem letzten MP gesehen habe, würde das eigentlich so gut wie nichts ändern. Europa muss so oder so KI fressen. Im Osten mus der Selukide sich erstmal stabilisieren und Phrygien auch, viele Kriege gab es da ja auch nicht. Nur Ägypten hat nach dem Event keine Probleme und kann schon im Early Game was machen, aber dann auch erstmal nur gegen Phrygien. Die Dynamik ist erstmal auch im Osten nicht da.

Den Seleukiden kann ich nicht beurteilen, aber Phrygien war nach dem Bürgerkrieg am 1. Spieltag, welcher Zeitgleich ein Krieg gegen Ägypten war, stabil.
Am zweiten oder dritten Spieltag fielen Kirkanos und Rolladus aus, was die Ecke beruhigte da deren Reiche danach ca. 100 Tyrannei hatten. Um sich von diesem KI Schaden zu erholen bedarf es auch einiger Zeit. Ein Umstand den ich nicht ausnutzen wollte, weshalb gerade der Anfang sehr ruhig war. Das daraus ein zu enges Bündnis zwischen mir und Rolladus entstanden ist, steht dabei noch auf einem anderen Blatt.

Es gab einen Krieg, mehr dann auch nicht. Nun kann man sagen das dort viel dazwischen gekommen ist, aber wenn dann ein oder zwei defensive Spieler dort hingesetzt werden, dann ist der Osten wieder lahm gelegt. Deine Wünsche ändern sich mit Shattered nichtmal, Iberien und Co wird gleich bleiben und Rom verliert seine Bundesgenossen mehr würde sich für deine Wünsche doch sowieso nicht ändern. Der Osten muss sich halt dann auch erstmal aufbauen.

Es waren gegen Ägypten wenigstens zwei Kriege, aber ja die fehlende Dynamik hat mehr etwas mit den Spielern als mit den Nationen zu tun. Was Shattered daran ändern würde weiß nicht. Die Spieler fressen KI bis die nicht mehr ist und wären dann nicht weniger defensiv. Ist halt die gleiche Situation wenn die KI weg ist. Tatsächlich wäre aus meiner Sicht mit dem neuen Patch auch in der vorherigen Sitution mehr Bewegung drin, da es nicht mehr ohne weiteres möglich ist Provinzen mit höherstufige Festungen voll zu pumpen. Gerade letzteres hat einen Krieg gegen zwischen Ägypten und Phrygien bzw. Selekiden und Phrygien wenig taktisch gemacht.

Wie kommst du darauf dass sich meine Wünsche nicht ändern würden, wenn ich doch schreibe dass meine Wünsche für mich ihren Reiz verlieren?
An Rom habe ich kein Interesse, wenn Karthago und Makedonien gestutzt werden. Da geht genau die Herausforderung flöten die ich wollte.
Als Iberer will ich der Spielball von Karthago und Rom sein, der seinen nutzen aus dem Konflikt zieht. Der jenige den beide nicht ignorieren können und deshalb um ihn buhlen. Bei Shattered ist die Frage ob und wenn, wann der Konflikt dahin kommt und ich dann nicht auf Augenhöhe mit denen wäre.
Als Daker ist ähnlich. Ich will nicht mit dem Makedonen auf Augenhöhe sein, ich will die lästige Mücke sein, die er immer im Auge behalten muss.

[Zarastro]

Man kann Shattered natürlich so und so sehen. Mir persönlich gefällt an Shattered, dass sich dadurch neue Möglichkeiten bei der Expansion etc. ergeben. Karthago kann z.B auch nach Süditalien expandieren, weil Rom länger für die Einigung Italiens benötigen wird. Vielleicht am wichtigsten ist jedoch für mich die Situation im Osten, wo Phrygien/Anatolien und Makedonien/Griechenland sich als ebenbürtige Konkurrenten gegenüber stehen würden. Griechenland könnte aus eigener Kraft die Herrschaft über Kleinasien anstreben und von sich aus dort Kriege vom Zaun brechen, es hinge also nicht alles von Phrygien/Ägypten ab.

[d-s13017]

Klar kann man das so oder so sehen.
Meine Wünsche hatten eine Absicht und die entfällt.
Ohne jetzt mal shattered gestartet zu haben, sieht es aus als können Rom mit einem Krieg den Status Quo aus Vanilla wiederherstellen. Man müsste nur ein bis zwei Verbündete finden.
Wenn Karthago wirklich nach Süditalien geht, dann dürfte Iberien eine längere Zeit eine ziemlich tote Ecke werden.
Wenn man den Seleukiden und Phrygien unbesetzt lässt, dann zerfallen die mMn auch schnell da die KI mit denen nicht klar kommt. Auch unter dem Aspekt dass ein Grieche nicht so schnell nach Kleinasien übersetzen würde, wenn er noch andere Griechen vor der Haustür zum Erobern hat.

[Phantorex]

Klar kann man das so oder so sehen.
Meine Wünsche hatten eine Absicht und die entfällt.
Ohne jetzt mal shattered gestartet zu haben, sieht es aus als können Rom mit einem Krieg den Status Quo aus Vanilla wiederherstellen. Man müsste nur ein bis zwei Verbündete finden.
Wenn Karthago wirklich nach Süditalien geht, dann dürfte Iberien eine längere Zeit eine ziemlich tote Ecke werden.
Wenn man den Seleukiden und Phrygien unbesetzt lässt, dann zerfallen die mMn auch schnell da die KI mit denen nicht klar kommt. Auch unter dem Aspekt dass ein Grieche nicht so schnell nach Kleinasien übersetzen würde, wenn er noch andere Griechen vor der Haustür zum Erobern hat.

Die Bundesgenossen von Rom waren schon sehr wichtig für eine schnelle Italien Expansion, Verbündete bringen da durchaus Schwierigkeiten mit sich, ich würde sagen Rom ist viel schwieriger in Shattered als in Vanilla.
Ich finde du siehst das alles viel zu negativ, was ich ehrlich gesagt nicht verstehe, da unser letztes MP nicht unbedingt dynamisch war und sich erst ab der Hälfte Spannung im Westen gebildet hat und erst am vorletzten Spieltag im Osten. Jetzt kann man sagen, dass sich alles mit dem Patch ändert, aber daran glaube ich nicht. Ändert sich das mit Shattered? Nicht unbedingt, aber alle starten in etwa gleich, niemand ist eine diplomatische Situation gezwängt. Der Grieche muss sich diplomatisch nicht mehr den Phryger untergeben oder darauf hoffen, dass dieser nichts in Griechenland macht. Er kann sogar mit dem Anatolier konkurieren. Klar, wenn du gut spielst bist du kein Spielball mehr, meiner Meinung nach bist du das in Vanilla aber auch nicht. Rom war stärker als Iberien und Karthago auf Land, warum sollte Rom dann darauf bauen, dass Iberien Rom unterstützt, meist bist du doch Rom im weg. Du bist dann meistens gezwungen mit Karthago eine Sache zu machen, da ihr nur zusammen Rom was anhaben könnt.

Ich finde wir sollten es einfach mal ausprobieren, man kann viel sagen und viel diskutieren, aber solange wir es nicht probiert haben, finde ich kann sich niemand übermäßig beschweren.

Trotzdem muss jetzt eine Entscheidung langsam getroffen werden, ob jetzt durch eine Umfrage oder die Leitung die, die Forenbeiträge auswertet. Wir müssen wenn wir Shattered spielen auch noch Regionen Wünsche wählen und ein paar Regeln besprechen. Vanilla würde ich vermutlich mitmachen, wobei da bei mir die interessanten Szenarien schon stark ausgehen und auch viel Lust auf Vanilla habe ich ehrlich gesagt auch nicht.

[RolladusTotalus]

Ich finde man sollte das ganze jetzt nicht bis nächste Woche vom Zaun brechen und der Planung nach etwas mehr Raum geben (was mir zeitlich auch gelegen kommen würde). Falls wir shattered spielen würde ich meine Wünsche insofern nochmal unterstreichen, dass dann Venetien und Massasylien noch mal deutlich interessanter für mich werden.

Beste Grüße

[d-s13017]

Genau diese Bundesgenossen die für Rom wichtig sind kann man mit einem wiederherstellen.
Ich sehe ein Scenario das mir den Reiz nimmt und mich eigentlich nicht interessiert negativ. Warum sollte ich das anders sehen?
Die späte Dynamik im Westen ist doch dem geschuldet dass man vorher mit der KI beschäftigt war. Etwas das dann überall so wäre.
Die Dynamik im Osten blieb aus weil such nach dem ersten Krieg, der tatsächlich sehr spannend war, alle sich dort eingeigelt haben. Schaue dir nur mal die Festungen an den jeweiligen Grenzen und den Territorien dahinter an. Da war kein durch kommen. Gegen Ägypten habe ich es versucht. Trotz Überlegenheit war dort kein durchkommen. Meine Truppen standen dauerhaft unter Verschleiß, weil ich ja das Kriegsziel besetzen musste während sich seine 2x auffrischen könnten. Und dann war da noch immer 6er Festung. Da machte jeglicher Eroberungskrieg keinen Sinn. Genau das geht eben in diesem Umfang nicht mehr.
Du musstest dich mir auch nicht untergeben. Du hast es, aber du hättest mir auch jeder Zeit den Krieg erklären können. Zusammen mit Ägypten oder dem Seleukiden oder während meiner Revolte am Anfang, die ich nur gewonnen habe weil das Kriegsziel zu weit von Ägypten weg war.

Dinge versuchen die andere nicht geschafft haben macht für mich den Reiz aus. In einem Vic2 MP habe es mit Ö-U trotz verlorenem Weltkrieg auf einen guten 3 Platz geschafft, vor dem DR. Das hatte in den vorherigen MP's auch keiner geschafft. Das hat mich davon nicht abgehalten es zu versuchen. Darum geht es mir halt und das gibt es so in einem Shattered Scenario in dem alle zu ähnlichen Bedingungen starten eben nicht. Da spielt auch die Epoche keine wesentliche Rolle mehr in der das ganze spielt.

Hinzu kommt für mich, dass Phrygien und Seleukide oft als Argument herangezogen wird. Wenn beide von der KI übernommen werden dann sind i.d.R. nach 30 Jahren Shattered. Östlich vom Seleukiden scheint man nichts besetzen zu wollen, also braucht man nur Paphlagonia oder Kappadokien und wenn man möchte Judäa besetzen und hat den gleichen Effekt. Theoretisch kann man auch noch Atropatene besetzen in diesem Scenario.

Ich Stimme dir aber zu dass es einer Entscheidung bedarf. Die Duskussion bringt, so denke ich, keinen Mehrwert mehr. Weder bekomme ich dadurch mehr Lust auf das Scenario noch wirst du, oder ein anderer, mehr Lust auf Vanilla.

MfG

[Phantorex]

"Genau diese Bundesgenossen die für Rom wichtig sind kann man mit einem wiederherstellen."

Ich denke du überschätzt die Anfangs Stärke von Rom massiv ohne die Bundesgenossen, aber selbst wenn es so wäre das selbe gilt auch für Makedonien nur, dass er sogar keine Phryger im Rücken hat.

"Ich sehe ein Scenario das mir den Reiz nimmt und mich eigentlich nicht interessiert negativ. Warum sollte ich das anders sehen?"

Weil wir es nie gespielt haben. Und der Westen wo du dich auch hin platzieren wolltest in Vanilla, sich kaum unterscheidet, nur das man als Stamm nun bessere Chance hat mit Karthago und Rom mitzuhalten, du kannst aber trotzdem als Spielball fungieren, dann expandierst du halt nicht so stark und konzentriest dich auf die innere Entwicklung. Ich finde das du das alles zu Negativ siehst, wenn wir eine Runde gespielt haben dann kannst du berechtigte Kritik machen, aber davor finde ich das kritisch.

Der neue Patch wird daran auch nicht ändern, wir kamen doch durch den Selukidschen Festungsring durch, genauso kam der Selukide durch deinen Ring durch. Ich finde es schwer das auf den Patch zu schieben. Der Osten kann nun aber auch von Außen bedroht werden und nein als Makedone wenn man normal wachsen möchte hat man keine Wahl als sich mit dem Phryger zu verbünden. Ich als Phrygien würde sonst einfach Griechenland und Thrakien nehmen, da es meine Kultur ist und meine Gegner im Westen schwächt, wenn wir einen defensive Ägypten Spieler haben, dann wird der Makedone halt einfach hungern.

"Dinge versuchen die andere nicht geschafft haben macht für mich den Reiz aus."

Spiele Karthago in Shattered und kämpfe um Süd Italien, spiele den Griechen und blockiere den Anatolier, spiele Iberien und kämpfe um Nordafrik, spiele ein Alpen Stamm und bedrohe Rom usw... Finde wenn man kreativ ist findet man viele interessante Spielzüge die nicht viele machen werden.

Viktoria 2 ist meiner Meinung nach ein schlechtes Beispiel, dort besetzt fast jeder eine Großmacht und dank Diplomatie kann es durchaus dynamisch werden, weil es einfach auch der Fokus des Spiels ist. In IR ist Fokus der Aufbau eines Reiches, nach den ersten 50 Jahren fühlen sich auch in Vanilla alle Nationen gleich an bis auf den Stärke unterschied.

Mein Tipp ist probiere es aus und wenn es nach dem MP doch nicht so toll war, dann kann man ja nochmal entscheiden und darüber reden, aber jetzt finde ich nach einem eher mäßig spanenden MP sollte man was neues ausprobieren dürfen oder sogar sollen. Vanilla hatte seine Chance bekommen, es hat nicht sogut funktioniert der neue Patch konzentriert sich stark auf das aufbauen von Reichen, passt eigentlich relativ gut zu einem Start mit kleinen Nationen.

[d-s13017]

"Genau diese Bundesgenossen die für Rom wichtig sind kann man mit einem wiederherstellen."

Ich denke du überschätzt die Anfangs Stärke von Rom massiv ohne die Bundesgenossen, aber selbst wenn es so wäre das selbe gilt auch für Makedonien nur, dass er sogar keine Phryger im Rücken hat.

Ich würde mit Rom nicht alleine die KI angreifen, dafür nimmt man sich verbündetet. Nach dem ersten Krieg gegen 3 oder mehr andere hat man genug Bundesgenossen und braucht die Verbündeten nicht mehr.
Klar geht das mit dem Makedonier auch. Das hilft dem gestutzten Karthager nicht und das der Phryger fehlt macht den Makedonen nicht interessanter für mich.

"Ich sehe ein Scenario das mir den Reiz nimmt und mich eigentlich nicht interessiert negativ. Warum sollte ich das anders sehen?"

Weil wir es nie gespielt haben.

Der Umstand dass ich es nie gespielt habe hebt mein Interesse daran nicht, denn ich habe es nicht gespielt weil es mich nicht interessiert.

Und der Westen wo du dich auch hin platzieren wolltest in Vanilla, sich kaum unterscheidet, nur das man als Stamm nun bessere Chance hat mit Karthago und Rom mitzuhalten, du kannst aber trotzdem als Spielball fungieren, dann expandierst du halt nicht so stark und konzentriest dich auf die innere Entwicklung. Ich finde das du das alles zu Negativ siehst, wenn wir eine Runde gespielt haben dann kannst du berechtigte Kritik machen, aber davor finde ich das kritisch.

Mit anderen Worten:
Das Scenario ermöglicht mir vielleicht das was ich wollte und dafür muss ich nur völlig anders spielen als ich wollte.

Der neue Patch wird daran auch nicht ändern, wir kamen doch durch den Selukidschen Festungsring durch, genauso kam der Selukide durch deinen Ring durch. Ich finde es schwer das auf den Patch zu schieben. Der Osten kann nun aber auch von Außen bedroht werden und nein als Makedone wenn man normal wachsen möchte hat man keine Wahl als sich mit dem Phryger zu verbünden. Ich als Phrygien würde sonst einfach Griechenland und Thrakien nehmen, da es meine Kultur ist und meine Gegner im Westen schwächt, wenn wir einen defensive Ägypten Spieler haben, dann wird der Makedone halt einfach hungern.

Zu Dritt kamen wir beim Seleukiden durch und der Seleukide ist kam bei meinem nicht wirklich durch. Am Ende besaß ich noch Manpower und er nicht. Da der Ägypter am aufrüsten war, wollte ich meine nicht für einen Sieg auf 0 bringen.

"Dinge versuchen die andere nicht geschafft haben macht für mich den Reiz aus."

Spiele Karthago in Shattered und kämpfe um Süd Italien, spiele den Griechen und blockiere den Anatolier, spiele Iberien und kämpfe um Nordafrik, spiele ein Alpen Stamm und bedrohe Rom usw... Finde wenn man kreativ ist findet man viele interessante Spielzüge die nicht viele machen werden.

Ich behaupte nicht, dass es keine interessanten Spielzüge in Shattered geben wird. Aber muss ich deshalb wollen?
Ersteres würde ich eher in Vanilla mal versuchen wollen.
Das zweite lässt mich tatsächlich kalt, aber auch in Vanilla gehört der Makedone nicht zu meinen Favoriten.
Das dritte möchte ich nicht, weil ich nicht ganz Iberien erobern möchte um dann als riesen Blob gegen Karthago zu ziehen. Der Weg zum riesen Blob soll schön steinig sein. Zum Beispiel in dem Karthago schon in Iberen ist.
Über das vierte habe ich noch nie näher nachgedacht, da ich Stämme bevorzuge die ein größeres Reich gründen können. Davon ab ist gerade ein geschwächtes Rom, das was mich dabei stören würde wenn ich denn schon so einen Start wähle.

Viktoria 2 ist meiner Meinung nach ein schlechtes Beispiel, dort besetzt fast jeder eine Großmacht und dank Diplomatie kann es durchaus dynamisch werden, weil es einfach auch der Fokus des Spiels ist. In IR ist Fokus der Aufbau eines Reiches, nach den ersten 50 Jahren fühlen sich auch in Vanilla alle Nationen gleich an bis auf den Stärke unterschied.

Es ging mir nicht um das Spiel, sondern darum zu verdeutlichen was ich in einem MP möchte.

Mein Tipp ist probiere es aus und wenn es nach dem MP doch nicht so toll war, dann kann man ja nochmal entscheiden und darüber reden, aber jetzt finde ich nach einem eher mäßig spanenden MP sollte man was neues ausprobieren dürfen oder sogar sollen. Vanilla hatte seine Chance bekommen, es hat nicht sogut funktioniert der neue Patch konzentriert sich stark auf das aufbauen von Reichen, passt eigentlich relativ gut zu einem Start mit kleinen Nationen.

Etwas auszuprobieren auf das man keine Lust hat ist schwierig, man geht mit Vorurteilen an die Sache ran.
Ständige rufe ich die Karte von Zarastro auf und denke mir: "Joa, alles zerstückelt halt"
Dann gucke ich was es so alles gibt ... und gucke ... und gucke. Am Ende stelle ich fest das es sehr generisch ist und es eigentlich egal ist was man spielt. Am Ende geht es darum wer schneller die KI um sich herum frisst. Das erzeugt bei mir keine Spannung also schließe ich die Bilder wieder.

Wenn man mit massig Leuten starten würde wie es bei Zarastro in dem Sonntags MP ist, dann sehe ich auch eine Notwendigkeit von Vanilla abzuweichen. Aber jetzt mit wenigen das zu machen weil vorher die Spannung fehlte, obwohl die fehlenden Spannung mehr mit den Spielern und ihren Aktionen zu tun hat als mit den Startbedingungen halte ich für etwas voreilig. Ebenso nach 2 MP's zu sagen dass es so nicht funktioniert, besonders da ein Patch raus kam der das Spiel noch einmal völlig ändert.
Die Änderungen des Patches hätten auch im letzten MP mehr Möglichkeiten gegeben.
Nach diesem MP kann man nicht mal beide Scenarios miteinander vergleichen, da sie mit völlig unterschiedlichen Patches gespielt wurden.

Ich bestreite ja nicht, dass man auch mal alternative Szenarien ausprobieren darf oder soll, aber davon ab dass ich das jetzt für einen Schnellschuss halte darf ich doch wohl auch einfach kein Interesse an Shattered haben.

[Zarastro]

Es wäre jedenfalls gut, wenn sich bis heute abend jeder dazu äußern würde, welche Version bevorzugt und ob er definitiv bei dem MP mitspielt. Trinoxit musste seine Anmeldung leider unibedingt zurückziehen. Dann können wir schauen, ob wir das MP schon nächste Woche organisiert bekommen.

[RolladusTotalus]

Bin so oder so dabei, allerdings würde ich wie DS meine Länderwünsche dem Szenario anpassen.

Wie erwähnt wäre für mich ein Start in 2 Wochen günstiger, da ich ehrlich gesagt noch nicht eine Minute in den neuen patch oder die beta reingeschaut habe.

[Asar85]

Ich bin ehr interessiert die vanilla Version zu spielen. Ich würde die gerne erstmal kennenlernen bevor ich eine Mod spiele.

[Zarastro]

Ebenso nach 2 MP's zu sagen dass es so nicht funktioniert, besonders da ein Patch raus kam der das Spiel noch einmal völlig ändert.

Ich würde jetzt auch nicht aufgrund des letzten MPs die grundsätzliche Tauglichkeit von Vanilla in Frage stellen. Im Westen hatten wir ja immerhin 5 Punische Kriege, das ist schonmal eine gute Quote. Andererseits wird man meiner Ansicht nach schon behaupten dürfen, dass sich die Disparität zwischen den jeweiligen Ländern auch lähmend auf die Dynamik des Spiels auswirken kann. Es hängt im Osten eben alles von den 2 Großmächten ab (ohne den Seleukiden wird das tendenziell noch prononcierter). Fehlt der Ägypter oder Phrygien, bzw. müssen sie sich von der KI-Herrschaft erholen, passiert dort mindestens einen Spieltag lang gar nichts mehr.

Ursprünglich gehörte ich auch zu denjenigen, die den Größenunterschied zwischen den Spielernationen verteidigt haben (z.B gegenüber Hansa). Allerdings hat mich die Realität des MPs umdenken lassen. Es kann immer was dazwischen kommen und so verhindern, dass man an einer Sitzung teilnimmt und die Ersatzspielerbank ist denkbar klein. Außerdem sollte man die Ausgangslage bei Vanilla insbesondere für Ägypten und Phrygien nicht vergessen. Beide Länder haben zunächst mit inneren Problemen zu kämpfen und schon aus diesem Grund kein Interesse an langen verlustreichen Spielerkriegen, die überdies für beide Seiten nur sehr unangenehm zu führen sind. Spielerkriege sind deshalb am Anfang eher unwahrscheinlich. Der erste Krieg zwischen Ägypten und Phrygien wurde letztendlich von der KI vom Zaun gebrochen, wiewohl er dann energisch geführt worden ist.

Daher fände ich es besser, wenn die Dynamik des MPs auf mehr Schultern verteilt werden würde. In Shattered könnte man wohl problemlos und mit Expansionsgrenze circa 6 Spieler in Griechenland, der Krim und dem Nahen Osten unterbringen. Dementsprechend viele Bündniskonstellationen wären möglich.

Das soll aber nicht heißen, dass ich nicht Vanilla gerne spielen würde, sofern sich hierfür eine Mehrheit finden sollte.

[S13B3N]

Meine Bevorzugte Variante wäre Shattered, aber nach langen überlegen, würde ich auch ne Runde Vanilla mitspielen!

Falls es Shattered wird, gibt es da irgendwelche Zoneneinteilungen?

Für Vanilla, bitte nix großes!

1) Stamm (England, Iberien, Gallien, Deutschland)
2) Karthago
3) Rom
4) Grieche

[EDIT]
Wenn es Vanilla wird, wäre ich auch dafür Phrygien nicht zu besetzen und es zerfallen zu lassen, von mir aus auch per event

[Sir Heinrich]

pro vanilla um mal ein mp mit dem patch in seiner natürlichen Umgebung zu spielen.

[Zarastro]

Aktuelle Stimmenverteilung:

Vanilla:

ds
Asar
Heinrich

Shattered:
Phantorex
Rolladus
Zarastro

Enthaltung:

Elequendi
Jordan

Falls wir uns Vanilla entscheiden sollten, würde ich vorschlagen, dass wir dann noch einmal separat über die (Nicht-)Besetzung Phrygiens abstimmen.