[Crusader Kings 3] Neuer Teil

[Ischozar]

Also das erste was ich von CKIII gehört habe war Arch-Warhammer der darüber geraunzt hat dass es keinen deus-vult Kriegsgrund geben soll. (Mehr als die ersten zwei Minuten seines Videos habe ich aber auch nicht gesehen. Er raunzt halt rum. Ich bin zu alt für diesen Sch...)

CKII ist bei mir so ein on-off Spiel. Ich zocke es vielleicht mal ein halbes Jahr oder Jahr nicht, dann wieder eine Woche intensiv. Die Bilder erinnern mich auf den ersten Blick eher an Total War als an ein Map-Game. Mir persönlich behagt der Gedanke nicht 200 bis 300 Euro auszugeben um dann am Ende mit einer grafisch aufpolierten Version von etwas zu spielen was ich eigentlich schon habe.

Ich glaube Arch Warhammer ist so mit die schlechteste "Info" Quelle die man sich aktuell anschauen kann ... ist natürlich immer persönliche Meinung. Ich finde, dass er sehr, sehr schnell urteilt und vorverurteilt um Klicks zu generieren. Bei TW:TK war das schon arg behämmert.


Generell bin ich bei CKIII auch sehr skeptisch. Ich glaube, sie tun sich keinen Gefallen damit zwischendrin nicht erstmal "Pause" zu machen und bspw. Vic3 o.ä zu bringen. So hält sich der Hype auch hör

[derdorfbengel]

Vicky hat sehr häufig den Vorwurf bekommen, zu schwer zu sein. Entsprechend wenig wird es wohl gespielt.

PDX ist auf dem Weg zum Konzern. Der verkauft an die grössten Märkte, nicht an winzige Nischen.

[Weltenschmerz]

Vicky hat sehr häufig den Vorwurf bekommen, zu schwer zu sein. Entsprechend wenig wird es wohl gespielt.

PDX ist auf dem Weg zum Konzern. Der verkauft an die grössten Märkte, nicht an winzige Nischen.

Victoria 2 ist mmn. einfach zu alt. Mich würde es zb. auch sehr interesssieren, ich hab den Einstieg aber nie wirklich geschafft.

[ChriZ47]

Arch-Warhammer?

Ein youtuber. Ich bin über ihn gestolpert weil er ein paar gute (meiner Meinung nach) Videos über 40 K Lore gemacht hat. Also habe ich ihn vor ich denke einem oder zwei Jahren abonommiert.

Nur im Moment macht er weniger Lore über Warhammer und mehr... naja... genörgel über Gott und die Welt. Wobei Gott und die Welt in dem Fall auch eher die Spieleindustrie ist. Ich denke er gefällt sich in der Rolle eines modernen Robin Hoods, der versucht die bösen Pläne des bösen Sherifs von Nottingham zu durchkreuzen einer mitlerweile auf den Mainstream ausgerichteten Industrie noch mehr Mainstream und political correctness aufzuzwingen.

In meinem Fall langweilt mich so ein Versuch eher - wenn mir etwas nicht gefällt, aus diesem oder einem anderen Grund, dann kauf ich es mir halt nicht.

Total war von Creative Assembley zB kauf ich nicht mehr, nicht weil ich irgendetwas gegen weibliche Generäle hätte, sondern eher weil die downtime zwischen den Runden in denen die KI zieht so lange dauern, vor allem bei der mortal empires Kampagne war das ein graus, und weil ich festgestellt habe - spätestens ab Runde 15 verliere ich die Lust an den Kampagnen. War bei Shogun 2 so, bei Warhammer 1+ 2, Rome II und Medieval 2. Es fesselt mich halt nicht.

Ich glaube Arch Warhammer ist so mit die schlechteste "Info" Quelle die man sich aktuell anschauen kann ... ist natürlich immer persönliche Meinung. Ich finde, dass er sehr, sehr schnell urteilt und vorverurteilt um Klicks zu generieren. Bei TW:TK war das schon arg behämmert.

Wie gesagt: Ich habe ihn nicht als Info-quelle über die Spieleindustrie abonomiert sondern weil mich 40K Lore interessiert hat. War halt das erste was ich über CK III gehört habe. Meine Skepsis an dem Spiel kommt ja auch nicht von daher. Ich habe schon CK II. Es hat auch einen Platz unter den Spielen die ich dann und wann spiele. Aber damit ich noch einmal so viel investiere wie in CK II sollte es verdammt gut sein. Der letzte Hype-train auf dem ich aufgesprungen bin war Fallout 4. Damals habe ich es für ein RPG gehalten und gedacht es würde sich so ähnlich spielen wie New Vegas...

[derdorfbengel]

Vicky hat sehr häufig den Vorwurf bekommen, zu schwer zu sein. Entsprechend wenig wird es wohl gespielt.

PDX ist auf dem Weg zum Konzern. Der verkauft an die grössten Märkte, nicht an winzige Nischen.

Victoria 2 ist mmn. einfach zu alt. Mich würde es zb. auch sehr interesssieren, ich hab den Einstieg aber nie wirklich geschafft.

Frag vielleicht einfach, wenn es hängt? Es gibt auch da nur dieselben "Startschwierigkeiten" wie anderswo auch und irgendwann wächst du an und bist übermächtig. Man kann auch als Belgien die Industriemacht Nr 1 in der Welt werden.

Arch-Warhammer?

Ein youtuber. Ich bin über ihn gestolpert weil er ein paar gute (meiner Meinung nach) Videos über 40 K Lore gemacht hat. Also habe ich ihn vor ich denke einem oder zwei Jahren abonommiert.

Nur im Moment macht er weniger Lore über Warhammer und mehr... naja... genörgel über Gott und die Welt. Wobei Gott und die Welt in dem Fall auch eher die Spieleindustrie ist. Ich denke er gefällt sich in der Rolle eines modernen Robin Hoods, der versucht die bösen Pläne des bösen Sherifs von Nottingham zu durchkreuzen einer mitlerweile auf den Mainstream ausgerichteten Industrie noch mehr Mainstream und political correctness aufzuzwingen.

Wenn einem was wichtig ist, will man da was verändern. Bekommt diesen Drang zur Macht. Ist eigentlich ganz normal. Ich schau mir den jetzt mal an.

[derdorfbengel]

Ok. Ich hab mir den jetzt angesehen und braucht nur ein paar Minuten. Weil Rechtsradikale aktuell den Kreuzzugsbegriff missbrauchen, darf keine Kreuzzugsrhetorik in einem Spiel über das Mittelalter auftauchen. Vermutlich werden dort die Stellen dann AGG-konform als "General (m/w/d)" ausgeschrieben und selbstverständlich werden die Adelskinder vegan ernährt. Selbstverständlich tragen die Mädchen alle Hosen usw. etc.
Ob Paradox die nichtchristliche Welt fair darstellt? What the fuck! Waren die Spiele nicht alle genial in ihrer Ausgewogenheit der Verschiedenheiten der Länder, Religionen usw?

Aber das ist ja nur dasselbe, wovon ich schon sprach: wie ein Konzern nichts Kreatives mehr schaffen kann. Da sitzen keine Nerd-Köpfe mehr mit tollen bunten Ideen aus den Büchern, die sie gelesen haben. Sondern stattdessen Frauenbeauftragte, Minderheitenbeauftragte, Ernährungsbeauftragte und sonstige Beauftragte. Die sicherstellen, dass Spiele nur ein Abbild politischer Korrektheiten des 21. Jahrhunderts werden. Mit lustigen Phantasy-Kostümen, die für die Masse "irgendwie mittelalterlich aussehen", so wie bei ZDF Hystery.

[Sir Heinrich]

@Dorfbengel

Sehr fundierte Meinung.

Mann kans auch übertreiben wie kommst du darauf das der Konzern nichts mehr kreatives sondern Politischer Korrektheit macht und was hast du dir eigentlich angesehen.

Davon ab habe ich gelesen das es ein Event geben soll wo ne perverse die Bibel schändet und wenn man selbst die Eigenschaft pervers hat hat man die Option mitzuschänden nicht grade sehr Politisch korrekt ne Bibel zu schänden auf perverse art und weise.

[ChriZ47]

Well, that escalated quickly...

[Nightslaver]

Davon ab habe ich gelesen das es ein Event geben soll wo ne perverse die Bibel schändet und wenn man selbst die Eigenschaft pervers hat hat man die Option mitzuschänden nicht grade sehr Politisch korrekt ne Bibel zu schänden auf perverse art und weise.

Ob sie das auch einbauen würden wäre es der Koran, oder die Torah, welchen man schändet?
Bei der Bibel kräht halt in Summe kaum ein Hahn nach, weils politisch kein heißes Eisen ist.

[Sir Heinrich]

Ok interesante frage kein plan

[mamacru]

Klingt doch bisher sehr vielversprechend. Der Rollenspielanteil wird in den Fokus gerückt, so ziemlich alles an Entscheidungen und ihre Auswirkungen sollen
direkt mit den Figuren und ihren Eigenschaften verknüpft sein. Statt simplen Fokus Skilltrees für die Charakterwerte und leichter zu beeinflussende
Charentwicklung. Das ganze System der Events wird also vollständig und nachvollziehbarer umgekrempelt. Der Anteil "undurchsichtiger" Spielmechaniken
und ihre Belohnungen wird deutlich geringer sein. Den Fehler ganze Kulturen erst durch nachgereichte DLCs interessanter zu gestalten, wollen sie nicht
wiederholen. Das klingt nach deutlich umfangreicherer und ausgewogenerer Entwicklungsarbeit zum Release. Auf ein Holy Gods Äquivalent für die
germanischen Stämme zu warten, würde sinnlos die Stammspieler verprellen, das wissen sie ganz genau.

Was dem Spiel gefehlt hat, ist eine Weltkarte in der man sich verlieren kann. Die Maps in Rome II und Attila von Creative Assembly sind wunderbar zum
abtauchen, den Vorsprung wollen sie ausgleichen. Die Bilder der Grafschaften sehen für Crusader Verhältnisse spitze aus. Wurde auch Zeit. Solange 3D
Modelle für die Chars nicht hässlicher sind als die kleinen Bilder, soll mir das recht sein. Unwichtig und auch wieder nicht: das Frisurenmanagement

Auch wenn viele Crusader Kings wie eine Rome II spielen, im Zentrum steht die Dynastie und ihr überleben. Habe gerade erst zwei Stunden damit zugebracht
Heiratspläne zu schmieden und die ganzen ungenutzten Verwandten auf der Weltkarte zu verstreuen. Macht zwar Spaß, ist aber nicht nötig, wenn ich mir in
der selben Spielzeit ein weiteres Königreich unter den Nagel reißen kann. Für effiziente Spieler können Spielelemente schnell uninteressant sein, man wird
viel zu mächtig. Fünf Blutlinien, Franken und die "westlichen" Muslime lassen sich blind besiegen und das bereits 920, herrje, die Reformation wurde nach 80
Jahren bereits problemlos durchgeprügelt. Wenn ich als Germane nicht freiwillig auf die großen heiligen Kriege verzichten würde, gebe es kaum noch einen
Grund weiterzuspielen. Wer zudem das System der Kriegstaktiken verinnerlicht, braucht niemals Söldner und besiegt seine Feinde in Unterzahl. Sich auf den
eigentlichen Spielinhalt zu besinnen und die Dynastie wieder ins Zentrum zu rücken, ist der richtige Weg. Holy Fury hat das versucht, trotzdem ist das Spiel
viel zu einfach, DAS müssen sie von vornherein besser machen und laufend für neue Herausforderungen sorgen. Die KI Fraktionen über den Schwierigskeitsgrad
mit Boni zu füttern, ist jedenfalls keine befriedigende Lösung.

Ein neues Civilization ohne die obligatorischen zwei Erweiterungen und entsprechende Wartezeit war für mich noch nie interessant. Diese bei anderen
Spieleschmieden sich immer wiederholende Herangehensweise will Paradox aber mit deutlich mehr Inhalt von Beginn an anders anpacken. Zum bashen und
Unterstellungen von Kreativlosigkeit ist noch reichlich Zeit bis zum Release und nach mindestens 100 Stunden Probespielzeit.
Ein Typ wie Steinwallen ist in erster Linie Promoter und kein Tester oder Redakteur, seine Einschätzungen sind grundsätzlich bei Knack- und Streitpunkten
routinierter Spieler immer im Sinne der Entwickler: kritiklos. Infos gerne, Meinung allerdings uninteressant.

Wie Pipi sagt, abwarten und Tee trinken. Das Potential für eine zeitgemäße Wachablösung ist da. Falls es doch wegen falschen Versprechen und sehr
spezifischen Erwartungen der Spieler enttäuschen sollte, wird vorher Imperator Rome hoffentlich ausgereift genug sein. Erst mit Patches Spielmechaniken in
die richtige Richtung zu lenken, war jedenfalls eine Schnapsidee. Einige Monate zu früh auf den Markt geworfen. Inwieweit Paradox wegen dem
Monetendruck dazugelernt hat, wird man dann ja sehen.

[derdorfbengel]

Die KI Fraktionen über den Schwierigskeitsgrad
mit Boni zu füttern, ist jedenfalls keine befriedigende Lösung.

Genau. Das ist NIE eine befriedigende Lösung. Denn die Boni sind im Prinzip konstant. Die Macht des Spielers steigt aber an.
Boni für die KI haben eine Höchstgrenze da, wo sie am Anfang zu massiv sind, um dem Spieler noch eine Chance zu lassen.
Aber irgendwann wächst der Spieler auch über die Boni hinaus.

Was fehlt, ist nicht wieder eine konstant stärkere KI, sondern eine, deren Macht wächst.

Das zieht sich aber generell durch alle PDX-Spiele und sogar alle des ganzen Genres. Und mit einem Anwachsen von KI-Fähigkeiten experimentiert offenbar kein massgeblicher Entwickler.

[Nightslaver]

Ein Typ wie Steinwallen ist in erster Linie Promoter und kein Tester oder Redakteur, seine Einschätzungen sind grundsätzlich bei Knack- und Streitpunkten
routinierter Spieler immer im Sinne der Entwickler: kritiklos. Infos gerne, Meinung allerdings uninteressant.

Es ging mir da auch nur um die Infos, Meinungen sollte man sich grundsätzlich selbst aus den Infos bilden und nicht von Leuten die das Spiel promoten, weil die in den meisten Fällen zu unkritisch sind, einfach weil sie künftig natürlich auch weiter promoten möchten.

Das zieht sich aber generell durch alle PDX-Spiele und sogar alle des ganzen Genres. Und mit einem Anwachsen von KI-Fähigkeiten experimentiert offenbar kein massgeblicher Entwickler.

Mit dem Aufwand für eine einigermaßen gute Ai verdienst du auch in der Regel nicht mehr Geld, weil die meisten Käufer einen solchen Titel nie so intensiv spielen werden das sie überhaupt den Punkt erreichen an dem sie bemerken wie unzulänglich das Verhalten einer Ai eigentlich in den jeweiligen Situationen ist und für die 5-20% die vieleicht solange spielen rentiert es sich nicht die Manpower für Entwicklung in eine bessere Ai zu investieren, wenn man in der gleichen Zeit auch an besserer Grafik, oder anderwertigen Content stecken kann, mit dem man mehr Käufer erreichen wird, als mit einer ausgefeilteren AI.

Ist leider so und das überall in der Branche und schon seit etwa zwei Jahrzehnten, wie du schon sagst.

[mamacru]

Eine bessere KI ist bei Strategieperlen immer ein Thema, ich sehe dazu bei Crusader Kings nur keine Baustelle im Gegensatz zu Firaxis oder
Creative Assembly (deren Spiele sich auf Schlachten konzentrieren und Belagerungen auch nach jahrelanger Patcherei nicht gebacken bekommen).
Im Vergleich ist Paradox trotz gelegentlichen Ausreißern Lichtjahre voraus mit zehntausenden eigenständig agierenden Figuren und man erlebt
ständig kleine Überraschungen. Das ließe sich auch über Events und andere Spielelemente lösen. Im Early Game können die modifier Abzüge wie
"bekannter Mörder", "Üble Gerüchte", "tyrannisch", "unehrenhaft" usw. einem das Leben richtig schwer machen und zwingen den Spieler zur Verwaltung
seines Reichs. Später fehlt da einfach was. Das ließe sich z.B. bereits lösen, in dem der Papst die Wünsche seiner Schafe ignoriert und gezielt die
Spieler-Fraktion mit einem Kreuzzug aufs Korn nimmt. Kleine aber wirkungsvolle Ideen diese Sandkasten-Entwicklung kurz auszuhebeln. Es ist ja
bereits alles dafür da, Dekadenz, Bedrohungslevel und Bündnisse, Invasionen, Heilige Kriege, in den sauren Apfel beißen, Gebietsverluste hinnehmen
und sich jahrelang damit abrackern. So wie es "Sunset Invasion" versucht hat, ein witziges aber total unfaires bis nerviges Feature. Da ließe sich einiges
bewerkstelligen, ohne an der KI arbeiten zu müssen.
Es sieht doch so aus, wer genau weiß mit welchen Events er welche Traits und Boni abgreifen kann, fällt im 11. Jahrhundert in ein Motivationsloch.
Oder statt auf "Legalismus" zu setzen, z.B. auf Majestätsstufe 5 konzentrieren und erst dann den Rat einsetzen, mit einem Vasallenlimit von 50
statt 30 gucken bei Multiplayer-Partien die Mitspieler dumm aus der Wäsche und werfen das Handtuch. Kurzfristig befriedigend aber langweilig.
Paradox weiß doch ganz genau, was das Spiel später gebraucht hat, sonst hätte es zumindest einen DLC gar nicht gegeben. Wenn sie es tatsächlich
hinbekommen, einen zu motivieren bis zum 14. Jhd. auch wirklich zu spielen, dürfte hoffentlich auch jeder Hardcore-Kreuzfahrer zufriedengestellt sein.

Ansonsten dürfte wohl klar sein, dass Einsteigerfreundlichkeit bei Paradox höchste Priorität hat. Tausende wollen spielen und scheitern, das
Spiel gibt kaum Infos warum was passiert und wie man darauf Einfluß nehmen kann. Nicht mal ein vernünftiges Handbuch. Das beste Beispiel sind die
Kriegstaktiken, Leute spielen Crusader Kings seit Jahren und haben keine Ahnung, dass diese überhaupt existieren und wie man damit (mit ein paar Klicks
vor einem Kampf) weit stärkere Gegner in die Knie zwingen kann. Eine Weltkarte für klasse Atmosphäre, größere Nachvollziehbarkeit der Spielelemente,
ein gänzlich neues Eventsystem (wie angekündigt) und Motivation für die späteren Jahrhunderte, so stelle ich mir den Crusader Kings Chartstürmer vor,
der Paradox Entdeckern nicht vor den Kopf stößt UND die Veteranen glücklich macht. Für "Casual-Strategen" wird es (so wie es aussieht) eigene Spiele
geben, die Ampeln stehen alle auf grün für ein fantastisches Game. Mit ein bißchen Glück schaffen sie das auch.

[Nightslaver]

Eine bessere KI ist bei Strategieperlen immer ein Thema, ich sehe dazu bei Crusader Kings nur keine Baustelle im Gegensatz zu Firaxis oder
Creative Assembly (deren Spiele sich auf Schlachten konzentrieren und Belagerungen auch nach jahrelanger Patcherei nicht gebacken bekommen).

Nein es ist eben nicht immer ein Thema, ein Thema ist es nur für die Spieler die ein Spiel wie die Total War Spiele, oder Civilization 6 intensiv hunderte und tausende Stunden spielen und sich mit den Mechaniken, Ai-Verhalten und höheren Schwierigkeitsgraden auseinandersetzen.
Der durchschnittliche Spieler und Käufer macht das aber nicht und spielt in aller Regel auch nicht auf hohen Schwierigkeitsgraden und erst recht nicht mehrere hundert Stunden.
Um da als Beispiel bei Civilization 6 zu bleiben, Civ 6 haben etwa rund 3,5 Mio Käufer auf Steam, durchschnittlich wird da auf Kriegsherr SG gespielt, das entspricht etwa dem zweitleichtesten SG, die mittlere Gesamtspielzeit liegt bei gerade einmal 23 Stunden und 14 Minuten.
Du glaubst doch wohl nicht das man mit 23 Stunden und 14 Minuten Spielzeit auf einem ehr leichten Schwierigkeitsgrad wirklich bemerkt das die Ai kacke spielt?

In anderen Strategiespielen sieht das nicht anders aus, auch bei HoI 4 spielt der Großteil der Spieler auf Zivil oder Rekrut SG und hat deutlich weniger als 100h Spielzeit, gabs mal vor geraumer Zeit eine nette Infografik zu von Paradox.

Ai ist daher auch kein gewaltiges Thema für Entwickler, weil die Mehrheit der Spieler nie diesen Punkt erreicht an dem sie ernsthafte Deffizite überhaupt benennen könnte und der Stand der Ai wie er aktuell (und schon seit rund 20 Jahren) ist genügt.
Die paar Hardcore-Spieler die sich so intensiv mit dem Spiel auseinandersetzen das sie die plumpen Mechaniken & Fehler der Ai monieren sind da nahezu völlig irrelevant.
Entsprechend sehen auch die Entwicklerteams aus, du hast in der Regel maximal 2-3 Leute die sich mit der Ai beschäftigen, mit viel Glück noch den einen oder anderen Hansel der in Nebentätigkeit, nebe seiner Hauptbeschäftigung, unterstüzt.

Wollte man wirklich mal einen spürbaren Fortschritt bei der Spiele-Ai erreichen müsste man viel mehr Leute damit beschäftigen als 2-3 einsame Hansel, die können in der Regel nur das notdrüftigste bewerkstelligen und das heißt in der Regel ein paar wenn / dann Funktionen, paar Scripte, Balance über über Boni / Mali SG.

Im Vergleich ist Paradox trotz gelegentlichen Ausreißern Lichtjahre voraus mit zehntausenden eigenständig agierenden Figuren und man erlebt
ständig kleine Überraschungen.

Absolut nicht ist Paradox irgendwie vorraus, die Ai in Paradoxspielen ist in Summe nicht wesentlich schlauer als die Ai in einem Total War Spiel.
Die Paradox Ai handelt in einem Spiel wie EU4 auch nach sehr simplen Mustern und ist in vielen Bereichen mit den Mechaniken völlig überfordert (geht schon beim verbrennen der Manpower los, endet irgendwann an dem Punkt das man sie nie sinnvoll Festungen baut).