[Total War] Mögliche neue Zeitepoche für ein Total War

[Osman I.]

@nordstern:

Ich habe einen relativ neuen PC, und auf dem läuft Empire (und auch Napoleon) ohne Probleme. Ich musste auch nicht an den Grafikeinstellungen rumfummeln, das lief einfach.

@c4--
Ich mag die Antike auch, aber es wird trotzdem irgendwann langweilig. Vor allem weil sie beim Szenario innerhalb der Antike nicht so viel Fantasie hatten. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn CA nach Rome Remastered noch ein Spiel in der Antike machen würde, aber doch bitte mal was anderes als Rom. Man könnte zum Beispiel ein TW über Griechenland machen, das könnte man dann noch richtig fett mit DLCs vollstopfen (Szenarien gäbe es ja genügend). Oder eins in der Bronzezeit (Troy war ein Ansatz). Mesopotamische Staatstaaten, die Eroberungen des Kyrus, der Aufstieg oder der Sturz Assurs oder die Seevölker würden sich da als Szenarien anbieten. Und mir fallen noch mehr ein.

[Nightslaver]

Man könnte zum Beispiel ein TW über Griechenland machen, das könnte man dann noch richtig fett mit DLCs vollstopfen (Szenarien gäbe es ja genügend).

Gab es mit der Alexander Erweiterung für Rome 1, dem Wrath of Sparta DLC in Rome 2 und jüngst quasi mit Total War: Troja auch als vollständig eigenen Serienableger.

Oder eins in der Bronzezeit (Troy war ein Ansatz).

Macht keinen Sinn, schon TW:Troy ist da mit seinem ca. 1300/1100 v.Chr. Szenario und Einheiten-Setup (fast only Infanterie Fokus) hart an der Grenze zum sinnvollen, weil je weiter du zurück gehst desto weniger divers wird das was dir noch an Einheiten zur Verfügung steht und desto eindimensionaler wird die militärische Taktik im Bezug auf Diziplin, Formationen und Truppengattungen.

Die Antike (so ab Peleponesischer Krieg) ist faktisch in meinen Augen das frühest mögliche Setting, wo ein Total anfängt Sinn zu machen, alles davor ist nur aus den Fingern gesaugter Murks.

Mesopotamische Staatstaaten, die Eroberungen des Kyrus, der Aufstieg oder der Sturz Assurs oder die Seevölker würden sich da als Szenarien anbieten. Und mir fallen noch mehr ein.

Keine ausreichend große Kundenbasis für das Setting.

[Osman I.]

Gab es mit der Alexander Erweiterung für Rome 1, dem Wrath of Sparta DLC in Rome 2 und jüngst quasi mit Total War: Troja auch als vollständig eigenen Serienableger.

Die ersten beiden sind DLCs und Troy ... na ja. Außerdem kann man Troy auch als Fantasy-TW sehen.

Macht keinen Sinn, schon TW:Troy ist da mit seinem ca. 1300/1100 v.Chr. Szenario und Einheiten-Setup (fast only Infanterie Fokus) hart an der Grenze zum sinnvollen, weil je weiter du zurück gehst desto weniger divers wird das was dir noch an Einheiten zur Verfügung steht und desto eindimensionaler wird die militärische Taktik im Bezug auf Diziplin, Formationen und Truppengattungen.

Die Antike (so ab Peleponesischer Krieg) ist faktisch in meinen Augen das frühest mögliche Setting, wo ein Total anfängt Sinn zu machen, alles davor ist nur aus den Fingern gesaugter Murks.

Streitwägen gab es schon vor Mitte des 2. Jahrtausends, selbiges gilt für Phalanxen. Pferde wurden im 5. Jahrtausend vor Christus domestiziert, Bogen- und Schleuderschützen braucht man eigentlich nicht nennen. Was fehlt dir da militärisch ? Selbst Kriegselefanten sind ab 1100 vcr. nachgewiesen.

Keine ausreichend große Kundenbasis für das Setting.

Das glaube ich nicht. Natürlich nicht in der breiten Masse, aber bei uns ,,Nerds".

[c4--]

Ich mag die Antike auch, aber es wird trotzdem irgendwann langweilig. Vor allem weil sie beim Szenario innerhalb der Antike nicht so viel Fantasie hatten. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn CA nach Rome Remastered noch ein Spiel in der Antike machen würde, aber doch bitte mal was anderes als Rom. Man könnte zum Beispiel ein TW über Griechenland machen, das könnte man dann noch richtig fett mit DLCs vollstopfen (Szenarien gäbe es ja genügend). Oder eins in der Bronzezeit (Troy war ein Ansatz). Mesopotamische Staatstaaten, die Eroberungen des Kyrus, der Aufstieg oder der Sturz Assurs oder die Seevölker würden sich da als Szenarien anbieten. Und mir fallen noch mehr ein.

Rome ist nur ein Name, das Spiel bietet Griechen, gleiches gilt für Rome 2, das sogar mehr griechische und hellenistische Fraktionen aufbot als römische. Ich würde fast behaupten, dass man da mit Griechen eher übersättigt ist als mit Römern (obwohl bei mir beides wie gesagt nicht der Fall ist). Hinzu kommt, dass es wieder eine Karte alla Wrath of Sparta oder Troy geben müsste, denn vor Alexander haben die Griechen keine großen Imperien aufgebaut, das Maximum waren Koloniegründungen an Küsten...
Die anderen Dinge, die du genannt hast könnte man theoretisch vielleicht machen, doch nach der Troy Pleite glaube ich nicht daran.

Allerdings, und jetzt beginnen wir uns im Kreis zu drehen, für mich würde jeder neue Titel wohl am Gamedesign scheitern und wenn es Medieval 3 wäre.

[Nightslaver]

Die ersten beiden sind DLCs

Und?
Waren eingeständig spielbare Kampagnen.

Troy ... na ja. Außerdem kann man Troy auch als Fantasy-TW sehen.

Rome 1 kannst du auch als Fantasy Total War sehen, mit seinen Bronze Age Ägypter Einheiten, Gladiatoren, kreischenden Frauen und was es sonst noch so an "fantasievollen" Kreationen gab...

Streitwägen gab es schon vor Mitte des 2. Jahrtausends, selbiges gilt für Phalanxen.

Streitwagen spielten im Grunde aber militärisch nur in Vorderasien / Ägypten eine etwas umfangreichere militärische Rolle und auch da in der Regel nur als plänkelnde Einheiten, in Griechenland faktisch keine, weil das Gelände es nicht hergab.

Und wie ein rein auf Phalanxen limitiertes Kampfsystem ausschaut kannst du dir an Wrath of Sparta anschauen, das sehr statisch.

Pferde wurden im 5. Jahrtausend vor Christus domestiziert

Spielten militärisch in Europa aber erst seit Einführung des Steigbügels eine größere Rolle (ab ca. 600 n.Chr.), vorher eigentlich keine so große wie Total War es darstellt, weil die Gefahr vom Pferd gezogen zu werden, oder beim Aufprall der Lanzen vom Pferd geschleudert zu werden nicht unerheblich war.
Meist diente Reiterei bis zum Steigbügel nur dazu von A nach B zu reiten, Plünderer verfolgen zu können, vom Schlachtfeld fliehende Gegner zu verfolgen, oder leichte Truppen (Peltasten, Bogenschützen, Schleuderer) zu zerschlagen.

Bogen- und Schleuderschützen braucht man eigentlich nicht nennen.

Bogenschützen hatten abseits von Vorderasien / Asien nur geringe Bedeutung, da die Bögen in ihrer Leistung noch stark limitiert waren, bis ins frühee Mittelalter waren recht simple Kurzbögen, wie sie auch für die Jagd benutzt wurden, meist die gängige Form der verwendeten Bögen.
Damit konntest zwar einen ungepanzerten Gegner gefährlich werden, für eine gepanzerte Phalanx, oder Legionäre, ect. waren die Bögen eine ehr geringe Bedrohung.

Selbst Kriegselefanten sind ab 1100 vcr. nachgewiesen.

Ja wo? Indien und vielleicht noch Persien?
Der Rest der Fraktionen teilt sich dann die gleichen 6 Einheiten, oder wie?

Darum geht es doch, du bekommst je weiter du von der Antike in die Vergangenheit gehst immer weniger Varianz in die Einheitenvielfallt der Fraktionen, sowie deren Taktikische Optionen.

Das glaube ich nicht. Natürlich nicht in der breiten Masse, aber bei uns ,,Nerds".

Nerds interessieren als ausschließliche Kundenbasis aber nicht mehr, wir sind nicht mehr in 2000, wo man mit 20 Entwicklern und einem niedriegen Millionen Buget ein Spiel entwickelt und bei 250.000 verlauften Exemplaren bereits in der Gewinnzone landet.
Es reicht heute nicht mehr wenn ein Total War im Aufwand eine Three Kingdoms irgendwie seine 400.000 Nerds findet, die es kaufen.

[Osman I.]

@Nightslayer:

Welche Einheiten sind denn in meiner Aufzählung nicht enthalten, die in Rome (2) enthalten sind. Auf jeden Fall nichts Weltbewegendes. Steigbügel gab es auch zur Zeit von Rome (2) und der Frühzeit Atillas nicht (nachweißlich), aber trotzdem spielte die Kavallerie eine wichtige Rolle. Selbiges gilt eigentlich für die Bogenschützen.

Nerds interessieren als ausschließliche Kundenbasis aber nicht mehr, wir sind nicht mehr in 2000, wo man mit 20 Entwicklern und einem niedriegen Millionen Buget ein Spiel entwickelt und bei 250.000 verlauften Exemplaren bereits in der Gewinnzone landet.
Es reicht heute nicht mehr wenn ein Total War im Aufwand eine Three Kingdoms irgendwie seine 400.000 Nerds findet, die es kaufen.

Ach, und Rome Remastered wurde auch für die breite Masse entwickelt ?

Und?
Waren eingeständig spielbare Kampagnen.

Ja, aber wie fast immer bei TW-DLCs nichts groß neues bei Einheiten (und Mechanismen) und eine verkleinerte Karte. Gemeint war eine Kampagne zur Hochzeit der Griechen als Hauptkampagne (Koloniengründung und Rivalitäten zwischen den Stadtstaaten) und dann Perserkriege, phönikische Kolonisation, Alexander, Diadochenkriege, etc. Dann hat man vielleicht mehr Variationen bei Phalanx und Hopliten und ein System für die Koloniegründungen.

Rome 1 kannst du auch als Fantasy Total War sehen, mit seinen Bronze Age Ägypter Einheiten, Gladiatoren, kreischenden Frauen und was es sonst noch so an "fantasievollen" Kreationen gab...

Aber in Troy wurden solche ,,fantasievollen Kreationen" mit RPG-Zeugs und stark ahistorischen Elementen gepaart. Und meiner Meinung nach ist Zentauren- und Minotaurenabklatsch schlimmer als so etwas.

@c4--:

Allerdings, und jetzt beginnen wir uns im Kreis zu drehen, für mich würde jeder neue Titel wohl am Gamedesign scheitern und wenn es Medieval 3 wäre.

Das finde ich schade. Obwohl auch ich von den (ganz) neuen Teilen nichts halte (außer vielleicht ToB)

[c4--]

Spielten militärisch in Europa aber erst seit Einführung des Steigbügels eine größere Rolle (ab ca. 600 n.Chr.), vorher eigentlich keine so große wie Total War es darstellt, weil die Gefahr vom Pferd gezogen zu werden, oder beim Aufprall der Lanzen vom Pferd geschleudert zu werden nicht unerheblich war.
Meist diente Reiterei bis zum Steigbügel nur dazu von A nach B zu reiten, Plünderer verfolgen zu können, vom Schlachtfeld fliehende Gegner zu verfolgen, oder leichte Truppen (Peltasten, Bogenschützen, Schleuderer) zu zerschlagen.

Da muss ich widersprechen. Auch wenn Reiterei nicht den Status hatte, den sich ein Rome Total War Spieler vielleicht vorstellt, war sie doch von erheblich höherer Bedeutung als hier von dir dargestellt.
Alexander und Hannibal verdanken ihr ihre größten Siege, die Parther, Skythen und später Hunnen machten ausgiebigen gebrauch von Kavallerie auf dem Schlachtfeld und selbst die Infanterie fixierten Römer haben Kavallerie in Schlachten eingesetzt.

Der Steigbügel war natürlich von immenser Wichtigkeit und machte die Reiter des Mittelalters sehr viel schlagkräftiger als ihre antiken Vorgänger, aber das ändert nichts an ihrem antiken Einsatz.

[Osman I.]

Der Steigbügel machte vor allem eines möglich: Das ,,chargen" in feindliche Infanterie. Und somit Lanzen- und Panzerreiter. Vorher (schon gut von Nightslayer geschildert), fiel man beim Aufprall desöfteren vom Pferd. Und so konnten Kavalleristen vorher nur als berittene Bogenschützen oder im Kampf gegen leichtgepanzerte und vor allem vereinzelte Infanterie eingesetzt werden. Das ist aber viel mehr als man auf den ersten Blick denkt: Die Kriegsführung ganzer Kulturen basierte auf berittenen Bogenschützen und leichte Kavallerie hat auch schon fast alleine Schlachten gewonnen.

[c4--]

Selbst das ist noch zu wenig, es gab auch schwere Kavallerie viele Jahrhunderte vor dem Steigbügel, ein Wort: Kataphracti.

[Osman I.]

Ja, aber die waren weniger effektiv als spätere Panzerreiter. Übrigens: Nach kurzem nachschauen stellt sich heraus:

Reiterdarstellungen im indischen Mathura, aus der Zeit um 50 v. Chr., gelten als ältester Beleg für die Benutzung von Steigbügeln, noch in Form von Schlaufen oder Haken. Hölzerne und metallene Ausführungen wurden dann im 4.–5. Jh. n. Chr. in China erfunden und verbreiteten sich im 5. Jh. nach Japan und Korea. Nach Europa gelangte der Steigbügel mit dem Vordringen der Awaren.[2]

Die früheste bekannte Erwähnung von Steigbügeln in einer abendländischen Quelle findet sich im Strategikon des Maurikios, das um 600 entstand, als sich Oströmer und Awaren heftige Kämpfe lieferten. Die Perser und die Byzantiner/Oströmer, später auch viele germanische Stämme erkannten den Wert der Steigbügel und nutzten sie fortan. Die schwere mittelalterliche Panzerreiterei wäre ohne sie nicht denkbar gewesen. So werden Normannen zum Beispiel auf dem am Ende des 11. Jahrhunderts entstandenen Teppich von Bayeux mit Steigbügeln dargestellt, wie sie in die Schlacht bei Hastings (1066) reiten.

[nordstern]

Interessante Frage ist aber, was der Steigbügel verändert hat. Denn das grundlegende Problem aller "Charges" bestand ja immer noch: Pferde sind nicht dumm... und sie sind Fluchttiere. Pferde werden also NIEMALS auf eine geschlossene Formation einstürmen. Die werden entweder versuchen seitlich auszuweichen oder schäuen und sich auf die Hinterbeine stellen. Da spielt es keine Rolle ob da Waffen rausschauen oder nicht.

So hat z.b. Alexander in Gaugamela die Streitwägen der Perser neutralisiert und leicht abgeändert haben so die Römer Hannibals Elefanten am Ende besiegt. So haben die Römer die Hunnen besiegt am Ende und vorallem sieht man das an den bereits erwähten Kataphrakne. Diese stürmten nicht die römischen Linien und brauchen durch die Linien. Vielmehr überschüttenen die feindlichen berittenen Bogenschützen die feindliche Infanterie und wenn sich da Lücken auftaten stürmten die schweren Reiter da hinein.
Der Steigbügel hat es lediglich ermöglicht, das der Reiter sein Gewicht wo gegen stemmen konnte um dadurch mehr Kraft unter einen Schlag zu bringen. Sei es eine Lanze, ein Speer oder Schwert. Das sieht man sehr gut an der damaligen Kampftaktik der Kavallerie. Sie trugen entweder kurze Speere oder Hiefwaffen wo von oben nach unten Kraft aufgewendet wurde oder lange Speere die über der Schulter geführt wurden (Makedonische Kavallerie, Kataphrakne). Weil beim Auftreffen wenn die Lanze über der Schulter geführt wird die Kraft nach oben geht und damit den Reiter nicht vom Pferd wirft. Erst mit dem Steigbügel in Europa und damit 600 n.Chr. änderte sich das und ebnete den Weg der Lanzenreiter bzw. Panzerreiter und später der Ritter. Wobei die Pferde der Ritter von Geburt an darauf trainiert wurden keine Fluchttiere mehr zu sein.


@Osman I.
Was denkst du kostet die Entwicklung von Rome Remaster? Das spiel wurde für Nerds entwickelt. Es wird für 30EUR verkauft und dafür wurden nur ein paar Features aus Medieval2 reinkopiert und neue Texturen gemacht und eine etwas andere GUI. Eigentlich dürfte das Spiel 5-8 EUR kosten und nicht mehr... eher sogar 2-3EUR wenn es für den Massenmarkt wäre. Es kostet aber 30 EUR.. was denkst du wieso? Weil sich CA keine sooo große Zielgruppe ausrechnet. Das Remaster kostet mehr als andere Remaster die umfangreicher waren.

[Nightslaver]

Ja, aber die waren weniger effektiv als spätere Panzerreiter. Übrigens: Nach kurzem nachschauen stellt sich heraus:

Was stellte sich herraus?

Das in Indien, China, Hinterasien Steigbügel schon paar Jahrhunderte länger bekannt waren? Habe ich nicht gegenteilig behauptet, in Europa sind sie aber, wie geschrieben, erst quellenmäßig seit etwa 600 n.Chr. dokumentiert, weshalb ich auch in Europa eingeführt geschrieben habe.

Da muss ich widersprechen. Auch wenn Reiterei nicht den Status hatte, den sich ein Rome Total War Spieler vielleicht vorstellt, war sie doch von erheblich höherer Bedeutung als hier von dir dargestellt.
Alexander und Hannibal verdanken ihr ihre größten Siege, die Parther, Skythen und später Hunnen machten ausgiebigen gebrauch von Kavallerie auf dem Schlachtfeld und selbst die Infanterie fixierten Römer haben Kavallerie in Schlachten eingesetzt.

Ja und in der Mehrzahl waren diese Siege gegen meist ungepanzerte Gegner, wie z.B. im Fall von Alexander, oder weil die Kavallerie dem Gegner eben in den Rücken fallen konnte, bei den Pathern & Armeniern streiten sich die Historiker bis heute ob sie nicht schon weit früher im Besitz von Steigbügeln waren und die Skythen & Hunnen verdanken ihre Siege vor allen den berittenen Bogenschützen.
Die Römer haben Kavallerie naehzu ausschließlich auf der Flanke eingesetzt, um feindliche Kavallerie & Plänkler zu bekämpfen, dem Feind im besten Fall in den Rücken zu fallen und fliehende Feinde zu verfolgen.

Ändert aber alles nichts daran das Kavallerie in TW: Rome 1/2 eine für die Epoche mit unrealistisch starker Bedeutung und Schlagkraft dargestellt wird.
Am ehesten nahe an dem wie sie in der Antike eingesetzt wurde und was sie leisten konnte ist im Wrath of Sparta DLC zu umgesetzt, welches die Total War Kampagne ist die vielleicht am ehesten die Kämpfe & Truppengatungen ihrer Epoche realistisch abbildet.

Ansonsten ist TW zu Gunsten von "Abwechslung" und "Spielspaß" halt alles andere als wirklich nahe an historischen Gegebenheiten und ändert es auch nichts daran das je weiter du von der Antike zurück gehst die Varianz an Gattungen ect. sinkt und man sich wie in TW:Troy irgendwelche Fantasieeinheiten aus den Fingern saugen muss (und damit meine ich nicht nur pseudomythologische Einheiten wie die Minotauren, Zentauren, ect).

[Osman I.]

Das in Indien, China, Hinterasien Steigbügel schon paar Jahrhunderte länger bekannt waren? Habe ich nicht gegenteilig behauptet, in Europa sind sie aber, wie geschrieben, erst quellenmäßig seit etwa 600 n.Chr. dokumentiert, weshalb ich auch in Europa eingeführt geschrieben habe.

Eigentlich dachte ich, das die Perser möglicherweise auch schon früher Streitbügel besaßen, und sie bei den Kataphrakten einsetzten.

Dein 2. Zitat ist nicht von mir, sondern von c4--.

Ändert aber alles nichts daran das Kavallerie in TW: Rome 1/2 eine für die Epoche mit unrealistisch starker Bedeutung und Schlagkraft dargestellt wird.
Am ehesten nahe an dem wie sie in der Antike eingesetzt wurde und was sie leisten konnte ist im Wrath of Sparta DLC zu umgesetzt, welches die Total War Kampagne ist die vielleicht am ehesten die Kämpfe & Truppengatungen ihrer Epoche realistisch abbildet.

Das stimmt, wenn man von den Reitervölkern der Eurasischen Steppe absieht, aber irgendwie muss man halt Abwechslung reinbringen.

Ansonsten ist TW zu Gunsten von "Abwechslung" und "Spielspaß" halt alles andere als wirklich nahe an historischen Gegebenheiten und ändert es auch nichts daran das je weiter du von der Antike zurück gehst die Varianz an Gattungen ect. sinkt und man sich wie in TW:Troy irgendwelche Fantasieeinheiten aus den Fingern saugen muss (und damit meine ich nicht nur pseudomythologische Einheiten wie die Minotauren, Zentauren, ect).

Hallo ? Wie ich eben sagte, gab es jede Truppengattung aus Rome 2 ab 1100 vcr. Und dann hast du noch einmal circa 1400 Jahre und es gibt alle außer Kriegselefanten. Und in Rome 2 sind sie ohne son Zeugs ausgekommen. Es geht also.

[Ischozar]

Hallo ? Wie ich eben sagte, gab es jede Truppengattung aus Rome 2 ab 1100 vcr. Und dann hast du noch einmal circa 1400 Jahre und es gibt alle außer Kriegselefanten. Und in Rome 2 sind sie ohne son Zeugs ausgekommen. Es geht also.

Naja, ich werf mal die beiden DLCs in den Raum, die in ihrer historischen Authentizität doch etwas zu wünschen übrig lassen. Natürlich wird sich da irgendwo ne Quelle für finden...findet sich im Prinzip für alles. Aber dann muss man auch TW: Troy seinen "Minotraurus" lassen, der einfach nur ein muskulöser Typ mit Stiermaske ist.

https://store.steampowered.com/app/297830/Total_War_ROME_II__Daughters_of_Mars_Unit_Pack/

https://store.steampowered.com/app/267630/Total_War_ROME_II__Beasts_of_War_Unit_Pack/

[Osman I.]

Also das Frauen in der Antike überhaupt nicht gekämpft haben ist falsch: Kusch war matriarchalisch organisiert und auch bei den ,,Barbaren" Europas hat man weibliche Krieger nachgewiesen.
Kriegshunde wurden zwar nicht eingesetzt, aber Kamelreiter gab es, selbiges gilt für Elefanten.
Außerdem: Was soll das jetzt beweisen ? Das einzige was das beweist, ist dass CA halt auch mal nicht historisch akkurate Einheiten fabriziert. Gleichzeitig wird niemand dazu gezwungen die DLCs zu kaufen.