[Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Alles zum Spiel Victoria 3

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Nightslaver » 23. Oktober 2022 14:24

nordstern hat geschrieben:Ich finde es irgendwie schwach, das in einer Zeit wo Militärtechnologie zu DEN Kriegsentscheidenden Elementen zählte, es lediglich Produktionsmethoden geben soll. Hier wäre ein System wie in HoI4, das ja bereits vorhanden ist, dem Spiel viel besser getan. Man hat quasi Munitionsfabriken und Waffenfabriken (gewehrmanufakturen, Kanonengießereien, Schmieden, Munitionsfabriken).


Und hier fasselst du mal wieder eine große Menge Unsinn zusammen.
Die militärische Entwicklung des Landkrieges hat zwischen dem Ende der Napoleonischen Kriege 1815 und der Einführung des Maschinengewehrs um 1900, eigentlich nur eine Hand voll wirklich größerer Sprünge bzgl. neuer Technologien / Waffen gemacht, die auch auf dem Schlachtfeld einen signifikanten Unterschied ausmachten.
Das war zum einen Hinterladerartillerie, patronierte Munition, das Hinterladergewehr und das Repetiergewehr.
Ansonsten gab es da eigentlich dadrüber hinaus keine größeren erwähnswerten Neuerungen und Inovationen, welche die militärische Ausrüstung selbst betroffen haben.

Die größten Neuerungen gab es in dem Zeitraum abseits davon und da gab es eine Menge, die auch signifikanten Einfluss auf das Militär und die Kriege nahmen, die da waren Logistik, Landwirtschaft und Produktion.
Die Einführung von Präzisionswerkzeugen erlaubte es zuverlässigere Gewehre mit mehr Reichweite zu fertigen, da man normiert und in größerer gleichbleibender Qualität fertigen konnte, die Eisenbahn, die die schnellere Verlegung von Truppen und deren Versorgung erlaubte, Massenfertigung, die es erlaubte durch deutliche Steigerungen bei den Produktionszahlen wesentlich größere Armeen aufzustellen / auszuheben, die Industrialisierung der Landwirtschaft und Fortschritte in der Haltbarmachung von Lebensmitteln, die es erlaubten Armeen wesentlich einfacher und verlässlicher im Feld zu verpflegen, usw. usf.

Der Ansatz den Paradox hier also für V3 wählt ist eigentlich genau richtig, sich nicht auf ein für den Zeitraum ehr unsinniges System zum erforschen und ausrüsten von einzelnen Einheiten mit Gewehr X und Patrone Y zu versteifen, wo du dann sowieso immer nur am Ende das eine Gewehr nehmen würdest, was halt am "besten" ist, sondern anstelle davon den Schwerpunkt weg von der Armee selbst auf die Industrialisierung, Produktion und Infrastruktur des Landes zu legen, die in dieser Zeit eben die wesentlich entscheidenderen Neuerungen und Vorteile in der Kriegsführung brachten, als das irgendwelche einzelnen Gewehre, wo dann im Grunde der einzige signifikante Unterschied herrscht, ob man noch einen Vorderlader benutzt, oder bereits einen Hinterladerrepetierer, wie der preußisch-östereichische Krieg den Östereichern ja auch schmerzlich gelehrt hat.

Wo es allerdings zwischen 1815 und 1900 wirklich bedeutende und deutlich sichtbare Inovationen / Neuerungen gab war der Schiffbau und damit die Seekriegsführung, da waren die Entwicklungen in dem Zeitraum so gewaltig, das Schiffe kaum 10 Jahre nach dem Bau in Dienst waren und direkt schon wieder komplett veraltet waren und daher hoffe ich auch, gerade da bei V3, das wir da in Zukunft ein deutliches aufbohren des Seekriegs bekommen werden, weil da kann man wirklich eine Menge machen, abseits von reinen Produktionsmethoden und Zahlen.

nordstern hat geschrieben:Was diese herstellen kann man selbst entscheiden. Die Auswahl wird durch Technologie eingegrenzt. Der Wechsel eines Munitionstyps oder Produktionstyps erfordert einen Umbau der Industrie. Diese kostet Geld und Zeit und Anfangs ist die Produktion nicht so hoch, steigt aber stetig. Stattdessen bekommen wir so ein System... das ist doch Langweilig.


Das System würde aber keinen Sinn machen, irgendwelche Fabriken umzubauen, um andere Gewehre und Munition zu produzieren, da die für die Zeit und Bevölkerunggröße nötige Zahl an Fabriken überschaubar war und neue Produktionsmethoden es lange erlaubten den Ausstoß stetig so signifikant zu steigern, ohne massiv mehr Produktionsorte zu brauchen, so das in Konflikten bis zum ersten Weltkrieg hin, auch kaum ein Bedarf Bestand, in Kriegzeiten drastische Produktionssteigerungen vorzunehmen und selbst im ersten Weltkrieg war diese Steigerung, der Produktion, dann in kürzester Zeit leicht zu erreichen, da es ehr nur eine Frage von der Verfügbarkeit dafür notwendiger Maschinen (Fressen, Stanßmaschinen, ect) war, sowie benötigter Werkstoffe / Rohstoffe und der verfügbaren Zahl an Arbeitskräften, als der "Komplexität" dafür extra viele neue Produktionsorte und komplett neue Produktionslinien zu schaffen.

nordstern hat geschrieben:Hat jemand was zu Truppentypen gesehen oder gibt es tatsächlich keine mehr?


Es gibt glaube noch welche, soweit ich das mitbekommen und gesehen habe sind das Linieninfanterie, Plänkler, Kavallerie und Artillerie, deren Verhältnis (Anzahl) man dann auch entsprechend unterschidlich gewichten kann, aber keine Ahnung wieviel Effekt das dann am Ende wirklich auf den Verlauf eines Krieges haben wird.

nordstern hat geschrieben:Und wenn das alles so ausgelegt ist, wird Vic3 den selben Fehler machen wie IR und ebenso verschwinden. Ein Servicegame funktioniert nur, wenn die Spieler lange genug bei der Stange sind um die DLCs auch zu kaufen.


Nein, die meisten Spieler werden wohl kaum den vollständigen Zeitraum zwischen Release Spiel und Release DLC, sowie dann Release DLC hin zu Release nächster DLC permanent, oder auch nur die meiste Zeit durchspielen.
Die meisten werden wohl ehr maximal eine Hand voll Partien spielen und dann wieder auf den nächsten DLC warten, der dann neues einbaut, was dann wieder mal das spielen einer neuen Partie interessant macht.
Daher was du hier behauptest stimmt so vielleicht für ein MMO, weil man da auf eine konstant vorhandene Spielerschaft angewiesen ist, um überhaupt spielen zu können, aber eben nicht für ein Singleplayerspiel (mit Multiplayer).

nordstern hat geschrieben:Das erfordert aber ein Basisspiel das insofern fesselnd ist, das die Leute es mehrmals spielen wollen. Und was ich bisher gelesen und gesehen habe lässt mich daran zweifeln. Denn auch wenn es Aufbau, Diplomatie und co gibt, so spielen 98% der Spieler das Spiel wegen Expansion, also Krieg und Eroberungen.


Was ist "98% der Spieler spielen nur wegen Eroberung" wieder für eine Narnia-Zahl von dir?
Das absolut nicht fast jeder PDX Spiele spielt, um permanent Krieg zu führen und Karten anzupinseln, dürfte wohl Stellaris klar zeigen.
Da gibt es eine Menge Leute die auch einfach nur ihr Reich verwalten / optimieren, sich mit der Galaktischen Gemeinschaft beschäftigen, ect.

nordstern hat geschrieben:Und IR hatte da schon das Manko anhaften das man nur den "Blob" vergrößert.


Nur zu Release und das wurde auch von der Community kritisiert und entsprechend hatte PDX es auch umgebaut (mehr Gebäude, ect. pp.).
Danach konnte man auch gut ganz andere Dinge machen, als nur "bloben", auch wenn sicherlich noch deutlich Luft für mehr war, wie eine breitere Diplomatie.

nordstern hat geschrieben:Wieso scheint es mir, bisher zumindest, nur so das Paradox hier nicht aus Fehlern lernt?


Haben sie doch, die Community hat gesagt Karte anmalen ist langweilig, wir wollen mehr Möglichkeiten abseits davon, das haben sie bei I:R dann gemacht, haben sie in geringen Umfang sogar bei CK3 getan, wo man da mehr als in CK2 machen kann und machen sie bei Victoria 3 gerade auch.
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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon KirKanos » 23. Oktober 2022 17:23

Nightslaver hat geschrieben:Die militärische Entwicklung des Landkrieges hat zwischen dem Ende der Napoleonischen Kriege 1815 und der Einführung des Maschinengewehrs um 1900, eigentlich nur eine Hand voll wirklich größerer Sprünge bzgl. neuer Technologien / Waffen gemacht, die auch auf dem Schlachtfeld einen signifikanten Unterschied ausmachten.
Das war zum einen Hinterladerartillerie, patronierte Munition, das Hinterladergewehr und das Repetiergewehr.
Ansonsten gab es da eigentlich dadrüber hinaus keine größeren erwähnswerten Neuerungen und Inovationen, welche die militärische Ausrüstung selbst betroffen haben.


Hey Nightslayer,

hier muss ich Dir widersprechen. Vielleicht trübt mein militärgeschichtliches Interesse meine Objektivität, aber es gibt wohl keine Periode innerhalb der Militärgeschichte, in der 85 Jahre technologisch nichts auf dem Schlachtfeld passierte (ich überspitze!). Gerade in der Zeit gab es Fortschritte, wenn ich nur an die vielen Innovationen denke, welche sich beispielsweise im amerikanischen Bürgerkrieg stapelten. Die "Blues" und "Greys", welche bei Bull Run aufeinanderstießen, waren kaum mehr mit vergleichbar mit den Soldaten einiger Jahre später bei Petersburg oder Cold Harbor. Die Gewehre machten in diesen Jahren durchaus eine signifikante Entwicklung durch, die mit der Erfindung der Miné-Geschosse 1846 einen neuen Höhepunkt erreichten. Die deutest diese Entwicklung ja selber an, und beschreibst gut die wichtigsten Innovations-Sprünge (Wobei man die natürlich noch etwas breiter fassen könnte). Ich würde noch ergänzen, dass die Feldmedizin und die medizinische Ausrüstung des Militärs auch bedeutende Sprünge verzeichnen konnte. Was den Schiffsbau angeht, hast Du ja das gewaltige Tempo bereits beschrieben.

Was das Spiel angeht hoffe ich schon auf mehr Tiefe im militärischen Bereich. Was wir bis jetzt aus diesen Bereich gesehen haben, lässt mich doch enttäuscht zurück. Natürlich kann es sinnvoll sein Prioritäten zu setzen. Aber so ein radikaler Einschnitt, dass wirkt für mich wie ein sehr riskanter Gambit. Nun ich bleibe weiter optimistisch (Game ist vorbestellt!). Ich war auch bei CK 3 befremdet, dass man die Einteilung in zwei Flanken und dem Zentrum aufgegeben hat (was sich meines Erachtens bestens bewährt hatte). Aber man kommt nicht umhin festzustellen, dass das "Schicksal" Victoria 3s im wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereich entschieden wird. Da spielt das Militär eine Nebenrolle, trotzdem möge mir man meine frommen Wünsche nachsehen. ;)

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Mr XEM » 24. Oktober 2022 10:56

Ich habe mir gerade mal den Inhalt der Grand Edition bei Steam angeguckt. Sehe ich das richtig, dass sie fürs erste DLC 29€ einplanen?

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Nightslaver » 24. Oktober 2022 14:22

Mr XEM hat geschrieben:Ich habe mir gerade mal den Inhalt der Grand Edition bei Steam angeguckt. Sehe ich das richtig, dass sie fürs erste DLC 29€ einplanen?


In der Grafik über die Grand Edition steht doch jeweils bei, welchen Wert welches einzelne DLC (Addon, Impression-Pack, Musik-Pack, ect.) nach Vorstellung von PDX haben soll, also ja?
PDX möchte, im Einzelkauf, für die Erweiterung, bei erscheinen, scheinbar gerne 29,99€ haben.
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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Zahn82 » 24. Oktober 2022 16:25

Bei Victoria 3 wollen sie ja das gleiche Preismodell wie bei CK3 anwenden. Daher die 29.99€

Auf YT gibt's jetzt jede Menge neuer Victoria 3 Gameplays die dann auch einfach "normal" spielen. Sieht gut aus, ich freu mich schon auf morgen.

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon nordstern » 25. Oktober 2022 20:09

Wie sieht es bei euch aus?

Was ich auf Steam bisher gelesen habe ist bestenfalls schlecht (nicht die Bewertungen sondern was drin steht, auch in den positiven)... Krieg existiert fast garnicht.

Von Öde bis nicht vorhanden. So werden Zahlen verschoben, keine Geschütze, Reiter oder Soldaten.. einfach nur Zahlen und dann wird zufallsgeneriert ausgewürfelt. Und das ganze so dämlich, das weit überlegene Armeen in Unterzahl kämpfen teilweise und grafisch so "gut" inszeniert das sich nur zwei Forts beschießen.. keine Soldaten, keine Kanonen, Reiter oder sonst etwas. Und zu allem Überfluss funktionieren Befehle wie Stoßrichtungsvorgaben nicht.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Nightslaver » 25. Oktober 2022 20:33

nordstern hat geschrieben:Was ich auf Steam bisher gelesen habe ist bestenfalls schlecht (nicht die Bewertungen sondern was drin steht, auch in den positiven)... Krieg existiert fast garnicht.
Wie sieht es bei euch aus?


Was erwartest du was da 2h nach Release an Feedback kommen soll?
Das meiste davon kannst du mit 2h Spielzeit sowieso noch absolut nicht für voll nehmen, wer da schon meint er kann eine fundierte Rezension, mit einer eignen fundierten Meinung, zu einem PDX Spiel abgeben.

nordstern hat geschrieben:Von Öde bis nicht vorhanden. So werden Zahlen verschoben, keine Geschütze, Reiter oder Soldaten.. einfach nur Zahlen und dann wird zufallsgeneriert ausgewürfelt.


Und wo ist da das Problem, Zufallsfaktoren / Würfelergebnisse für bestimmte Modifikatoren gab / gibt es auch in I:R, in HoI4 (z.B. Wetter), gibt es in EU4 und auch begrenzt in Stellaris, ect. pp.

nordstern hat geschrieben:Von Öde bis nicht vorhanden. So werden Zahlen verschoben, keine Geschütze, Reiter oder Soldaten..
....
Und das ganze so dämlich, das weit überlegene Armeen in Unterzahl kämpfen teilweise und grafisch so "gut" inszeniert das sich nur zwei Forts beschießen.. keine Soldaten, keine Kanonen, Reiter oder sonst etwas.


Ja, man sieht nicht viel, sehe ich jetzt aber nicht so sehr als ein schwerwiegendes Problem, alleine schon weil da irgendwann per Patch einfach nur die Grafik um ein paar an der Front sich beschießende Soldaten zu erweitern sicherlich relativ leicht machbar ist und PDX es sicher auch irgendwann mal machen wird, wenn das Feedback dahingehend stark genug ausfällt und bestehen bleibt.

In Summe ist es für mich persönlich aber eigentlich auch das geringste von allen was mich am Spiel interessiert, weil da schaust du im Endeffekt sowieso nur 1-2 genau hin, selbst wenn da ein paar Soldatenfiguren aufeinander schießen würden und dann ist dir die Optik im Grunde auch herzlich egal, oder wie oft schaust du bei in EU4 zwei Armeen zu, wenn die Figuren miteinander kämpfen?

Persönlich würde ich mir da lange vorher noch wünschen das sie mehr verschiedene Baustile von Gebäuden / Städten bringen, weil bis jetzt gibt es faktisch eigentlich nur gefühlte 3 Stück, welchen sich dann alle Nationen des jeweiligen "Kulturkreises" teilen (europäusch, orientalisch, asiatisch), weil das sehe ich wesentlich häufiger on detail, in der Nahansicht, als den Verlauf der Front.
nordstern hat geschrieben:Und zu allem Überfluss funktionieren Befehle wie Stoßrichtungsvorgaben nicht.


Kann ich nicht besonders viel zu sagen, hab meine Partie mit Griechenland begonnen und aktuell versuche ich noch rauszufinden, was zum einen wo zu finden ist, welchen Einfluss es auf was genau hat und was überhaupt Sinn macht zu bauen, ect.
Krieg hatte ich bis jetzt dabei nur einen Verteidigungskrieg gegen die Osmanen, und da war nicht viel mit groß am Militärsystem rumprobieren, wenn das Kräfteverhältnis grob bei 1:14 liegt und du nur gewinnst weil Russland und Östereich Kriegsteilnehmer sind.
Oder anders formuliert, etwas anderes als Verteidigunghaltung für die Armee und das beste hoffen, hat da sowieso keinen Sinn gemacht.
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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon nordstern » 25. Oktober 2022 22:17

naja.. meine Hauptkritik ist ja eigentlich, dass das System so scheinbar nicht besser ist wie vorher. Wieso also was neues machen, wenn man das alte verbessern könnte. Und das größte Manko sehe ich darin, das in einer Epoche wo Kriege durch Armeezusammensetzungen (z.b. 1870/71 Artillerie, etc) gewonnen wurden, es keine Mögllichkeit gibt Kavallerie oder Artillerie zu nutzen. Ich denke man hätte hier einfach eine Art Layout machen können. Eines für Milizen, eines für das stehende Heer und ich entscheide dann im templet welche Zusammensetzung das ganze hat und passe es entsprechend an meine Wirtschaftskraft an.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Nightslaver » 25. Oktober 2022 22:46

nordstern hat geschrieben:naja.. meine Hauptkritik ist ja eigentlich, dass das System so scheinbar nicht besser ist wie vorher.


Nicht besser?
Ich finde es definitiv einen längst überfälligen "Fortschritt", das ich jetzt nicht mehr manuell, zum gewinnen eines Krieges, jede einzelne gottverdammte Provinz eines anderen Landes besetzen muss.
Man stelle sich mal vor die Deutschen hätten im deutsch-französischen Krieg 1871 erstmal durch jedes einzelne französische Departement ziehen müssen (103 an der Zahl), nachdem sie militärisch geschlagen waren, das Frankreich endlich mal kapituliert.
Alleine schon das war am alten Kriegssystem einfach nur eine völlig grauenhaft bescheuerte Mechanik, die mich in EU4 genervt hat, die in CK2 genervt hat, die in CK3 nervt, die in I:R nervt und eigentlich nur in HoI je einen Sinn ergeben hat.

nordstern hat geschrieben:Wieso also was neues machen, wenn man das alte verbessern könnte.


Weil das alte System in dem historischen Kontext wenig Sinn ergeben hätte, weil man dann 10 Gewehre und 5 Sorten Munition gehabt hätte, man aber sowieso nur immer das beste wählt, so wie in HoI, Infanterieausrüstung 36 -> 39 -> 42 -> 45 und somit eigentlich auch genau null realer Nutzen aus der Mechanik gekommen wäre?

Oder in etwa die selbe Tiefe wie in EU4 gehabt hätte, wo die "Einstellungsmöglichkeiten", oder "Optionen" die das Spiel vorgeaukelt hat, auch zu 85% reine Augewenischerei, in Hinsicht auf eine "gespielte Tiefe" waren?
Die Traditionen die du gepickt hast und die Einfluss auf dein Militär hatten, im Grunde nahezu immer fast die selben gewesen sind, die Zusammensetzung der Truppentypen in der Armee(Inf. Kav. Art.), die sich im Spiel maximal 3x geändert hat (früh -> viel inf oder Kav, mittel -> etwas Artillerie, weniger Inf / Kav, spät -> sehr wenig kav, Rest 60/40, pi mal daumen) und dadrüber hinaus maximal noch dahingehend etwas unterschiedlich gewesen ist, je nachdem welche Länderboni du eben hattest (z.B. Polen deutlich mehr Kav. als sonst üblich).
Und Generäle waren die meiste Zeit auch mehr reines Glück, wie gut sie gewesen waren, wenn du sie rekrutiert hast.

Was blieb denn da noch objektiv übrig, was dieses Militärsystem "soviel besser gemacht hat"?
Das ich Armeen auf der Karte rumschubsen durfte, meine 3-4 großen Schlachten schlagen durfte, bis die Manpower vom Gegner aufgebraucht war und ich dann jede einzelne seiner Provinzen besetzen durfte, plus jede einzelne Festung belagern?

Danke aber ich verzichte gerne, wenn PDX nichts besseres zu dem System einfällt, dann lieber wie in Victoria 3, da geht mir das Miliärsystem, auch wenn es sicher kein Meilenstein darstellt, wenigstens nicht mit Dingen auf den Sack, die im Grunde, wie geschildert, sowieso nur gespielte Tiefe und eine Komplexität vortäuschen, die es eigentlich nicht hat und nur meine Zeit klaut.

nordstern hat geschrieben:Und das größte Manko sehe ich darin, das in einer Epoche wo Kriege durch Armeezusammensetzungen (z.b. 1870/71 Artillerie, etc) gewonnen wurden, es keine Mögllichkeit gibt Kavallerie oder Artillerie zu nutzen?


Es gibt sowohl Kavallerie, als auch Artillerie, als auch Hilfstruppen und Medizinische Personal, was in V3 alles eigene Truppengattungen sind und wo du durch das errichten entsprechender Kasernen, deren Gewichtung in der Gesamtzusammensetzung deines Heeres festlegen kannst.
Du kannst sogar entscheiden ob du lieber die 3x Menge an schlechterer, aber günstigerer Infanterie haben willst und dafür halt lieber viel moderne, aber deutlich teurere Artillerie hast.
Wenn du also meinst, deine Armee sollte deutlich mehr Artillerie als Infanterie haben, oder ehr Klasse als Masse, dann kannst du das, oder worauf willst du damit hinaus?

nordstern hat geschrieben:Ich denke man hätte hier einfach eine Art Layout machen können. Eines für Milizen, eines für das stehende Heer und ich entscheide dann im templet welche Zusammensetzung das ganze hat und passe es entsprechend an meine Wirtschaftskraft an.


Ja, "unbedingt", das System haben wir ja nur nicht schon in CK3 und da sind die "Milizen" (Lehnstruppen) Müll, welchen du evt. ganz am Anfang noch nutzt, wo du kaum Berufssoldaten hast, diese aber später einfach völlig irrelevant werden, da jede Armee aus Berufssoldaten sie mindestens um den Faktor 1:10, teilweise sogar noch deutlich mehr schlägt, wenn der anführende Feldherr sehr ordentlich in der Kriegskunst bewandert ist.
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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Mr XEM » 25. Oktober 2022 23:03

Nightslaver hat geschrieben:Ich finde es definitiv einen längst überfälligen "Fortschritt", das ich jetzt nicht mehr manuell, zum gewinnen eines Krieges, jede einzelne gottverdammte Provinz eines anderen Landes besetzen muss.
Man stelle sich mal vor die Deutschen hätten im deutsch-französischen Krieg 1871 erstmal durch jedes einzelne französische Departement ziehen müssen (103 an der Zahl), nachdem sie militärisch geschlagen waren, das Frankreich endlich mal kapituliert.
Alleine schon das war am alten Kriegssystem einfach nur eine völlig grauenhaft bescheuerte Mechanik, die mich in EU4 genervt hat, die in CK2 genervt hat, die in CK3 nervt, die in I:R nervt und eigentlich nur in HoI je einen Sinn ergeben hat.

Das ist eher ein Argument gegen die Friedensmechanik anstatt gegen das Militärsystem.

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon nordstern » 25. Oktober 2022 23:29

Nicht besser?
Ich finde es definitiv einen längst überfälligen "Fortschritt", das ich jetzt nicht mehr manuell, zum gewinnen eines Krieges, jede einzelne gottverdammte Provinz eines anderen Landes besetzen muss.
Man stelle sich mal vor die Deutschen hätten im deutsch-französischen Krieg 1871 erstmal durch jedes einzelne französische Departement ziehen müssen (103 an der Zahl), nachdem sie militärisch geschlagen waren, das Frankreich endlich mal kapituliert.
Alleine schon das war am alten Kriegssystem einfach nur eine völlig grauenhaft bescheuerte Mechanik, die mich in EU4 genervt hat, die in CK2 genervt hat, die in CK3 nervt, die in I:R nervt und eigentlich nur in HoI je einen Sinn ergeben hat.


Aber das hat nichts mit dem Kampfsystem zutun sondern liegt an der Friedensmechanik. Das ist in allen Paradoxspielen so und habe ich früher auch schon kritisiert, da es keine Rolle spielt ob die gegnerische Armee besiegt ist oder nicht. Du musst nicht mal 1870/71 nehmen, Napoleon war auch so und selbst zu Zeiten Roms war es so. Wobei ich den Weg mit IR eigentlich ganz gut fand, das also Gebiete automatisch besetzt wurden, wenn man deren Verwaltungszentrum erobert. Es war ein Weg in die Richtige Richtung. In Stellaris spielten Verluste bei der Kriegsmüdigkeit ne Rolle. Das hätte man auch noch einbauen können und dann, ebenfalls aus Stellaris der Stärkefaktor: also wie stark ist der Gegner zu mir. Dazu noch die Kämpfe und gegnerische Verluste und mit etwas Feinjustierung ein historisches, glaubhaftes System.
In Stellaris ist es möglich Kriege zu gewinnen ohne Gebiete zu erobern. Einfach indem man den Gegner durch Verluste zum Aufgeben zwingt. Nicht ideal, da es auch ausgenutzt werden kann, aber besser als Eu4, Vic2 und Hoi3,4.


Weil das alte System in dem historischen Kontext wenig Sinn ergeben hätte, weil man dann 10 Gewehre und 5 Sorten Munition gehabt hätte, man aber sowieso nur immer das beste wählt, so wie in HoI, Infanterieausrüstung 36 -> 39 -> 42 -> 45 und somit eigentlich auch genau null realer Nutzen aus der Mechanik gekommen wäre?


Das mag so sein. Das liegt aber an der Balance. So ist z.b. der Wechsel in HoI4 nicht immer gut aufgrund der Produktionseinbußen. Das System hätte man soweit ausbauen können z.b. das neben Produktionsumstellungen auch Zulieferer umgestellt werden müssen ggf. neue Logistikketten aufgebaut werden und neu ausgebildet werden muss, etc. Das also zwar bessere Gewehre erstmal besser sind, aber eben der Zeitpunkt der Umstellung gut überlegt sein muss, etc. Ggf. sind dann neuere Waffen (im Gegensatz zu HoI4) auch teurer, da z.b. zeitintensiver in der Herstellung (gezogener Lauf, Patronen statt einfach nur Kugeln und Pulver, etc) oder erfordern andere Industrien (Kugeln gegossen, rund... Patrinen brauchen Feinmechanik). Die Zeit gibt da soviele Möglichkeiten. Und da Munition eh ne Rolle spielt, hätte man da auch mit Lagerbeständen spielen können, die dann erstmal neu aufgebaut werden müssen, etc.


Oder in etwa die selbe Tiefe wie in EU4 gehabt hätte, wo die "Einstellungsmöglichkeiten", oder "Optionen" die das Spiel vorgeaukelt hat, auch zu 85% reine Augewenischerei, in Hinsicht auf eine "gespielte Tiefe" waren?
Die Traditionen die du gepickt hast und die Einfluss auf dein Militär hatten, im Grunde nahezu immer fast die selben gewesen sind, die Zusammensetzung der Truppentypen in der Armee(Inf. Kav. Art.), die sich im Spiel maximal 3x geändert hat (früh -> viel inf oder Kav, mittel -> etwas Artillerie, weniger Inf / Kav, spät -> sehr wenig kav, Rest 60/40, pi mal daumen) und dadrüber hinaus maximal noch dahingehend etwas unterschiedlich gewesen ist, je nachdem welche Länderboni du eben hattest (z.B. Polen deutlich mehr Kav. als sonst üblich).
Und Generäle waren die meiste Zeit auch mehr reines Glück, wie gut sie gewesen waren, wenn du sie rekrutiert hast.


Zum einen ja, da hast du recht. Es ist Augenwischerei. Aber mit dem Argument kannst du alles tot reden. Denn letztlich ist in Paradox alles Modifikatoren und mehr nicht und damit Augenwischerei. Wieso die das also bei der Armee nicht egal ist, bei allem anderen aber schon und du sogar gut findest, verstehe ich hier nicht.

Auf der anderen Seite aber meinte ich das so garnicht. Das EU4 nicht geht ist auch klar. Aber auch hier bietet uns die Epoche das Material der Balance. Denn im Gegensatz zu HoI4 hat es Warenkreisläufe, Lieferketten und vorallem knappe Ressourcen und begrenzte Industriekapazitäten. Das heißt man kann nicht mit jedem Land eine Meta spielen und ggf. sogar mit garkeinem. Sondern man muss mit dem Möglichkeiten des Landes das Beste rausholen. So hatte z.b. aufgrun der Schwerindustrie Deutschland die höchste Artilleriedichte pro Soldat und das hatte im D-F-Krieg und Anfangs 1.Weltkrieg verheerende Folgen für den Gegner und hat einen Krieg binnen Wochen entschieden. Wenn also Kanonen teuer und kompliziert in der Herstellung sind, Pferde eben erstmal vorhanden sein müssen und Reiter ausgebildet werden müssen und teuer in der Ausrüstung sind und Infanterie realativ günstig ist, dann ist das eine Balance insich. In EU4 gibt es die nicht so wirklich, da die Wirtschaftsmechanik fehlt. Aber genau das bietet Vic3, also wäre es möglich. Und ich spreche hier auch nicht davon das wie in EU4 rekrutiert wird, sondern das eine Division eine begrenzte Stärke hat, die man ggf durch Techs erweitern kann. Und im Rahmen dieser Parameter kann man ausgehend von dem was das eigene Land kann, die Einheiten per Regler zuweisen wodurch sich dann die Kosten, Produktion, Ausbildungsdauer, etc verändern und der Materialbedarf. Klar Modifier und so. Aber zumindest erlaubt es individualisierung und ein Gefühl von Selbstbestimmung, auch wenn es wie bei allem nur eine Illusion ist.
Die Mechaniken sind alle im Spiel vorhanden. Soviel zeit hätte das also nicht gekostet.

Was blieb denn da noch objektiv übrig, was dieses Militärsystem "soviel besser gemacht hat"?
Das ich Armeen auf der Karte rumschubsen durfte, meine 3-4 großen Schlachten schlagen durfte, bis die Manpower vom Gegner aufgebraucht war und ich dann jede einzelne seiner Provinzen besetzen durfte, plus jede einzelne Festung belagern?


So ist es nicht gemeint. Darum geht es nicht. Es hätte gereicht, wenn ich Armeen zu Fronten schicken kann. Das also auf der Karte etwas los ist. Die eigentlichen Kämpfe aber wie nun sind. Nur eben mit dem Unterschied das die Armeen optisch sich auf der Karte bewegen. ja das es überhaupt Armeen gibt. Die gibt es Stand jetzt garnicht. Es gibt nur Truppen in Kasernen und Milizen die ich beliebig durch Pfeile Fronten zuweisen kann und dort sofort da sind. Sie müssen nicht marschieren, befinden sich in keiner Hierarchie oder sonst etwas.

Danke aber ich verzichte gerne, wenn PDX nichts besseres zu dem System einfällt, dann lieber wie in Victoria 3, da geht mir das Miliärsystem, auch wenn es sicher kein Meilenstein darstellt, wenigstens nicht mit Dingen auf den Sack, die im Grunde, wie geschildert, sowieso nur gespielte Tiefe und eine Komplexität vortäuschen, die es eigentlich nicht hat und nur meine Zeit klaut.


Das ist aber dann deine Auffassung. Wenn dir Krieg egal ist in Paradoxspielen, musst du nicht Spieler kritisieren, denen das nicht unwichtig ist. Denn wenn in der Wirtschaft, Politik, Gesellschaft oder Dipoomatie Tiefe und Komplexität vorgegaukelt wird, findest du das ja auch gut. Also verurteile keine Spieler die das gerne beim Militär auch etwas individueller vorgegaukelt haben möchten ;)


Ja, "unbedingt", das System haben wir ja nur nicht schon in CK3 und da sind die "Milizen" (Lehnstruppen) Müll, welchen du evt. ganz am Anfang noch nutzt, wo du kaum Berufssoldaten hast, diese aber später einfach völlig irrelevant werden, da jede Armee aus Berufssoldaten sie mindestens um den Faktor 1:10, teilweise sogar noch deutlich mehr schlägt, wenn der anführende Feldherr sehr ordentlich in der Kriegskunst bewandert ist.


Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe CK3 nicht, da mit Familienfehden, Titel und co nicht interessieren. War in CK2 schon so. Ich will mein Reich aufbauen, planen und verwalten und habe daher Ansprüche an ein Spiel das ich das machen kann. Bereiche wie Wirtschaft, Handel, Militär, Diplomatie sind mir daher sehr wichtig. Gesellschaft, Politik eher weniger und auf sowas wie Titel und Familie kann ich verzichten.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Nightslaver » 26. Oktober 2022 00:34

nordstern hat geschrieben:Das mag so sein. Das liegt aber an der Balance. So ist z.b. der Wechsel in HoI4 nicht immer gut aufgrund der Produktionseinbußen.


Wie groß glaubst du waren die Produktionseinbußen, als man von einem K98 auf ein Gewehr 41 umgestellt hat?

Selbst wenn sich die grundsätzliche Konstruktion des Verschluss und Schussmechanismus ändert, was zu der Zeit die komplexesten Änderungen bei den Gwehren waren, blieb der Aufwand für den Lauf selber und den Schaft in der Produktion nahezu idenisch, es wurde ja nicht von K98 auf Stg 44 umgestellt, wo sich plötzlich der komplette Herstellungsprozess ändert und da war die Umstellung im Grunde sogar eine Vereinfachung, da das Stg44 durch das Blechprägeverfahren wesentlich vereinfacht wurde und schneller ging, als noch bei den Karabinern.

Du hattest über die Jahrzehnte zwischen 1836 und 1900 Schritt für Schritt Verbesserungen an einem seit etwa 150 Jahren genutzten Waffentyp, keine "Radikalveränderungen".

Heißt, der Produktionsaufwand selbst stieg am Ende auch nur äußerst geringfügig, gegenüber Vorgängermodellen.

nordstern hat geschrieben:Das System hätte man soweit ausbauen können z.b. das neben Produktionsumstellungen auch Zulieferer umgestellt werden müssen ggf. neue Logistikketten aufgebaut werden


Hast du doch in V3, modernere Truppentypen brauchen auch neue Waren und jedes aufgestellte Batalion braucht von diesen Waren eine gewisse Menge, als Unterhalt / Naschschub.

nordstern hat geschrieben:...und neu ausgebildet werden muss, etc.


Ja und bitte vergiss nicht, dem muss dann auch Lohn gezahlt werden, wenn er in Urlaub ist muss Ersatz her und natürlich müssen dann auch Kindergärten gebaut werden wenn keine regelmäßige Beförderung und Gehaltserhöhung winkt, kündigt er. *roll eyes*

nordstern hat geschrieben:Das also zwar bessere Gewehre erstmal besser sind, aber eben der Zeitpunkt der Umstellung gut überlegt sein muss, etc. Ggf. sind dann neuere Waffen (im Gegensatz zu HoI4) auch teurer, da z.b. zeitintensiver in der Herstellung (gezogener Lauf, Patronen statt einfach nur Kugeln und Pulver, etc)


Modernere Ausrüstung ist in HoI4 teurer, da du immer mehr Industrie und ggf. entsprechende Rohstoffe brauchst, um die selbe Menge Kriegsgerät zu erhalten.
Davon ab, du redest hier immer noch von einem Gewehr und nicht von der Umstellung der Produktion von SdKfz. 251 auf Kampfpanzer V.

Die Arbeitsschritte um einen gezogenen Lauf herzustellen ist in etwa die selbe wie bei älteren Läufen, nur wird der Lauf des Gewehrs halt anders ausgefräst, als zuvor und sind die dazu genutzten Werkzeuge und damit einhergehende bessere Normierungen in der Produktion halt anders / besser als zuvor.

Lediglich die Komplexität der Verschlüsse und Zündmechanismen hat halt etwas zugenommen, aber da sprechen wir auch nicht von Teilezahlen und Produktionsschritten mehr im hunderter Bereich, sondern im Schnitt ein paar dutzend, so da der letztliche Montageaufwand pro Gewehr sich nur relativ maginal erhöhte.

nordstern hat geschrieben:oder erfordern andere Industrien (Kugeln gegossen, rund... Patrinen brauchen Feinmechanik). Die Zeit gibt da soviele Möglichkeiten. Und da Munition eh ne Rolle spielt, hätte man da auch mit Lagerbeständen spielen können, die dann erstmal neu aufgebaut werden müssen, etc.


Munition gibt es, da modernere Einheiten (Artillerie) sie als Nachschub / Unterhalt benötigt und Munitionsfabriken brauchen Werkzeuge, also auch da, weiß nicht was da deine Kritik sein soll.

nordstern hat geschrieben:Zum einen ja, da hast du recht. Es ist Augenwischerei. Aber mit dem Argument kannst du alles tot reden. Denn letztlich ist in Paradox alles Modifikatoren und mehr nicht und damit Augenwischerei. Wieso die das also bei der Armee nicht egal ist, bei allem anderen aber schon und du sogar gut findest, verstehe ich hier nicht.


Weil das eine mir mit Modifikatoren vorgaukeln will ich könnte auch noch andere Dinge machen, die aber nur schlecht oder gar nicht gehen, während die anderen "Modifikatoren" mir in der Tat andere Möglichkeiten bieten es anders zu machen.

Das ist so wie bei Taletales "The Walking Dead" Adventure, die gaukeln dir auch vor sie wären ein Adventure, sind aber eigentlich nure eine Visual Novel, während ein Day of the Tentacle halt wirklich ein Adventure ist.
Wenn ich eigentlich nur eine Visual Novel bin dann brauche ich nicht als "Alibi" über 3 Kapitel Story 2 Gegenstände und 1 Quick Time Event einbauen, die mir vorgaukeln sollen, ich würde da ein Adventure spielen.

nordstern hat geschrieben:Auf der anderen Seite aber meinte ich das so garnicht. Das EU4 nicht geht ist auch klar. Aber auch hier bietet uns die Epoche das Material der Balance. Denn im Gegensatz zu HoI4 hat es Warenkreisläufe, Lieferketten und vorallem knappe Ressourcen und begrenzte Industriekapazitäten.


Die V3 auch für sein Militärsystem benutzt, genauso wie die Bevölkerung, wo du später eine Balance zwischen Arbeiter für die Industrie / Landwirtschaft und für die Armee / den Krieg benötigst.

nordstern hat geschrieben:So ist es nicht gemeint. Darum geht es nicht. Es hätte gereicht, wenn ich Armeen zu Fronten schicken kann. Das also auf der Karte etwas los ist. Die eigentlichen Kämpfe aber wie nun sind. Nur eben mit dem Unterschied das die Armeen optisch sich auf der Karte bewegen.


Wie geschrieben, wenn die Community das anspricht und die Kritik dadran konstant bleibt, wir PDX schon früher oder später da nachjustieren.

nordstern hat geschrieben:ja das es überhaupt Armeen gibt. Die gibt es Stand jetzt garnicht. Es gibt nur Truppen in Kasernen und Milizen die ich beliebig durch Pfeile Fronten zuweisen kann und dort sofort da sind. Sie müssen nicht marschieren, befinden sich in keiner Hierarchie oder sonst etwas.


Wozu müssen Hierachien bei einem System abgebildet werden, die dich als "Staatenlenker" im Grunde nicht interessieren brauchen, da du quasi ja nur in übergeordneter Funktion faktisch deiner Generalität grundlegende Entscheidungen vorgibst (diese Front, Angriff, verteidigen).

nordstern hat geschrieben:Also verurteile keine Spieler die das gerne beim Militär auch etwas individueller vorgegaukelt haben möchten ;)


Wo verurteile ich die?
Ich sage nur das meiner Meinung nach mir ein System lieber ist das mir dann nicht mit zeitraubenden Nichtigkeiten auf den Keks geht, als das ich ein System habe das mir da auf den Keks geht und das Victoria 3 da den Fokus weniger auf das Militär richten wollte und mehr auf Diplomatie, die Entwicklung der Bevölkerung und des Landes, ist schon sehr lange bekannt.

Sich also jetzt zu beklagen, "das Militärsystem wäre zu minimalistisch" ist so als hättest du schon lange einen neue Laptop im Visier, wo der Hersteller sagt, der ist ehr für einfache Arbeitsanwendungen geeignet und nur für "gelegentliches zocken" von ehr älteren Spielen, du ihn dir trotzdem zu Release kaufst und dich dann beschwerst, das er nicht zum zocken der neusten Titel taugt.
Da hättest du dann halt gleich einen anderen Laptop kaufen sollen und eben nicht diesen und dich dann hinterher beschweren, das der Hersteller ihn aber besser zum zocken hätte ausstatten müssen.

Es war von Anfang an klar das V3 wohl kein Spiel werden würde, wo Kartenmaler und "liebhaber" des alten PDX Kampfsystems übermäßig mit angesprochen werden würden.
Jetzt also genau das zu kritisieren ist im Grunde unsinnig.

nordstern hat geschrieben:Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe CK3 nicht, da mit Familienfehden, Titel und co nicht interessieren. War in CK2 schon so. Ich will mein Reich aufbauen, planen und verwalten und habe daher Ansprüche an ein Spiel das ich das machen kann. Bereiche wie Wirtschaft, Handel, Militär, Diplomatie sind mir daher sehr wichtig. Gesellschaft, Politik eher weniger und auf sowas wie Titel und Familie kann ich verzichten.


Dann musst du halt Spiele spielen die deine "Ansprüche" erfüllen und nicht Spiele kritisieren die sie nicht erfüllen, weil dem Entwickler / Publisher ist herzlich egal welche Ansprüche du an das Spiel stellst und ob du dich über Jahre immer wieder zu den selben Themen monierst, weil du ggf. gerne irgendwelche "Sonderwünsche" erfüllt haben würdest, die es nicht bietet, weil sie die Community nicht möchte, oder der Entwickler sie nicht als "Vision" davon hat, wie er sich das Spiel vorstellt.

Heißt, wenn dich neuere Total War Spiele nicht mehr ansprechen musst du halt Medieval 2 spielen, wenn du meinst es sei besser, oder dir halt einen anderen Titel, eines anderen Entwicklers suchen und wenn es diesen nicht gibt, tja hast du halt Pech.
Ich hätte auch gerne wieder ein Spiel das in etwa genauso wie Fallout 1 und 2 ist, gibt es halt aber nicht, hab ich halt Pech, muss ich halt Fallout 1 und 2 weiter spielen, damit leben das F3 und F4 nicht ganz meinen Vorstellungen von Fallout entsprechen, oder eben kein Fallout mehr spielen.
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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Zarastro » 26. Oktober 2022 08:56

Habe mir jetzt einige Reviews angeschaut und leider scheint das Militärsystem wie erwartet sehr schwach zu sein. Ähnliches gilt anscheinend auch für die Diplomatie, was ich doch ziemlich enttäuschend finde, da mir die Diplomatic Plays vom Konzept her gut gefallen haben.

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Sir Heinrich » 26. Oktober 2022 11:46

Nightslaver hat geschrieben:Was blieb denn da noch objektiv übrig, was dieses Militärsystem "soviel besser gemacht hat"?
Das ich Armeen auf der Karte rumschubsen durfte, meine 3-4 großen Schlachten schlagen durfte, bis die Manpower vom Gegner aufgebraucht war und ich dann jede einzelne seiner Provinzen besetzen durfte, plus jede einzelne Festung belagern?


Erinnere mich nicht daran. Wenn man dem Osmanen nur vom Balkan vertreiben wollte musste man jedes mal runter bis nach Kairo jede Festung belagern und jede Stadt jedes Dorf und jede Schrebergartenkolonie besetzen.
Mann muss nicht immer am meisten schreiben,
es reicht, wenn man das meiste liest.

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Re: [Victoria 3] Pre-Release Diskussion

Beitragvon Nightslaver » 26. Oktober 2022 14:37

Zarastro hat geschrieben:Ähnliches gilt anscheinend auch für die Diplomatie, was ich doch ziemlich enttäuschend finde, da mir die Diplomatic Plays vom Konzept her gut gefallen haben.


Ja, das ist ein Punkt den teile ich in der Tat, da dürfte ruhig mehr gehen.
Z.B. hoffe ich das PDX noch einbauen wird sowas wie eine "Wirtschaftspakt" abzuschließen, wo man als rückständiges Land Modernisierungsmaßnahmen der Infrastruktur / Industrie durch andere Länder erhalten kann.

Weil das war ja etwas das diese Epoche doch sehr stark geprägt hat.
Z.B. ist das erste Kraftwerk in Istanbul / Osmanischen Reich durch deutsche Firmen, im Rahmen solcher Abschlüsse, gebaut worden, genauso wie Eisenbahnlinien.
Japan ist dafür auch ein prominentes Beispiel, das seine Modernisierung nur so schnell vorranbringen konnte, weil es für Investitionen exklusiven Zugang zu seinen Märkten verkauft hat.
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