[Victoria 3] Pre-Release Diskussion

[Mr XEM]

Einfach nur Modifikatoren zu verändern ist nicht was ich meine.

[Nightslaver]

Einfach nur Modifikatoren zu verändern ist nicht was ich meine.

Am Ende bleibt alles nur, in jeden Paradox Spiel, "Modifikatoren schupsen".
Ob ich dafür in EU4 nun Traditionen für Länder habe, wodurch preußische Soldaten grundsätzlich mehr Diziplin haben, in HoI4 meinen Soldaten jetzt mit neuen Gewehren ausrüste, oder im Fokusbaum Boni auf Organisation freischalten kann, oder in Victoria 3 vielleicht eine Offiziersschule bauen kann, welche durch bessere Ausbildung die Leistungsfähigkeit meiner Offiziere und somit die Stärke der Armee im allgemeinen verbessert.

Und wenn man ehrlich ist ob in HoI4, oder EU4, am Ende waren große Staaten doch immer im Vorteil, sei es weil sie massiv mehr Manpower haben, sei es weil sie in EU4 die besseren Modifikatoren durch die Traditionen hatten, oder weil sie in HOI4 einfach eine überlegene Menge an Industrie besitzen und somit weit besser ausgerüstete Armeen aufstellen können.

Und ob ich als Spieler da dann, gerade in EU4, nun noch Armeen von Hand über das Feld schubsen kann, ist in ein einer Vielzahl von Kriegen auch nicht mehr so wichtig gewesen.
Am Ende hat in EU4, auch im MP, vor allen Bündnisse Kriege entschieden, wenn man kleine Staaten gespielt hat und nur äußerst selten wie gut man alleine seine Armeen rumgeschubst hat.

Aber das kann auch jeder gerne anders sehen, wenn er meint und vielleicht wird dann Victoria 3 halt wirklich auch nicht das richtige Spiel für einen werden, ist aber halt meine persönliche Meinung zu.

[Asar85]

Ich sage euch, dass wird richtig gut!

[nordstern]

Aber in der Zeit von Vic3 war das herumschupsen von Armeen noch sehr wichtig.

Wir werden sehen. In dem Video wird suggeriert das es garkeine unterschiedliche Ausrüstung gibt sondern Produktionsmethoden... klingt komisch...

[Zarastro]

Mich stört u.a. dass es offenbar pro gemeinsamer Grenze nur eine Front geben soll. Könnte ich als Russe z.B. die gleichzeitige Verteidigung von Kongresspolen und den Vorstoß auf Königsberg befehlen?

[nordstern]

Da wiederspricht sie sich. Sie sagt zwar eine Front pro Grenze, zeitgleich sagt sie aber auch das man mehrere Fronten gegen den Gegner haben kann. Ich vermute mal das zwei aneinandergrenzende Provinzen als Front zählen. Hoffe es zumindest. Denn eigentlich war das noch nicht die Zeit der Frontlinien sondern noch die der Armeen. Das begann sich zwar in der Ära zu ändern, aber bis Beginn des 1.Weltkriegs bzw. des Grabenkriegs im 1.Weltkrieg gab es noch die Armee vs Armee-Kriegsführung. Trotz der deutlich größeren Mannstärken. Erst der stationäre Grabenkrieg änderte das grundlegend. Gerade 1914 in Ostpreußen/Polen und Belgien oder 1870/71 waren keine Frontkriege in dem Sinne.

Und ich hoffe auch, das wenn man zumindest keine Armeen mehr wird bewegen können (das hätte man lassen können, das man Armeen in Fronten ziehen kann aus Nostalgie), zumindest optisch auf der Karte die Kolonnen sichtbar sein werden, wenn man große Truppenkontingente verschiebt. Ich weis nicht wie es euch geht, aber eine Paradox-Karte ohne Armeen... ist einfach leer, langweilig.

Ich hoffe auch, das der Militärpart nicht so rudimentär ist, wie er rüber kommt. Bisher sieht es so aus: ich baue Militärgebäude und bekomme dadurch automatisch Soldaten für ein stehendes Heer. Diese kosten mich Ressourcen und Unterhalt. Ich kann diese Soldaten verbessern, indem ich andere Produktionsanlagen für die Ausrüstung auswähle. Ausrüstung selbst verändern geht nicht. Bessere Produktion gleich bessere Waffen. Technologien, etc sieht man nirgends und werden nicht erwähnt, also das man z.b. einen neuen Gewehrtyp wie z.b. Hinterlader, Zündnadelgewehre, etc entwickelt. Und das in einer Epoche wo Waffentechnologien Kriege entschieden haben (Hinterlader -> deutscher Bruderkrieg, Artillerie -> deutsch-französischer Krieg, etc).

Oder im Krieg gezielt auf bestimmte Ballungsgebiete fokusieren geht auch nicht. Die Front ist vielmehr so ausgelegt auf ganze Front oder garnicht. Also wenn man mit HoI4 vergleicht: Generallangriff oder gar nichts. Das der Verschleiß so immens hoch ist sehe ich auch kritisch. Es stimmt zwar das in damaligen Kriegen mehr Männer an Krankheit starben als an den Schlachten (z.b. US-Bürgerkrieg) aber das hatte nichts mit Angriff oder Verteidigung zutun, sondern mit Bewegung und damit Verbunden ggf. Hunger, Erschöpfung und mangelnde Hygiene. Wenn eine Armee also zwar offensiv aufgestellt ist, sich aber nicht bewegt dürfte sie keinen erhöhten Verschleiß haben. Das selbe gilt für eine verteidigende Armee die sich nicht verteidigen muss oder eine verteidigende Armee die in ihren Festungen sitzt. Betrifft also nur Armeen die sich bewegen und/oder tief in feindlichem Gebiet operieren.

Auch verschiedene Truppentypen scheint es nicht mehr zu geben. Kaserne = x Einheiten. Keine Auswahl ob man Kavallerie, Artillerie, Infanterie oder leichte Infanterie will. Das einzige wo man noch irgendwie Aktiv Truppen ausheben kann, ist die WehrpflichtigenMiliz im Kriegsfall. Weil man hier zwar einen Prozentsatz der Bevölkerung festlegen kann, aber dann Provinzweise selbst entscheidet wieviele man wirklich ausheben will. Um z.b. Gebiete mit viel Industrie nicht wirtschaftlich zu belasten und dafür andere Regionen lieber auszuschlachten. Was ja Sinn macht und im Kern gut ist. Aber auch hier: Welcher Truppentyp? Wie gut ist die Miliz ausgerüstet und ausgebildet? Selbst wenn es am Ende nur Modifikatoren sind, so hat es bezüglich RP doch elementare Auswirkungen.

Und wenn ich jetzt den Schwarzseher mache, wird Vic3 das selbe Schicksal wie IR ereilen. Weil wenn der wirtschaftlich-militärische Apparat so abgespeckt ist, es die breite Masse der Spieler nicht halten wird können. Gesellschaft, Handel, Wirtschaft, Familien, Politik und Diplomatie hin oder her, aber am Ende spielen die Leute Paradoxtitel wegen dem Krieg. Selbst in CK3, EU4 und IR (trotz Bevölkerungsmechanik) waren Krieg DIE wesentlichen Spielelemente. Dennoch scheint Paradox genau das irgendwie sehr stiefmütterlich zu behandeln.

Und der Witz dabei ist, das die Elemente die fehlen und ich vorgeschlagen habe, so bereits in allen älteren Paradoxtitel befinden und daher eigentlich nichts neues sind: Frontmechanik mit Bewegen einzelner Truppen wie in HoI4 nur das man Kämpfe nicht manuell führen kann. Mehr Mechaniken der Fronten für zumindest gefühlte taktische Freiheit als Ersatz für das bewegen der Armeen. Optische Verschiebungen als Armeeersatz. Ausrüstung der Armeen wie in HoI4. Doktrin, Ausbildung, etc wie in IR, etc. Es gibt fast alle diese Mechaniken schon.

Wir werden sehen... bzw. ich werde sehen was ihr so nach Release findet

[Mr XEM]

Naja, es gibt schon ein paar Spieler die lieber in Ruhe ihr Land aufbauen wollen und Krieg nur als rauschenden Störfaktor am Rande mögen. Allerdings bezweifel ich, dass die in der Mehrheit sind.

Mich stört u.a. dass es offenbar pro gemeinsamer Grenze nur eine Front geben soll. Könnte ich als Russe z.B. die gleichzeitige Verteidigung von Kongresspolen und den Vorstoß auf Königsberg befehlen?

Für mich sieht es im Ägyptenstream so aus, als sei die ganze Grenze dann eine Front.

https://www.youtube.com/watch?v=E5a0uduCa_Q
Ab 1:17:30

[Nightslaver]

Aber in der Zeit von Vic3 war das herumschupsen von Armeen noch sehr wichtig.

Wir werden sehen. In dem Video wird suggeriert das es garkeine unterschiedliche Ausrüstung gibt sondern Produktionsmethoden... klingt komisch...

Nur in den ersten paar Jahrzehnten und willst du extra dafür 2 unterschiedliche Militärsysteme in einem Spiel entwickeln? Ich denke nicht das da der Aufwand noch den Nutzen rechtfertigt.

Erste Ansätze von einer Entwicklung hin zum Grabenkrieg hattest du bereits seit dem Krimkrieg 1854 und im Verlauf des amerikanischen Bürgerkrieges, in den 1860er Jahren, war die einzelne Armee an sich und die Entscheidung in einer Feldschlacht, zunehmend unwichtiger geworden und ist es bereits sehr deutlich hin zu Fronten gegangen, an denen sich mehrere Armeen gegenüberstanden und gegen Ende hattest du dann auch bereits Zustände die fast 1 zu 1 denen im Ersten Weltkrieg an der Westfront glichen, nur das es noch keine Maschinengewehre gab.

Das setzte sich dann auch so in den dadrauf folgenden Jahrzehnten so fort, im Japanisch-Russischen Krieg gab es stellenweise ehnliche Zustände, wie am Ende des amerikanischen Bürgerkriegs und das wir sowas nicht auch 1871 im Deutsch-Französischen Krieg erlebt haben lag nur dadran das die Franzoen direkt zu beginn bereits einige richtig katastrophale Niederlagen erlitten, sonst hätte es auch da bereits anders verlaufen können.

Heißt, 60% der Zeit, in der Victoria 3 spielt, macht ein Frontsystem durchaus einen Sinn.

[Zahn82]

So wie ich es gesehen habe ist doch der Verlauf der Front erstmal egal. Man gewinnt wenn die Kriegsmüdigkeit beim Gegner auf 100 steigt. Dann setzt man seine Ansprüche durch, egal ob man die Provinz dann hält oder nicht.
Wobei es ja anscheinend einen Bonus auf die Kriegsmüdigkeit gibt wenn man die Provinzen kontrolliert um die Krieg geführt wird.
Bei den Einheiten war es doch so das man mit besserer Tech auch besserere "Produktionsmethoden" wählen kann und so stärker Truppentypen erhält. U.a. sah man dort ja z.b. Line Infantry und Squads wenn ich mich nicht täusche.
Da es ja Produktionsmethoden sind werden besser Truppengattung wohl auch aufwändigere Vorprodukte und Anlagen benötigen.
Bessere Waffentechnik wird dann wohl als Modifikator in die Kampfstärke einfließen während die Truppentypen selbst den Basiswert geben.

Insgesamt hab ich da auch nicht viel zu meckern, klar kann noch viel ausgebaut werden, aber die Ausrichtung stimmt erstmal danke ich.
Selbst die Zusammensetzung der Armeen (Infanterie, Arty, Kav.) Usw. Zu managen gaukelt Komplexität auch nur vor.
Im Endeffekt wählt man doch eh die effektivste Kombination. Die KI wiederum würde dann entweder auch nur genau die gleichen Armeen aufstellen oder halt mit ineffektiven Truppen antreten.

Die Fronten habe ich so verstanden das man immer verteidigt.
Schaltet man auf offensiv versucht man aber auch Boden gutzumachen während man bei Defensive nicht erobert aber dafür einen Verteidigungsbonus bekommt.

[Mr XEM]

Morgen ab 17:00 gibt es ja einen deutschen Streamer MP. Ich denke da wird man dann genauers sehen

https://www.youtube.com/watch?v=rgMDO9HrHM0

[Zahn82]

Ich denke viele wird man aus dem Stream nicht rausbekommen. Das (fast) nur in Deutschland gespielt wird engt ja schon allein stark ein. Besonders wenn es dann um die deutsche Einigung geht.

Montag fällt dann auch für alle anderen das content Embargo.
Da wird es wohl eine Flut an Videos zu allen Aspekten geben.
Einige content creators die sich mit Globalstrategie beschäftigen waren in letzter Zeit sehr still und haben wohl auch schon Victoria 3 ausgiebig gespielt.

[Mr XEM]

Das (fast) nur in Deutschland gespielt wird engt ja schon allein stark ein. Besonders wenn es dann um die deutsche Einigung geht.

Stimmt, aber da mit Preußen und Österreich zwei Großmächte besetzt sind, werden wir denke ich schon ein bißchen was sehen. Gibt ja auch noch genug Länder drum rum. man wird auch jeden Fall andere Einblicke gewinnen, als bei den Devs vs Ki Streams.

[Zahn82]

Anscheinend ist das Embargo schon jetzt gefallen. Auf YT gibt es gerade einen Schwung neuer Victoria 3 Videos.

[nordstern]

Stimmt.. eigentlich wird fast nur in Deutschland gespielt. Frankreich wird hauptsächlich nach Deutschland expandieren. Preußen und Österreich starten da. Russland wird vermutlich auch sehr oft gegen Deuutschland expandieren, genauso wie Osmanien. Einzig England und Spanien werden sich nicht um Deutschland prügeln.

Ich würde vermutlich als Frankreich starten. Es ist nicht so eingeengt, hat sichere Flanken (Meer, Alpen, etc) und bietet Aufbaupotenzial (viel Einwohner, wenig Schwerindustrie, Frankreich war bis Mitte 19.Jhd das Bevökerungsreichste Land Europas inkl. wenn man alle deutschen Gebiete zusammen nahm), relativ freie Diplomatie ohne Expansionsstreitigkeiten, und gute Ausgangspositionen für Kolonie, Handel und co. Irgendwie würde es mich schon mal reizen ein Frankreich am Rhein aufzubauen. Das war ja sehr lange der nationale Gedanke Frankreichs, den Rhein als Grenze zu haben. Das geht so in EU4 (Fluss spielt keine Rolle), HoI4 (Provinzdesign) nämlich nicht.

davor ggf. was kleineres. Die USA wären auch interessant oder Russland. Testspiel aber irgendwo wo nicht soviel los ist... ggf. Skandinavien, Schweden.


Ich finde es irgendwie schwach, das in einer Zeit wo Militärtechnologie zu DEN Kriegsentscheidenden Elementen zählte, es lediglich Produktionsmethoden geben soll. Hier wäre ein System wie in HoI4, das ja bereits vorhanden ist, dem Spiel viel besser getan. Man hat quasi Munitionsfabriken und Waffenfabriken (gewehrmanufakturen, Kanonengießereien, Schmieden, Munitionsfabriken). Was diese herstellen kann man selbst entscheiden. Die Auswahl wird durch Technologie eingegrenzt. Der Wechsel eines Munitionstyps oder Produktionstyps erfordert einen Umbau der Industrie. Diese kostet Geld und Zeit und Anfangs ist die Produktion nicht so hoch, steigt aber stetig. Stattdessen bekommen wir so ein System... das ist doch Langweilig.

Hat jemand was zu Truppentypen gesehen oder gibt es tatsächlich keine mehr?

Und wenn das alles so ausgelegt ist, wird Vic3 den selben Fehler machen wie IR und ebenso verschwinden. Ein Servicegame funktioniert nur, wenn die Spieler lange genug bei der Stange sind um die DLCs auch zu kaufen. Das erfordert aber ein Basisspiel das insofern fesselnd ist, das die Leute es mehrmals spielen wollen. Und was ich bisher gelesen und gesehen habe lässt mich daran zweifeln. Denn auch wenn es Aufbau, Diplomatie und co gibt, so spielen 98% der Spieler das Spiel wegen Expansion, also Krieg und Eroberungen. Und IR hatte da schon das Manko anhaften das man nur den "Blob" vergrößert. Wieso scheint es mir, bisher zumindest, nur so das Paradox hier nicht aus Fehlern lernt?

[Zahn82]

So wie es aussieht gibt es keine Truppentypen was wie ich oben geschrieben habe auch kein Schaden ist da man sich dann halt spart die Ideale Zusammenstellung händisch zusammenzusetzen.
Militär Tech gibts ja und die beinflusst eben die Truppenstärke weswegen eine reine numerische Überlegenheit der Armee noch lange nicht bedeutet das man auch siegt.
Du kannst bessere Truppen "produzieren" die dann auch teurer sind und mehr Produktionstechnologien / Vorprodukte benötigen. Was du nicht tun kannst ist ihnen z.B. explizit einen bestimmten Gewehrtyp zuweisen. Was aber auch nur quatsch ist da man eh immer den besten wählt.

Vic3 soll ja auch kein weiterer Map Painter werden. Das hat imho auch nicht viel Sinn da Paradox da mit EU4 / Stellaris oder HoI4 schon was im Programm hat.
IR war imho eher ein zwischending. Du konntest immer noch riesen Gebiete erobern und Blobben wie bei EU4, das halten bzw. das Management war aber schwerer da man gleichzeitig noch das Politische Gleichgewicht halten musste.
Auch in Vic3 kann man aber ziemlich viel erobern wenn man es drauf anlegt. Zumindest wohl noch bei Release. Das hat man ja im aktuellen Video von OneProudBavarian gesehen der das spiel schon ziemlich gecheesed hat. Was aber bei höherem Schwierigkeitsgrad wohl auch nicht möglich gewesen wäre.

Die Videos die ich bisher gesehen habe (OPB / Spiffing Brit) sind beide ziemlich over the top und es wird gezielt "nicht normal" gespielt.
Ich weiß trotzdem nicht so recht was ich davon halten soll, zumindest ist das Spiel beim Release nicht komplett rund bzw. kann man die KI wohl noch gut ins schwimmen bringen.