"KI" in Videospiele

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"KI" in Videospiele

Beitragvon Tobias » 11. Juni 2022 22:55

Ich weis nicht ob das hir hin gehört aber wahr ursprünglich eine mot dafon ultima general/admiral hat das besser gelöst. Das und die tw kampanien karte und alle wären glüklich
Ich bin Legastheniker, ich weiß, meine Rechtschreibung ist miserabel. Aber es ist mir unmöglich, alle Rechtschreibfehler zu beheben und für 50% Reduktion 4 bis 5 Stunden einen Beitrag zu korrigieren ist nicht zielführend.Aber ihr solltet den Inhalt ja mit bekommen.
Sollte es einen wirklich so massiv stören, dann bitte korrigiert den Beitrag und postet die korrekte Version unter mein Beitrag.

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Re: [Empire: Total War] Meine Meinung zum Spiel

Beitragvon nordstern » 12. Juni 2022 00:45

Ultimate General ist ein eigenes Spiel...inzwischen schon ne Spieleserie... und der KI-Modder von denen war (ich weis nicht ob er es noch ist, aber bei CW war er es noch) DarthVader, der Entwickler der darthmods für TW. Der hat später in das neue Studio gewechselt als er Modden aufhörte. CA wollte ihn nicht, obwohl er es gemacht hätte.

Die KI in Ultimate General ist klar besser. ABER nur auf Einheitenebene, nicht auf Kommandoebene. Sie führt die Einheiten einzeln wirklich gut. Aber als Verbund arbeiten sie nicht gut zusammen. So erlebe ich immer wieder Situationen, wie z.b. in Shilo, wo die KI zwar massiv überlegen ist an Zahlen, dies aber nicht für einen Großangriff nutzt. Kommt es doch mal dazu, ist das reiner Zufall. Aber sie ist dennoch besser als jede vergleichbare KI aus dem Jahr 2017 wo das Spiel released wurde und kann bis heute noch sehr gut mithalten und lässt immer noch die meisten Spiele sehr alt aussehen.

Wobei man fairerweise sagen muss, das auch die TW-KI mit dem "Verbund"-Taktiken noch Probleme hat. Das merkt man auch. Sie hat keinen Plan sondern agiert aus der Situation heraus. Sie erkennt die Lage nicht. Solange die feindlichen Truppen weit genug weg sind, reagiert sie auf drohende Einkesselungen an Engstellen z.b. nicht. Erst wenn sie nahe genug dran sind, werden sie als Bedrohung erkannt, dann ist es aber entweder schon zu spät oder es wird nur verhindert das der Angriff von Hinten in den Rücken trifft, weil sie noch eine Einheit umdrehen lässt so halb. Dabei hätte ihr das klar sein müssen, als der zweite Engpass fiel und ich da durchgezogen bin. Und die KI sieht ja mehr als der Spieler.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: [Empire: Total War] Meine Meinung zum Spiel

Beitragvon Nightslaver » 12. Juni 2022 15:09

nordstern hat geschrieben:Wobei man fairerweise sagen muss, das auch die TW-KI mit dem "Verbund"-Taktiken noch Probleme hat. Das merkt man auch. Sie hat keinen Plan sondern agiert aus der Situation heraus. Sie erkennt die Lage nicht. Solange die feindlichen Truppen weit genug weg sind, reagiert sie auf drohende Einkesselungen an Engstellen z.b. nicht. Erst wenn sie nahe genug dran sind, werden sie als Bedrohung erkannt, dann ist es aber entweder schon zu spät oder es wird nur verhindert das der Angriff von Hinten in den Rücken trifft, weil sie noch eine Einheit umdrehen lässt so halb. Dabei hätte ihr das klar sein müssen, als der zweite Engpass fiel und ich da durchgezogen bin. Und die KI sieht ja mehr als der Spieler.


Was du da anreißt bräuchte auch eine wirkliche Ki, die von sich aus lernfähig ist und überhaupt Situationen selbstständig an Hand der Lage bewerten kann und nicht das was man landläufig in Videospielen gerne als Ki bezeichnet, damit es ühberhaupt realistisch machbar umsetzbar wäre.

Was heute in Videospielen gerne als "Ki" bezeichnet wird ist in der Regel, egal welches Spiel du da ranziehst, nicht viel mehr als vorgescriptete Verhaltensweisen, bzw. sehr simplifiziert ausgedrückt "komplexere" wenn / dann Funktionen, die dann situativ abgearbeitet werden, plus meist ein Satz von Vorteilen / Cheats (no Fog of War, höhere Moral, schnellere Produktion, weniger Unterhaltskosten, mehr Einkommen, ect. pp.).

Damit kann die Videospiel-Ai aber nunmal immer noch nicht bewerten ob ein Spieler mit Einheiten am anderen Ende der Karte evt. plant "einen Kessel zu bilden", weil das eine umfassende Bewertung der Gesamtlage mit Abwägung von Wahrscheinlichkeiten / Eventualitäten und dann das Treffen einer gewichteten Entscheidung erfordern würde und das kann ein Haufen Scripte halt nicht, der kann zum Beispiel nur an Hand seiner "wenn / dann Funktion" entscheiden das "wenn" Gegner 50m mit Einheit(en) in der Flanke entfernt ist "dann" drehe die nächsten zwei Einheiten in seine Richtung, "oder" ziehe alle Einheiten 100m zurück, "wenn" mehr als vier Einheiten in Flanke 50m entfernt sind.
Kurz um, was du da wünscht ist aktuell einfach nicht gewährleistbar, da ist es egal welches Studio, oder Modder, du ransetzt und wieviel Energie auf die Ki verwendet wird.
Eine so gut arbeitende "wirkliche Ki" ist momentan nicht realistisch für Videospiele, auf einem so hohen Niveau realisierbar.

Was sicher nicht heißen soll das auch auf Basis der gegebenen Möglichkeiten oft nicht noch viel Luft nach oben besteht (wie einige Modder ja durchaus zeigen), aber da ist halt wieder das Thema der Kosten / Nutzen aus Sicht der Publisher / Entwickler ausschlaggebend und damit einhergehend, dass der durchschnittliche Spieler eines Videospiels eben auch nicht mehr als 20-25 Stunden pro Spiel zubringt, bevor er etwas Neues anfängt und vom Schwierigkeitsgrad sowieso meist ehr auf leichteren SGs spielt (ich erinnere da mal an eine Übersicht die Paradox zu HoI 4 vor ca. 2 Jahren veröffentlicht hatte, wo man sehen konnte das die Mehrheit der Spieler auf "Leicht" spielt und Normal oder noch höhere Schwierigkeitsgrade nur von einer Minderheit von Spielern überhaupt gespielt werden).

Da rentiert sich dann üblicherweise nicht viel Energie in eine bessere Ki zu stecken, weil das nur den deutlich kleineren Teil der Spieler überhaupt nennenswert tangiert und nicht so gut für das Marketing ausschlachtbar ist, wie bessere Grafik, oder hervorhebbare besondere Spielmechaniken / Content.
Diese Minderheit die länger als 20 bis 25 Stunden im Spiel bleibt und dann überhaupt mal bemerkt was für Grütze die Ki oft zusammenspielt, wird aber trotzdem auch bei mäßiger Ki kaufen und kann das Defizit i.d.R. dann über Mods beheben, also warum dafür die Energie versenken, die halt anderwertig genutzt werden kann.
Zuletzt geändert von Nightslaver am 13. Juni 2022 05:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: [Empire: Total War] Meine Meinung zum Spiel

Beitragvon Tobias » 12. Juni 2022 15:54

Also KI wie im TV stat gute vilme und sehrien zu drehen wirt für ü60 traumschiff und tatort gedret und für jüngere so love eilend berlibtag und nacht DSDS und so witer weil es so nebenbei geschaut wirt, aber gute tifgründige sachen wie seulen der erde oder die $ western trilogi gibts kaum noch.

Liber quatsch für die masse und perlen von titeln und senarien verplvern stadt gute spile machen.
Ich bin Legastheniker, ich weiß, meine Rechtschreibung ist miserabel. Aber es ist mir unmöglich, alle Rechtschreibfehler zu beheben und für 50% Reduktion 4 bis 5 Stunden einen Beitrag zu korrigieren ist nicht zielführend.Aber ihr solltet den Inhalt ja mit bekommen.
Sollte es einen wirklich so massiv stören, dann bitte korrigiert den Beitrag und postet die korrekte Version unter mein Beitrag.

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Re: [Empire: Total War] Meine Meinung zum Spiel

Beitragvon nordstern » 12. Juni 2022 22:49

Das kritisiere ich schon lange. Es wäre heutzutage möglich eine KI zu Programmieren die aufgrundlage vorgegebener Parameter versucht das beste zu machen und zu lernen. Das ist keine zukunftsmusik.

Das wäre eine KI wie wir sie in Spielen wollen würden. Und sie wäre extrem aufwendig zu programmieren.. ABER wenn man das richtig macht, kann man diese KI für ALLE weiteren Spiele nutzen einfach durch Verändern der Parameter. Ob Fernkampf, Nahkampf oder sonst was. Das wöre kein Problem. Man müsste also mehr Geld jetzt reinstecken und hätte dafür in der Zukunft viel weniger Arbeit. Auch der SG liese sich so einfach reguliren über einen Modifier der festlegt wie stark die Schwankungsbreite der KI ist von der optimalen Kurve abzuweichen... fertig.

Gerade Spiele die immer auf dem selben Prinzip aufbauen wie TW-Schlachten/Kampagne oder Paradox-Titel bietet sich sowas förlich an. Auch bei BF oder CoD wo immer das selbe Muster abgespielt wird, würde sich dafür förmlich anbieten. Und wer so eine KI entwickelt, könnte die auch auf dem Markt sicherlich gut verkaufen und Lizenzgebühren kassieren, wie andere mit ihren Engines.

Aber stattdessen bohren wir immer mehr eine Entscheidungsbaum-KI auf, die im Kern je Komplexer sie wird, desto unvorhersehbarer wird. Die KI in Spielen ist keine KI.. sie arbeitet ein Bauscript ab nach Prioritäten und trifft Entscheidungen über einen Entscheidungsbaum mit Ja/nein-Abfragen und mehr nicht. Das wie ein 1Mio-fach gestapelter Wenn-Satz in Excel.. das sind aktuelle KIs in Spielen. Und daher ergibt sich auch das Problem der "perfekten" KI wie Entwickler es nennen... das Problem die KI "menschlich" zu machen. Da sie nur auf Grundlage von ja und nein entscheidet. Und damit eben auch Situationsentscheidungen trifft ohne auch nur mehr als 1ms in die zukunft zu blicken.

Aber das Kernproblem ist, es gibt niemanden der das machen kann. Versteht mich nicht falsch.. es ist machbar... doch es gibt keinen Studien oder Ausbildungsberuf der sich mit KI spezialisiert. Das heißt ALLE KI-Programmierer in der Spielebranche haben was anderes gelernt, machen ggf. auch noch andere Tätigkeiten nebenher und kennen daher nur Entscheidungsbäume, wären aber vollkommen überfordert eine echte KI zu schreiben. Dafür müsste man in andere Branchen gehen...da findet man KI-Spezialisten... aber die Branchen zahlen den Leuten viel mehr als den KI-Programmierern in Spielen. KI_Programmierer sind wie Programmierer die 32bit in 64bit umschreiben... es gibt sie aber sie sind sehr selten und damit auch teuer.
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Re: [Empire: Total War] Meine Meinung zum Spiel

Beitragvon Nightslaver » 13. Juni 2022 05:11

nordstern hat geschrieben:Das kritisiere ich schon lange. Es wäre heutzutage möglich eine KI zu Programmieren die aufgrundlage vorgegebener Parameter versucht das beste zu machen und zu lernen. Das ist keine zukunftsmusik.


Hat auch niemand behauptet das es "ferne Zukunftsmusik" ist, aber es ist eben auch noch nicht an dem Punkt wo es "absolut Alltagstauglich" ist!


nordstern hat geschrieben:Das wäre eine KI wie wir sie in Spielen wollen würden. Und sie wäre extrem aufwendig zu programmieren.. ABER wenn man das richtig macht, kann man diese KI für ALLE weiteren Spiele nutzen einfach durch Verändern der Parameter. Ob Fernkampf, Nahkampf oder sonst was. Das wöre kein Problem. Man müsste also mehr Geld jetzt reinstecken und hätte dafür in der Zukunft viel weniger Arbeit. Auch der SG liese sich so einfach reguliren über einen Modifier der festlegt wie stark die Schwankungsbreite der KI ist von der optimalen Kurve abzuweichen... fertig.


Etwas grundsätzlich können und etwas wirklich können sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Wir können grundsätzlich auch Fusionsreaktoren bauen, wir können aber nicht wirklich welche bauen die auch länger als ein paar Minuten funktionieren würden.

Nicht soviel anders ist es bei Ki in Videospielen.
Wir könnten sicherlich mit mehr Fokus darauf grundsätzlich eine Ki programmieren die in der Lage ist in Videospielen besser zu funktionieren als das was aktuell benutzt wird, z.B. u.a. mit AlphaStar gibt es ja durchaus solche wissenschaftlichen Projekte dazu, aber wirklich können, so das es am Ende auch am Markt wirtschaftlich tragbar und praktisch im Endnutzeralltag handhabbar wäre, also am Ende das es noch runter bis auf den Endnutzer-Rechner für 600 Euro läuft, es also nicht einen, salop gesagt, wirklichen "Arsch voll Geld" kostet, das können wir halt aktuell nicht.

Das wäre aktuell nur dann umsetzbar, aber immer noch nicht auch finanziell praktikabel, wenn du die Ki auf einen eigenen Server auslagerst und dann müsstest du aber jedes Spiel permanent mit Internetverbindung spielen, damit diese KI auch funktioniert.
Was sicherlich realisierbarer und "sicherer" ist als bei autonomen Autos, aber trotzdem auch seine ganz eigenen Tücken in der Endanwendererfahrung besitzt (Stromausfall, miese Internetverbindung, Providerprobleme, ect. pp.). Abgesehen davon auch, müsstest du nach dem was aktuell möglich wäre jede KI aufwendig auf jedes Spiel und seine Mechaniken im speziellen trainieren, damit sie halbwegs funktioniert und das jedes mal neu, sobald neuer Content ins Spiel kommt, der die Mechaniken ändert.

Darüber hinaus ist es auch die eine Sache eine Ki zu erstellen die sehr gut bis perfekt spielen könnte, dann aber eine ganz andere, da weit kompliziertere, auch eine zu erstellen die den Menschen nicht nur outplayen kann, sondern sich in ihren Spielverhalten dabei auch "menschlich" anfühlt.
Ein Punkt an dem wir selbst in anderen Bereichen, mit mehr Fokus und Buget, bei der Ki-Programmierung immer noch massive Probleme haben.

Zudem, Leute die in der Regel von richtiger Ki-Programmierung Ahnung haben sind wirklich massiv knapp / selten und diese Leute haben dann meist auch nur wenig Interesse in der klassischen Videospielindustrie zu arbeiten, oft alleine schon weil sie dort nicht mal im Ansatzweise das verdienen, was sie in anderen Wirtschaftbranchen verdienen können.

Auf mehr will ich hier auch gar nicht eingehen, da man darüber und zu den Fallstricken und Problemen "problemlos" Dissertationen und ganze Abhandlungen schreiben kann und es eben nicht "kein Problem / alles easy peasy" ist, wie ein nordstern es mal wieder gerne hätte.

Wäre es bereits so simpel und wirtschaftlich tragbar Ki's in Bereich der Videospiele zu verwenden, würde man sie längst einsetzen.
Dann würden dort auch für viele Aufgaben in der Entwicklung keine teuren menschlichen Arbeitskräfte mehr beschäftigt werden, sondern die Arbeit von einer richtigen Ki erledigt werden.
Leveldesign, die Erstellung von Grafiken & Assets, sowie das Testen der Spiele, als Beispiele, wären da sehr sicher die ersten Bereiche, wo man in der Entwicklung dann massiv Personal abbauen würde.

Ansonsten empfehle ich auch mal, für ein halbwegs taugliches Verständnis zur Thematik von "Künstlicher Intelligenz in Videospielen" diesen auf 15 Seiten nochmal zusammenfassenden Überblick der "Hochschule für Medien in Stuttgart" aus 2019 zu lesen, um nicht immer daher zu sabeln:

https://ai.hdm-stuttgart.de/downloads/s ... pielen.pdf

Dort wird nochmal etwas ausführlicher, grob, zusammengefasst wie "KI" aktuell in Videospielen arbeitet, einige Projekte die es zu wirklicher KI in Videospielen gibt und wo KI bei der Spielentwicklung künftig Möglichkeiten eröffnet / eingesetzt werden kann.
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Re: "KI" in Videospiele

Beitragvon Tobias » 13. Juni 2022 07:43

Es gibt ja mitlerweile sebstlernende ki für sch go jnd so weiter. Und die leute spilen ja also würden daten generirt bei der die ka i mit der zeit lernt und ale X wochen wert per updat die ki wider verbesert bzw die daten gesamelt. Das problm ist wir breuchten alle einen super Compiuter in schrankgröse oder gar server reume.
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Re: "KI" in Videospiele

Beitragvon Homerclon » 13. Juni 2022 17:56

Es gibt Weltweit noch nichts das man als KI bezeichnen könnte. Ich denke auch, dass das noch Jahrzehnte dauern wird.
Beim Machine oder auch Deep Learning (DL) wird ein Algorithmus trainiert, welcher aber auch bereits auf spezielle Aufgaben hin programmiert wurde.

Im Rahmen der Forschung wurden schon Schach- und Go-Computer gebaut an denen sich auch Großmeister dieser Spiele die Zähne ausbeißen.
Aber das sind Spiele mit festen Regeln, und begrenzen Zugmöglichkeiten. Viele Videospiele sind weit komplexer, vor allem weil mehr an Verschiedenen Dinge beachtet werden müssen.

Auch zum programmieren solcher Algorithmen braucht es Spezialisten, und da gilt was Nightslaver schon geschrieben hat. Die verdienen in der Industrie und Forschung weit mehr, als sie in der Spielebranche verdienen könnten.

Mit DL wird die Entwicklung von Spiele mittelfristig sicherlich unterstützt, manche Modder arbeiten schon damit um u.a. Texturen oder Videos aufzuhübschen, oder Text-to-Speech mit den Originalstimmen - dafür braucht es keine Supercomputer -, weil entsprechende Algorithmen veröffentlicht wurden. Aber ob bereits in diesem Jahrzehnt ein Algorithmus veröffentlicht wird, um für Spieler in einem Videospiel als Gegner zu fungieren? Glaub ich nicht.
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Re: "KI" in Videospiele

Beitragvon nordstern » 13. Juni 2022 19:14

Es wärem ein Anfanng einen Algorithmus zu entwickeln der das Spielverhalten analysiert. Die Daten werden analysiert und das Verhalten des Spielers bezüglich des Ausgangs der Schlacht berechnet. Und auf dieser Grundlage dann z.b. schlechter, sehr schlechter, guter, ausgezeichneter, etc Zug gewertet. Und wenn dann im Spiel eine ähnliche Konstellartion auftritt agiert sie je nach SG-Einstellung aufgrund der Reaktionen der Spieler in vergleichbarer Situation. Das wäre ein möglicher Algorithmus. Dieser müsste aber ehe er funktionieren kann immense Mengen an Daten auswerten... und ich meine damit wirklich IMMENSE. Und auch die KI selbst wäre dann keine "Script-Datei" sondern relativ umfangreich und würde vermutlich ähnlich viel Speicherplatz kosten wie die Grafik der Spiele.

Das wäre aber das einzige wo ich denke, wo man ohne KI-Experten sowas machen könnte. Und ja Experten sind knapp. Und ich habe auch nie voll alltagstauglich gesprochen.. nur von Möglich. Und ich habe auch gesagt, das die wenigen Leute die das können in anderen Branchen sitzen. Wieso du also meine eigenen Vorbehalte nutzt um meine Aussage zu diskreditieren ist erstaunlich. Auch das Wort "sabbeln" finde ich hier eingentlich schon etwas... fragwürdig. Und mir ist bewusst wie rudimentär aktuelle KIs sind und auch das autonomes Fahren viel gehyped wird aber im Grund enoch jahrzehnte entfernt liegt, wenn ich sogar mehr.

Ich meine mein Auto mit Spurhalteassistant und Abstandshalter haut immer mal ungewollt ne Vollbremsung rein wenn ein Auto vor mir abbiegt, aber auf einer anderen Spur. Also dennoch erennt das Auto eben die Spuren nicht wirklich zuverlässig. Ich empfehle jedem der denkt autonomes Fahren ist nur ne Frage von Jahren.. sich mal anzuschauen was die Sensoren auf die man sich verlässt eigentlich wirklich "sehen"... das ist erschreckend.
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Danke für euer Verständnis.