[Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

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[Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Elendil 03 » 8. Januar 2019 14:58

Seit ich Medieval 2 spiele, habe ich mich immer wieder gefragt, warum von allen Fraktionen im Spiel ausgerechnet "Mailand", die "Mauren" und die "Türken" vollkommen fiktive Figuren mit zufälligen Namen als Anführer haben. Was denkt Ihr? Schlampige Recherche war sicher nicht der Grund, und diese Entscheidungen beeinflussen das Gameplay in keiner Hinsicht.
Bei allen Fraktionen herrschten um 1070 keineswegs turbulentere Verhältnisse als beispielsweise in Dänemark (Thronstreit) oder Portugal (damals von Kastilien annektiert). Und weshalb heisst der Anführer von Sizilien Roger und nicht Robert, der danach noch immerhin fünf Jahre regierte?
Wenn ich eine Fraktion vergessen habe, korrigiert mich gerne. Aber bitte keine Antworten wie "Es gab um 1080 gar kein Herzogtum Mailand/Königreich Sizilien/Russisches Reich/..." oder "Alexios Komnenos wurde doch auch erst 1081 Kaiser".
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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Marhabal » 14. Januar 2019 17:13

Die Mauren umfassen allein mit ihrem Startgebiet glaube ich zwei, wenn nicht gar drei verschiedene Herrschaftsgebiete (eins auf dem iberischen Festland, mindestens eins in Afrika). Dadurch dürfte es CA schwer gefallen sein eine Herrscherperson zu benennen. Natürlich hätte man einfach eine der Dynastien nutzen können, aber man hat sich wohl dagegen entschieden.
Die Türken stellen zu Spielbeginn wahrscheinlich das Sultanat der Rumseldschuken dar, das dann aber im zwölften und dreizehnten Jahrhundert vollkommen zerfallen ist. Später stellen sie dann die Osmanen dar (siehe Janitscharen). Wegen dieses gründlichen Dynastiewechsel könnte sich CA gegen die Benennung an dieser Stelle entschieden haben (wobei das auch auf die "Ägypter" und bestimmt noch ein oder zwei weitere Fraktionen zutreffen müsste).
Mailand wurde, meines Wissens nach, von einer Gruppe von Fürsten/Händlern regiert und hatte keine Figur wie den venizianischen Dogen, der sich als Anführer geeignet hätte (zumindest glaube ich das).

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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Zanto » 14. Januar 2019 18:57

Warum genau CA das gemacht hat, kann man wohl nicht so genau sagen, außer die haben mal was dazu verkündet.
Viele Fraktionen wie die Türken, Mauren, Ägypter und Spanier sind quasi nur eine grobe Bezeichnung von Völkern die man mit den jeweiligen Regionen in Verbindung bringt wenn wir mal ehrlich sind. Erinnert mich etwas an Civilation. Und doch, man muss es sagen, manche Fraktionen exestierten so nicht bzw. noch nicht. CA hat da einfach zusammengefasst und vereinfacht. Man konnte sich deshalb auch nicht auf einen Herrscher einigen, weil es quasi keinen Herrscher gab. Durchaus nachvollziehbare Entscheidung.
Im Fall von Mailand liegt es aber auch daran, dass kein Anführer bekannt ist, zumindest wüsste ich jetzt keinen, dürfte auf die ein oder andere Fraktion auch zutreffen.

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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Elendil 03 » 14. Januar 2019 20:49

Da haben doch tatsächlich zwei freundliche User geantwortet - das hätte ich nicht gedacht!
Marhabal hat geschrieben:Die Mauren umfassen allein mit ihrem Startgebiet glaube ich zwei, wenn nicht gar drei verschiedene Herrschaftsgebiete (eins auf dem iberischen Festland, mindestens eins in Afrika). Dadurch dürfte es CA schwer gefallen sein eine Herrscherperson zu benennen. Natürlich hätte man einfach eine der Dynastien nutzen können, aber man hat sich wohl dagegen entschieden.

Die Mauren besitzen Marrakesch, Algier, Cordoba und Granada. All diese Städte gehörten zwanzig Jahre später zum Almoravidenreich. Der Anführer sollte doch einfach Abu Bakr ibn Umar heissen und in Spanien dann vielleicht jemand Erfundenes - oder besser, Abu Bakr in Spanien, Yusuf ibn Taschfin in Afrika. Bei Portugal, das 1080 als Teil des Königreichs Galicien unter leonesischer Fremdherrschaft stand und erst 1093 mit Heinrich von Burgund ("König Henrique")wieder unabhängig wurde, wurde die Erlangung der Unabhängigkeit vorgezogen, bei den Mauren wäre es lediglich eine Expansionsphase gewesen.
Marhabal hat geschrieben:Die Türken stellen zu Spielbeginn wahrscheinlich das Sultanat der Rumseldschuken dar, das dann aber im zwölften und dreizehnten Jahrhundert vollkommen zerfallen ist. Später stellen sie dann die Osmanen dar (siehe Janitscharen). Wegen dieses gründlichen Dynastiewechsel könnte sich CA gegen die Benennung an dieser Stelle entschieden haben (wobei das auch auf die "Ägypter" und bestimmt noch ein oder zwei weitere Fraktionen zutreffen müsste).

Mit den Türken sind tatsächlich mehrere verschiedene Dynastien zusammengefasst. Die beiden Seldschukenreiche in Kleinasien (Rum) und Syrien hatten sich nur drei bzw. zwei Jahre vor 1080 vom Reich der Grossseldschuken abgespalten, da hätte man einfach deren Sultan Malik Schah I. nehmen können, der damals eine sehr starke Position besass.
Auch ein Dynastiewechsel innerhalb des Reiches ist kein Argument dagegen, zumal bei Deinem Beispiel Ägypten (Fatimiden->Ayyubiden->Mamluken) durchaus der historische Kalif gewählt wurde und auch sonst von 1080 bis 1530 fast überall zwei oder mehr verschiedene Dynastien herrschten.
Marhabal hat geschrieben:Mailand wurde, meines Wissens nach, von einer Gruppe von Fürsten/Händlern regiert und hatte keine Figur wie den venizianischen Dogen, der sich als Anführer geeignet hätte (zumindest glaube ich das).

Zanto hat geschrieben:Im Fall von Mailand liegt es aber auch daran, dass kein Anführer bekannt ist, zumindest wüsste ich jetzt keinen, dürfte auf die ein oder andere Fraktion auch zutreffen.

In Mailand regierte bei Spielstart Alberto Azzo II., auch da gab es eine gewisse Kontinuität.
Zanto hat geschrieben:Warum genau CA das gemacht hat, kann man wohl nicht so genau sagen, außer die haben mal was dazu verkündet.
Viele Fraktionen wie die Türken, Mauren, Ägypter und Spanier sind quasi nur eine grobe Bezeichnung von Völkern die man mit den jeweiligen Regionen in Verbindung bringt wenn wir mal ehrlich sind. Erinnert mich etwas an Civilation. Und doch, man muss es sagen, manche Fraktionen exestierten so nicht bzw. noch nicht. CA hat da einfach zusammengefasst und vereinfacht. Man konnte sich deshalb auch nicht auf einen Herrscher einigen, weil es quasi keinen Herrscher gab. Durchaus nachvollziehbare Entscheidung.

Einige Fraktionen repräsentieren richtige Staaten im modernen Sinne, andere dezentrale Reiche, wieder andere sind Anachronismen oder besassen in der Realität keine stabile Herrscherdynastie, das stimmt schon. Nur scheint mir die Entscheidung, in letzteren beiden Fällen zu Fantasieherrschern zu greifen, sehr inkonsequent umgesetzt worden zu sein.
Zuletzt geändert von Elendil 03 am 24. Juni 2020 00:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Nightslaver » 21. Januar 2019 06:46

Elendil 03 hat geschrieben:Nur scheint mir die Entscheidung, in letzteren beiden Fällen zu Fantasieherrschern zu greifen, sehr inkonsequent umgesetzt worden zu sein.


Nicht inkonsequenter als das es Russland im Spiel gibt, obwohl man es auch problemlos und zutreffender Nowgorod hätte nennen können, oder das die ägyptische Einheitenauswahl in Rome 1 historisch vollständig inkorekt war.

Warum man sich in deinen beiden Fällen (der Anführer) dafür entschieden hat es so zu machen? Weil es vermutlich am einfachsten war / schnellsten ging und wohl ein Punkt der in seiner Authentizität nicht nennenswert ins Gewicht fällt. Vieleicht auch weil man schlicht keine Ressourcen / Zeit mehr für hatte genauer nach zu recherchieren (zwischen Rome 1 und Medieval 2 liegen immerhin nur rund 2 Jahre), oder im fortschreitenden Entwicklungsprozess schlicht vergessen hat es noch zu ändern.

Denn genauen Grund könnte dir nur CA selbst nennen.
Sagen kann man nur das es unter all den historischen Ungenauigkeiten in Medieval 2 wohl zu den kleineren Übeln gehört und man sicher viel und wild rumspekulieren kann warum gerade da frei erdachte Anführer genutzt werden, aber am Ende wirst du mit der Frage zu keinem Ergebnis kommen das unumstößlich wäre. ;)
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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Elendil 03 » 21. Januar 2019 20:52

Eigentlich hast Du recht. Sooo unhistorisch ist Medieval 2 zwar auch wieder nicht, wenn man von - allem absieht, was das Gameplay und vor allem das Balancing negativ beeinflusst haben könnte und was mit der TW2-Engine nicht umsetzbar gewesen wäre :strategie_zone_3: .
Wie gesagt, kann es jedoch nicht an der Recherche liegen, dafür hat CA in diesem Bereich bei anderen Dingen zu gute Arbeit geleistet (v. a., was die Suche nach historischen Schlachten angeht, die sich mit der angestrebten Spielweise einigermassen vereinen lassen - von der Belagerung von Setenil de Las Bodegas beispielsweise habe ich ausserhalb des Med 2-Kontexts noch nie was gehört, es gibt nicht mal einen eigenen Wikipedia-Artikel darüber [nein, auch auf Englisch nicht]).
Was Russland angeht... Das ist eines der grossen Rätsle der Gaminggeschichte, ich wollte mich und die Community erst mal an was Einfacherem versuchen.
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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Nightslaver » 21. Januar 2019 23:04

Elendil 03 hat geschrieben:Wie gesagt, kann es jedoch nicht an der Recherche liegen, dafür hat CA in diesem Bereich bei anderen Dingen zu gute Arbeit geleistet (v. a., was die Suche nach historischen Schlachten angeht, die sich mit der angestrebten Spielweise einigermassen vereinen lassen - von der Belagerung von Setenil de Las Bodegas beispielsweise habe ich ausserhalb des Med 2-Kontexts noch nie was gehört, es gibt nicht mal einen eigenen Wikipedia-Artikel darüber [nein, auch auf Englisch nicht]).


Kann es nicht? Du weißt doch garnicht wieviele Mitarbeiter damals zu Medieval 2 Zeiten mit der historischen Recherche beauftragt waren? Viele werden es sicher nicht gewesen sein und der Hauptteil der Zeit wird sicher nicht in diesen Teil geflossen sein, zudem war das Entwicklerteam hinter Medieval 2, im Vergleich zu heute, insgesamt auch noch um ein vielfaches kleiner und die Entwicklungszeit recht begrenzt.

Man kann auch zweifelsfrei den Vergleich bringen das der zusammengetragene historische Kontext im Spiel (zu Gebäuden, Einheiten, ect.) noch wesentlich geringer und oberflächlicher gehalten ist als in ihren aktuelleren Titeln (vor allem ab / nach Shogun 2).

Ich behaupte entsprechend mal das jeglicher historischer Kontext in ihren Spielen bis Medieval 2 ehr als lose Kulisse für das Spiel gedient hat (entsprechend ungenau ging man auch bei Einheiten, Anführern, Fraktionen, ect. vor).
Schließlich war auch garnicht mehr damals notwendig, schließlich richteten sich die Spiele nicht an berufliche Historiker, oder auch nur Hobbyhistoriker, sondern an Gamer mit Interesse an historischen Settings und dafür war es auch ausreichend.
Genauso wie Heute, auch wenn man inzwischen ein wenig mehr Ressourcen für den historischen Kontext aufwendet als früher. ;)
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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Elendil 03 » 21. Januar 2019 23:13

Wie gesagt, auf manchen Gebieten haben sie sehr gut recherchiert und einige eher unbekannte historische Details ausgegraben. Da wird das Rechercheteam wohl nicht an solchen Banalitäten gescheitert sein, die richtigen Anführer dürften ja schon 2006 auf Wikipedia zu finden gewesen sein.
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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Nightslaver » 22. Januar 2019 00:46

Elendil 03 hat geschrieben:Wie gesagt, auf manchen Gebieten haben sie sehr gut recherchiert und einige eher unbekannte historische Details ausgegraben. Da wird das Rechercheteam wohl nicht an solchen Banalitäten gescheitert sein, die richtigen Anführer dürften ja schon 2006 auf Wikipedia zu finden gewesen sein.


Und wo schließt das eine nun das andere aus?
Irgend einen historischen Hintergrund / historische Schlacht musst du schließlich für einen Spielmodus der sich nunmal "Historische Schlachten" nennt ja nehmen. Das heißt aber nicht automatisch im Umkehrschluss auch (nur weil man da eine weniger bekannte Schlacht genutzt hat, somal Wikipedia zu der Zeit von Medieval 2 noch sehr jung war, da erst 2001 überhaupt gestartet) das du deswegen in die anderen Inhalte automatisch denn selben Aufwand investierst, oder investieren musst / kannst.

Und völlig an geschichtlichen Wissen desinteressiert werden die Personen die da recherchiert haben sicherlich auch nicht sein, was aber wieder nicht automatisch heißt das sie deshalb auch Historiker wären, alles wissen müssen, oder nur die Zeit hatten alle gründlich recherchieren zu können.

Nur weil es in einigen Bereichen halbwegs historisch passt ist das nicht der automatische Beleg dafür das es bei anderen doch auch so hätte sein müssen, oder glaubst du das ein Schauspieler der seine Rolle gut in einer Kommödie ausgefüllt hat auch automatisch seine Rolle gut in einem Horrorfilm spielen muss?
Ist ja schließlich in beiden Fällen "nur" Schauspielkunst gefragt. ;)
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Re: [Medieval 2: Total War] Fiktive Seitenanführer

Beitragvon Elendil 03 » 22. Januar 2019 21:18

Da gebe ich Dir schon recht, aber hinter der Ungenauigkeit bei etwas so Elementarem muss einfach ein anderer Grund liegen. Man kann das übrigens in der Wikipedia-Versionsgeschichte nachschlagen (hier die Versionen aus 2005: Mauren, Mailand (Person des Herrschers), Türken (ebenso)).
Aber wie Du gesagt hast, eine zufriedenstellende Antwort werden wir hier nicht finden.
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