[Orga] Regeldiskussionen

[Doge]

Dito. Skype ist absolut unnötig für Hotseats. Wer es hinzunehmen will, muss dabei beachten, dass es keine der normalen Plattformen Thread und PN ersetzt. Damit hat es auch 0 Wert fürs Rollenspiel. Ich nutze es auch manchmal (wenn auch selten), um generelle Dinge abzuklären. Aber das kann keinesfalls das Forum ersetzen, und jegliche dort ausgehandelte Verträge sind erst als solche anzusehen, wenn sie hier im Forum passend aufgeführt wurden. Was Geheimabsprachen betrifft macht es natürlich oft keinen Sinn, sie dann noch mal schön in PN Form zu schicken, aber nur als solche sind sie zitierbar. Ich sehe da keinen Boden für eine Diskussion; mir ist schleierhaft, wie man smileyüberladene, unrollenspielerische und jeglicher Orthographie entbehrende Chatverläufe ernstlich 1:1 ins Rollenspiel überführen soll.
Man kann dortige Aussagen natürlich nicht vergessen, nur weil sie der König XY nicht gelesen haben kann. Man kann deshalb auch ingame Vorbereitungen treffen usw. Aber bitte, bitte nehmt es nicht als Kriegsgrund oder für sonstige RP-Aktionen. Wenn ihr so eingeschüchtert seid, dass ihr einen Erstschlag für unbedingt notwendig haltet, lässt sich das auch schön verpacken! Beispiel: Schreibt, es gibt Gerüchte (ja, soweit könnte man das Skypegespräch übernehmen), die einen Angriff andeuten. Der König des Gegners soll innerhalb eines Ultimatums (beispielsweise bis zu eurem nächsten Zug) diese Gerüchte aus der Welt räumen. Tut der das, habt ihrs Schwarz auf Weiß, und könnt dann damit gegen ihn arbeiten, sollte er trotzdem angreifen. Versäumt er die Aufklärung, habt ihr bereits euren Grund für euren Erstschlag. Was ist daran so schwer?

[blackjack]

Das ist mal ein Wort. Dem kann man nur zustimmen!!

[praefect]

@Black

Ich fühl mich verarscht. ; )

Habe mir gestern ein Bein ausgerissem in skype und genau gleiches gesagt like doge und du meintest man kann skypeverläufe auch fürs RPG nehmen / seien RPG-gültig und bindend und es sei ein und dieselbe Ebene, da man auch in skype eben der König ist. Nun Kehrtwende?

[blackjack]

Man kann dortige Aussagen natürlich nicht vergessen, nur weil sie der König XY nicht gelesen haben kann. Man kann deshalb auch ingame Vorbereitungen treffen usw. Aber bitte, bitte nehmt es nicht als Kriegsgrund oder für sonstige RP-Aktionen. Wenn ihr so eingeschüchtert seid, dass ihr einen Erstschlag für unbedingt notwendig haltet, lässt sich das auch schön verpacken! Beispiel: Schreibt, es gibt Gerüchte (ja, soweit könnte man das Skypegespräch übernehmen), die einen Angriff andeuten. Der König des Gegners soll innerhalb eines Ultimatums (beispielsweise bis zu eurem nächsten Zug) diese Gerüchte aus der Welt räumen. Tut der das, habt ihrs Schwarz auf Weiß, und könnt dann damit gegen ihn arbeiten, sollte er trotzdem angreifen. Versäumt er die Aufklärung, habt ihr bereits euren Grund für euren Erstschlag. Was ist daran so schwer?

Es ging mir um diesen Absatz. Ich habe nie gesagt, das man Skype-Verhandlungen als RP benutzen kann. Ich habe gesagt das man es ganz lassen sollte. Warum? Weil es nicht funktioniert. Du meintest, man kann zwischen Spielern verhandeln. Oben meinte Doge aber was anderes:

Ich nutze es auch manchmal (wenn auch selten), um generelle Dinge abzuklären.

Skype ist also gut, wenn man beispielsweise koordiniert irgendwo während eines Krieges angreifen möchte.
Was aber nicht gehen kann, ist, dass zwei Spieler auf einer Ebene verhandeln, diese Verhandlungen im RP nicht zählen, bis diese Verhandlungen zwischen den RP-Königen auftritt. Deiner Meinung nach wäre es nicht schlimm gewesen, wenn die Spieler sich untereinander verraten, das Rollenspiel sollte trotzdem nicht davon betroffen sein und ingame wäre, trotz möglichen Verrats von Spielern, alles Friede-Freude-Eierkuchen. Das kann schon gar nicht gehen, weil ein Rollenspiel-Charakter von den Spielern gespielt wird, also auch mit dem Wissen gefüllt sind, was die Spieler besitzen.
Wenn du also in Skype jemanden bedrohst, dann wird dieser sicherlich ingame einen Präventivschlag ausführen. Das dann die Begründung kommt, von wegen du wolltest ihn angreifen, kann man eigentlich nicht bestreiten. Ein guter Rollenspieler wird jetzt im Rollenspiel sagen, das es keinen einzigen Hinweis darauf gibt und möglicherweise die Aggressoren-Rolle dem anderen übergeben. Eine Eroberungs-HS ist es trotzdem noch nicht, denn im Grunde hatte der Spieler mit dem Präventivschlag recht, auch wenn er es nicht Rollenspielerisch beweisen kann (=Gerücht), was aber durchaus legitim ist.
Um aber genau das Verhalten zu ändern und einen Krieg interessanter zu gestalten, wäre es, wenn man von Anfang an im Rollenspiel verhandelt. Ob im Forum oder per PN. In Skype kann man aber nicht Verhandlungen führen, weil Verhandlungen nur zwischen Charakteren, die im Rollenspiel vorkommen, durchgeführt werden können. Würden die Spieler die Verhandlungen übernehmen, wäre das Rollenspiel nicht mehr an erster Stelle und somit unwichtig und wir wären bei einer Eroberungs-Hotseat.

[praefect]

Ich habe nie gesagt dieses Wissen darf ingame keine Auswirkungen haben, sondern oft genug betont, das kann man und das soll man nutzen um sich vorzubereiten.
Doch, wenn man dann einen Erstschlag durchführt, kann man nicht die Teile eines skypechats heranziehen, die am besten passen und diese dann RPG-gültig als Faktum ins Forum bringen. Damit wurde ja dann kein Gerücht beschrieben.

Auch halte ich nur wenig davon Gerüchte als Kriegsgrund zu akzeptieren, wenn jemand nicht beschreibt, wo und wie dieses entstanden ist. Ansonsten stimme ich gerne zu, auch wenn ich meine, manche Verhandlungen müssen halt zwangsweise geheim bleiben, wobei sie dann auch nur zwischen Spielern gültig sind, wenn sie nicht später von beidem im RPG "öffentlich" eingepflegt wurden.

[Mormegil]

Dir geht es bei der ganzen Diskussion nur um die Kriegsbegründung? Das ist doch etwas viel des Guten, dann schreibt Fortinbras eben es geht um die Rückdrängung des ISlam aus Ägypten und alle sind glücklich.

[Theoden]

Gerüchte können sehr wohl ein Kriegsgrund sein, finde ich. Nur halt unter der Bedingung, die Doge beschrieben hat, dass man den betroffenen auffordert, diese Gerüchte aus der Welt zu schaffen. Wenn er es nicht tut, hat man einen Kriegsgrund, und wenn er es tut, wird er mit seinem geplanten Krieg ziemlich blöd dastehen, weil niemand den Grund akzeptieren wird, den er ja schon widerlegt hat.

[praefect]

Dir geht es bei der ganzen Diskussion nur um die Kriegsbegründung? Das ist doch etwas viel des Guten, dann schreibt Fortinbras eben es geht um die Rückdrängung des ISlam aus Ägypten und alle sind glücklich.

Ja, "nur" darum geht es mir. Das ist nämlich "nur" das Rollenspiel einer E-Diplo hier über das ich mich beschwere und dass nachdem ich das angeprangert hatte, es nicht auf offene Ohren stieß, sondern als normal abgestempelt wurde, nicht änderungswürdig erachtet wurde oder wie auch immer. Und da auch sonst scheinbar noch Meinungen unterschiedlich sind oder man vllt aneinander vorbeiredet, wäre doch eine kleine Regelformulerung dazu gut, um mögliche zukünftige Misstände zu verhindert. "Nur" um das geht es mir, denn "dann schreibt Fortinbras eben es geht um die Rückdrängung des ISlam aus Ägypten" wäre "nur" die Bestätigung, dass er der Agressor wäre und nicht ich.


@Theoden
Ja, so wäre es ok. Aber z.B. angreifen, nur wegen eines Gerüchtet oder weil der Lehensherr dem Vasallen nicht angekündigt hat, er wolle Truppen durch das Land schicken und deswegen greift der Vasall an, da ja eine Gefahr durch den Lehensherr bestanden haben könnte... Zumal erst angegriffen und sich dann gerechtfertigt wird.

[Fortinbras]

Also wir können das gerne im Sinne von Doge, Praet und Black in unseren Regelkanon aufnehmen. Wir bräuchten dazu vielleicht noch eine griffige Formulierung, damit wir es in die Regeln übernehmen können.

Skypeabsprachen, Skypedrohungen usw. sollen keinerlei Einfluss auf das RP im Forum haben. Es ist nicht gestattet Aussagen, die allein über Skype getätigt wurden, für das RP im Forum zu verwenden. Das darf nur mit Aussagen geschehen, die auch schon in RP-Form getätigt wurden. Und zwar entweder öffentlich im Forum oder über PN.

Wäre das ok soweit? Hat jemand Ergänzungen oder Verbesserungsvorschläge?

[Fairas]

Ich würde mich in den Regeln nicht explizit auf Skype festlegen, morgen dann nämlich Teamspeak, übermorgen Facebookchat...

[blackjack]

Dann sollten wir Skype als Beispiel angeben.

[Fortinbras]

Ok das ist natürlich etwas kleinkarriert, wenn jetzt einer herkommt und sagt "Ja aber über Teamspeak durfte ich doch..." Aber von mir aus nehmen wir das noch auf.

[Mormegil]

Hi,

ich bin zwar au meinen HS's ausgestiegen, trotzdem heißt das ja nicht, dass ich nicht doch mal wieder eine Spielen werde, wenn ich dazu Lust habe.

Der Grund warum ich mich melde ist einfach: Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass einige der Misstände im HS Bereich durch eine Regel abgemildert werden könnten.

Das Phänomen, um das es mir geht, ist das zu häufige Eintreffen von geringen Wahrscheinlichkeiten im HS Bereich. Um nicht an frischen Wunden zu rühren, beziehe ich mich mal auf die Ereignisse einer HS, in der ich selbst nicht dabei war: Dort gelang einem Spieler ein entscheidender Sieg durch die Infiltration der gegnerischen Hauptstadt und später gelang diesem Spieler noch einmal ein wichtiger Sieg, beide Male war die Chance für die Infiltration bei maximal 10%, die Wahrscheinlichkeit auf offene Tore war dementsprechend gering. Solche Wahrscheinlichkeiten im 0,X Bereich lassen nur den Schluss des Betrugs zu, doch Beweisen kann man natürlich nichts.

Das sind Extrembeispiele, aber die HS Spieler haben insgesamt entschieden zu viel Glück und aufgrund der Unnachprüfbarkeit kann man sich eigentlich alles erlauben.

Wie löst man dieses Problem? Im TWC sind Eroberungen mit Spionen verboten, allerdings spielen sie dann auch logischerweise mit Autoschlachten. Da das hier häufig nicht der Fall ist, fällt diese Lösung flach.
Deshalb plädiere ich für das Einführen einer Regel, ähnlich der 5:2 Regel bei manuellen Schlachten:

Damit man einen Spion in eine Stadt ziehen darf, müssen mindestens 40% Wahrscheinlichkeit bestehen. Dabei können mehrere Agenten vor Ort zusammengezogen werden (2X 20% etc.) Sollte es bei mehreren Agenten direkt der erste schaffen, darf der zweite nicht mehr benutzt werden um bei einer anderen Stadt die 40% herzustellen.

Um dann die Stadt auch anzugreifen, müssen mindestens 50% Wahrscheinlichkeit auf offene Tore bestehen. Diese ist höher, da es in der Regel schwerer ist einen Spion in eine Stadt zu bekommen, als dass dann auch die Tore offen sind. Beispeil von mir: In einer HS hatte ich eine Gegnerbefestigung, die mit einem Spion gesichert war. Chance war ca 25%, ich hatte 4 Spione vor Ort. Natürlich kam mal einer rein (sind ja zusammen fast 100% Wahrscheinlichkeit) und sofort hatte ich 70% auf offene Tore.

Das mag euch viel vorkommen, aber rechnen wir es kurz nach: Für den Mindestbetrag hätte man 0,4 X 0,5 =20% Wahrscheinlichkeit. Es kann sich wohl keiner beschweren, wenn man mindestens 20% Gesamtwahrscheinlichkeit haben muss, um einen Zug durchzuführen.

Es ist einfach unglaubwürdig, wenn hier ständig Züge gelingen, die eine Wahrscheinlichkeit von 15% abwärts ingsgesamt haben.

Genau das würde mit dieser Regel abgemildert. Behoben natürlich nicht, es kann immer noch Spieler geben, die ständig 20% Wahrscheinlichkeit haben und es schaffen, aber das lässt sich wohl nicht ändern. (Gelingt einem das zweimal hintereinander, beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür nur noch 4%!)


Als zweites würde ich die Eroberung einer Stadt durch Kontrolle des Stadtplatzes verbieten. Dieses ist im TWF schon verboten und dient eigentlich nur dazu, die Dummheit der KI ausnunutzen. Genau das wollen wir im HS Bereich ja gerade nicht, sonst können wir auch Soloplayer spielen. Zudem würde dies das Ausnutzen des Schlachabrrechenbugs in Rome erschweren, da man einen Screen vorlegen müsste, in der die Gegnerarmee auch wirklich besiegt ist.

Da es mir nur um die Sache an sich geht, bitte ich euch Bezüge auf die jüngste Vergangenheit zu unterlassen.

[Abdülhamid]

Nunja das klingt kompliziert und ich hätte da nicht überall die Nerven zu, das immer nachzuzählen, man sollte das wenn überhaupt mal in einer Hotseat erproben und sehen, wie es sich macht...

Was das mit dem Stadtplatz angeht, das ist bereits verboten, soweit ich weiß, fällt nämlich unter Exploitusing.

[Mormegil]

Dann wäre die Rückeroberung von Antiochia in der RSII ja illegal gewesen, kann ich mir nicht denken. Wirklich?

Zur Kompliziertheit: Es hört sich komplizierter an als es ist. Ich muss maximal 2-3 Zahlen zusammenrechnen und so oft gibt es die Situation ja nicht. Aber ich bin auf jeden Fall auf eure Meinung gespannt und verstehe deinen Einwand.