Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Hotseat Organisation

Moderatoren: MP - Hotseat Gremium, Moderatoren

Benutzeravatar
blackjack
Tribunus Angusticlavius
Tribunus Angusticlavius
Beiträge: 3732
Registriert: 5. Dezember 2010 20:40

Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon blackjack » 8. Februar 2016 17:51

Rollenspiel-Hotseats machen spaß. Viel Diplomatie, Handel und sehr viel geschreibsel in Form von Würdenträgern, Gläubigen und Königen. Ja, der Sultan kommt zu besuch und man bietet ihm ein paar Datteln an. Kurz zuvor hat man dem Kalifen im Süden noch den Krieg erklärt, feilscht man nun über wichtige Handelsressourcen in Anatolien, die wichtige Gelder für das Heer auf dem Weg nach Kairo bringt. Der Usurpator Roms im Westen schmiedet Pläne für einen Kreuzzug nach Jerusalem, weil sich Mailänder und Venezianer um eine Insel im Mittelmeer streiten. Weil sich mal wieder die Archive in England und Frankreich öffnen um genau nachzulesen, wie das Lehensverhältnis der Normandie war, während Schotten in York einfallen (die dänischen Schiffe vor Edingburgh nicht wahrgenommen). Das Reich beschwert sich grade noch über das Attentat auf seine Prinzessin von den Reiterhorden der Magyaren. Russland und Polen teilen noch die letzten freien Ländereien auf...achjaa, und die Reconquista geht grade den Bach runter, weshalb grade über einen Frieden gehandelt wird.

Oha, da wäre mal überall was los. Am Ende ist das alles aber wohl Utopie. Spätestens beim zweiten Konflikt zweier Fraktionen steht fest, Bündnisse können eigentlich gar nicht brechen...und wie soll ein Frieden aussehen? Provinzen, die die Seite wechseln, fehlen der anderen nachhaltig sehr stark...und irgendwann will man die auch mal wieder haben. Der Sieger kann sich nicht sonderlich darauf verlassen. Nach einem 10Runden Nap, wäre auch hier ein Angriff so gut wie sicher...diesmal mit Unterstützung weiterer Verbündeter. Und Überall wird nach Verbündeten gesucht. Als Vertragsbrecher möchte (kaum) einer zählen. Und wenn doch, wird es ihm nachgehalten.
Kriege um Handelsressourcen? Jeder sieht seine Grenze irgendwo anders übergetreten, weshalb auch er jetzt das Recht habe, mehr zu fordern.

Und ganz ehrlich? Das ist alles nur logisch. Dieses Spiel ist Medieval2 Total War. Bist du ingame stark, kannst du es dir auch im "Rollenspiel" erlauben. Es kann also zwangsläufig auf lange Sicht nur um einen ingame Erfolg gehen.
Ist das verwerflich? Nein. Es ist nunmal das Spiel.

Warum Hotseats zuende sind, obwohl kein Ziel besteht.
Ganz einfach: Sobald man eine "Randfraktion" der Weltgeschichte ist, kommt man nur noch sehr schwer zurück, meist nur durch Hilfe anderer. Das wiederum führt dazu, das man Provinzen fordert, um sich selbst zu stärken und den anderen zu schwächen. Man hat schließlich einen harten, spannenden, ja sehr knappen Krieg gewonnen...da ist Rache vom Sieger nicht gerne gesehen, dann wird einiges zurück gefordert.
Das Problem: Fraktionen wollen wir nicht auslöschen! Fraktionen die Raus sind, sind Raus. Für immer und ewig. Aber eine Randfraktion nützt ehrlich gesagt auch niemandem wirklich. Sie hindert irgendwann nur den Spielfluss. Der ein Stadtstaat da muss schließlich auch noch vertreten werden. Warum eigentlich? Im Spiel hat er irgendwann so einen extremen Nachteil, das er kaum noch mithalten kann.
Als Beispiel nenne ich mal Venedig in der WK. Sorry, aber was will man mit denen noch? Ja, der Fraktion geht es gut und schlecht stehen sie nicht da. Die Nachbarn sind aber allesamt stärker. Weiter gedacht haben wir dann irgendwann mal die Mauren, wie sie vielleicht in der Reunion bald sein könnten (wohlgemerkt: könnten!). Auslöschen ist nicht erlaubt, aber wirklich zurück ins Spiel bringen ist auch sehr schwer.
Und da stellt sich mir die nächste Frage: Warum überhaupt? Was ist das Ziel dieser Hotseat?
Die Balance soll gehalten werden. Ein extrem großer Machtblock zerstört auf Dauer jede Hotseat. Ein Kampf gegen den jedoch (nach dem Kampf) aber wohl auch.

Siegbedingungen des Entwicklers!
Erobere und halte 45 Provinzen. Darunter Rom und Jerusalem.
Die Balance wird dann gehalten, wenn das Spiel dem Spiel entsprechend gespielt wird. Es kann nämlich nur einen Sieger geben. Bei Risiko werden "Bündnisblöcke" meist dadurch gebrochen, das einer die Gelegenheit erkennt, gegen den anderen zu agieren.
Sprich hier: Wenn Frankreich und Spanien die halbe Welt aufteilen, wird früher oder später der eine gegen den anderen ziehen müssen, da nur einer gewinnen kann. Da nutzt man irgendwann jede Gelegenheit.
Wird dagegen einer zu groß, ziehen die anderen gegen ihn gemeinsam...bis sich eine bessere Gelegenheit ergibt. Ein Thron eben, der die Vorherschafft repräsentiert und ständig wackelt und heiß umkämpft ist --> Hotseat eben!

Meine "Idee" ist daher, eine Hotseat zu spielen, wie sie vom Spiel gegeben ist. (Im Grunde wie eine Eroberungshotseat)
Dadurch wird es trotzdem zu Absprachen kommen, Intrigen, Bündnissen, Verrat, Waffenstillständen und sonst allem, was man im Spiel machen kann. Hat man dann mal verloren, in einem Krieg als Dänemark gegen das Heilige Römische Reich, ist es nächstes mal genau andersrum. Es ist eben unbalanced und unfair...dadurch aber irgendwie auch wieder fair. Jeder weiß, das man verlieren kann und wenn man raus ist, ja dann gibts noch andere Hotseats. Außerdem, finde ich trotzdem noch die Idee spannend, wer dann am Ende gewinnt.



Verhandlungen kann es ebenso geben, aber am Ende gibt es kein Rechtfertigen, denn das Rechtfertigen ergibt sich aus dem Spiel: Man kann nur stärker werden, wenn die um einen rum schwächer werden. Und am Ende kann man nur so gewinnen.

Also...was sagt ihr zu diesem ganzen? Man könnte es ja mal probieren. Siegbedingungen sind gegeben. Jeder hat da (je nach Mod) seine eigenen. Gäbe es Interesse an einer reinen Hotseat mit allem was das Spiel hergibt? Mit so wenig (regeltechnischen) Einschränkungen wie möglich vielleicht. Eine Hotseat mit einem klaren Ziel und einem bestimmbarem Ende.
"Wenn die Wissenschaft ihren Kreis durchlaufen hat, so gelangt sie natürlicher Weise zu dem Punkte eines bescheidenen Mißtrauens, und sagt, unwillig über sich selbst: Wie viele Dinge gibt es doch, die ich nicht einsehe." -Immanuel Kant (1724-1804), dt. Philosoph

Benutzeravatar
kannibali
Legatus Augusti
Legatus Augusti
Beiträge: 9731
Registriert: 15. November 2010 14:25
Wohnort: Wien
:
Teilnahme an einem Contest Großspender

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon kannibali » 8. Februar 2016 18:13

Wäre sofort dabei! Sollte man auch gleich bei allen HS einführen!
Regeln gehören auch vereinfacht und man muss einfach damit leben, Nachteile zu haben.
:strategie_zone_124:

Benutzeravatar
Marlborough
Tribunus Laticlavius
Tribunus Laticlavius
Beiträge: 6240
Registriert: 3. Mai 2013 12:22
Wohnort: Graz,Österreich
:
AAR-Schreiber Teilnahme an einem Contest Spender Gewinner Userwahl

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Marlborough » 8. Februar 2016 18:39

Ich gebe dir da vollkommen recht black. Nur glaube ich das es schon möglich wäre eine "reine" RP-HS zu spielen. Mit allem drum und dran, dynastischen Beziehungen und Interaktionen wie Slash vorgeschlagen hat, mit RP-Aufgaben aus Pastetes Vorschlag in der Reunion, mit Papst und wenn es sich ergibt einem Gegenpapst usw.,usw. Muss man Kriege immer um Provinzen führen? Warum nicht mal um Handelskonzessionen, Ehrenhändel, geraubte Frauen oder einfach eine einzige, umstrittene Provinz? Natürlich würde ein solches Unterfangen einiges am Planung, Zeit und vor allem Lust und Freude am RP bedeuten, aber es wäre die Hotseat die ich mir erträumen würde. Es dürften sich dann halt mur Leute melden, die auch wirklich an einer RP-Runde interessiert sind und nicht andauernd beweisen müssen wie tolle TW-Spieler sie sind. Die andere Möglichkeit wäre das was du gerade so ausführlich und richtig beschrieben hast, eine reine Eroberungsrunde, ohne komplizierte Regeln und liebloses Alibi-RP. So was ist wenigstens ehrlich. Alles nur keine Pseudo-RP-Runden die sowieso immer so enden wie es bei der WK gerade anzufangen scheint.
"Wenn du zum Weine gehst, vergiss den Korkenzieher nicht." Friedrich Nietzsche

"Die wahren Abenteuer sind im Kopf, und sind sie nicht im Kopf, so sind sie nirgendwo." Andre Heller

Benutzeravatar
Pastete
Princeps Praetorius
Princeps Praetorius
Beiträge: 2543
Registriert: 12. Mai 2015 22:15

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Pastete » 8. Februar 2016 18:49

Wenn ich was vorschlagen dürfte: Dergleichen hatte ich auch mit TLK mir gedacht. Auch wäre der Vorteil da, dass die Anzahl der zu besetzenden Fraktionen geringer gehalten werden könnte, und das Szenario wäre endlich auch ein anderes. Zumal du (soweit ich das überflogen habe) eh keine Mod vorgeschlagen hast. TLK bietet sich da an.
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias

Benutzeravatar
Derc
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1247
Registriert: 9. Dezember 2010 12:53
Wohnort: localhost
:
Teilnahme an einem Contest

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Derc » 8. Februar 2016 18:53

Ahhh....so ein Thread. Danke blackjack. :strategie_zone_64:

Ich wollte so einen Thread eigentlich selbst schonmal zwischen den Jahren aufmachen. Dann Anfang Januar. Dann hab ich's gelassen. Was hätte es gebracht?

"Eine Hotseat, wie sie sein sollte", ist erstmal Definitionssache. Üblicherweise wird damit verstanden, das Spiel so zu spielen, wie es das System eben hergibt. Manche anderen hingegen eher jede Menge, historisch eng verknüpftes Rollenspiel. Ich gehöre eher zu Ersteren.
Die Diskussion hatten wir schonmal. Gerade daraus ist ja dann die Kategorisierung zwischen Diplo, Eroberungs- und Extrem-Diplo entstanden. Zu meinem Unverständnis haben sich die normalen Diplos als Standard durchgesetzt.

ANYWAY:
"Eine Hotseat, wie sie sein sollte", wird derzeit sogar gerade gespielt, denke ich. Das ist die BattleAxe-Hotseat. Sie ist gerade aus diesem Konzept gewachsen: schnelle, kurze Runden; Minimales Regelwerk; Verlierer fliegen leider raus; etc. Zusätzlich wurden die Fraktionen noch zufällig vergeben. Und die Mod selbst sorgt darüber hinaus auch noch dafür, dass Grabenkämpfe unterlassen werden, weil Forts so teuer sind. Man muss tatsächlich mal Risikos eingehen und angreifen, wenn man was reißen will.
Was soll man sagen? Die Hotseat ist eine der tollsten, die ich je gespielt habe. :strategie_zone_5:

So eine Hotseat mit Diplomatie ist ja ganz schön und gut und so, aber...nein. Nein, sie sollten eigentlich wenn schon eine Ausnahme sein, nicht die Regel. Das Spiel heißt "Total War". Nicht ohne Grund. Es ist nicht dafür ausgelegt, alle Fraktionen dauerhaft am Leben zu halten und dabei auch noch eine Balance zu garantieren.
Herrje, Balance ist sowieso so eine Sache. Natürlich kann Venedig nicht gleich stark sein wie das HRR. Unrealistisch. Es gab und gibt immer Reiche, die stärker waren als andere. Kongo überrennt ja auch nicht die USA. Oder doch :strategie_zone_198: ?
Ebenso ist es völlig natürlich, dass ein Spieler besser ist als der Andere. Und dementsprechend später dann auch besser dasteht. Absolut normal. Und nein - nicht unfair, sondern richtig so.

Wer möglichst ausbalancierte, diplomatische Runden will, der spielt lieber Europa Universalis oder was anderes. In TW geht's vor allem um eines: Krieg, Krieg, Krieg. Wirtschaft und Diplomatie sind nur ein Mittel davon.
In TW fehlt zu viel für Diplomatisches: Innenpolitik, Revolten, Events, blablabla.

Das Spiel ist in die Jahre gekommen und hat zu viele Limitationen. Da bringt es auch nix, mit immer mehr und immer absurder werdenden Regeln vergeblich Abhilfe schaffen zu wollen.
Man kann mich jetzt boxen, aber ich behaupte: Spiele haben so gespielt zu werden, wie sie eben programmiert wurden. Möchte ich hier einfach nochmal wiederholen.
Ja, dazu gehört das Angreifen mit Reiter-Fullstacks. Ja, dazu gehört das geschickte ausspielen eines Gegners (Manche nennen es Gangbang, andere Diplomatie). Ich könnte hier 'nen Roman schreiben, will es aber nicht. Daher nur kurz als Liste:

Was meiner Meinung nach Hotseats, zumindest in ihrer jetzigen Form, stark zu schaffen macht:
1) Neulings-Mangel
2) Technische Limitationen der Engine
3) Regelwut
4) Krampfhaftes Suchen nach Balance und dem Leben lassen jeder Fraktion.
5) Das typische "Persönlich-nehmen", wie es es in fast jedem Multiplayer-Bereich gibt.
6) Tage- oder wochenlanges warten auf EINEN(!) Save -> Genickbruch
7) Rundensystem: heute in die Jahre zu kommen, aber eben in Total War fest verankert.

Über das Rollenspiel an sich äußere ich mich jetzt mal nicht. Post wird auch so schon wieder zu lang.

Edit: Typo(s) korrigiert.^^
Zuletzt geändert von Derc am 8. Februar 2016 18:58, insgesamt 2-mal geändert.
:strategie_zone_231:

Benutzeravatar
blackjack
Tribunus Angusticlavius
Tribunus Angusticlavius
Beiträge: 3732
Registriert: 5. Dezember 2010 20:40

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon blackjack » 8. Februar 2016 18:55

@Marli: Es ist ja nicht nur die WK. In der Reunion sieht man das schon länger, finde ich. Es kommt mir auch zuviel im smalltalk darüber. Es ist aber nur logisch, das man nicht verlieren möchte. Im Extremfall spielt man eine Fraktion mit einer Provinz in der Vasallierung, am besten noch am Rande der Karte.
Das was du, Marli, da beschreibst, klingt super. Aber ganz ehrlich: was ist das Ziel? Das Spiel um des RP Willens. Okay. Aber dann kämpft Schottland nur gegen England, vielleicht verteidigt es sich gegen Dänemark. Aber die Dänen können dann auch nur plündern. Wenn sie auch nur eine Provinz erobern, fehlt diese dem anderen und irgendwann will er sie wieder haben. Das heißt, Dänemark würde sich da schon auf einen zukünftigen neuen Konflikt einstellen müssen.
Das große Problem ist aber eher, das es kein RP im inneren der Reiche gibt. Wer ein ganz großes Reich führt, hat innerhalb keine Gegner, keine Fürsten, die sich gegen die Tyrannei wenden oder Pakte mit anderen eingehen und deinen König stürzen. Große Reiche können, im Gegensatz zu früher, leicht aufgebaut und vor allem leicht gehalten werden.
Klar, das alles könnte man mit Rollenspiel überbrücken. Aber da liegt das Problem, wie ich zumindest es denke: Jeder hat seine eigene RP-Grenze. Sprich, wann ist ein Krieg unverhältnismäßig? Wann eine Forderung zuviel. Und wer kann eigentlich behaupten, es zu wissen. Vielleicht ziehen manche am selben Strang, aber ganz ehrlich, bei 16 Leuten funktioniert das kaum. Da kann man niemandem einen Vorwurf machen. Dafür wäre es denke ich, eher das falsche Spiel. Bündnisse werden/können kaum brechen. Wie soll man dann verhindern, das Machtblöcke entstehen.

@Keks: Mod habe ich keine Vorgeschlagen. Hätte ich eher an die Anzahl der Interessenten gekoppelt.

@Derc: Grade wenn Fraktionen auch mal drauf gehen, dann denke ich wird es auch schneller gehen.;) Also, wie du richtig gesagt hast.

Edit: bisschen geändert...mannoman, ich muss schneller schreiben lernen.:D

Edit3: :strategie_zone_69: Der letzte Edit aber auch.
Ich wollte Derc noch in einem Punkt zitieren, da es eigentlich meinen Gedankengang (für diesen Thread) ganz gut wiedergibt.
Derc hat geschrieben:Spiele haben so gespielt zu werden, wie sie eben programmiert wurden. Möchte ich hier einfach nochmal wiederholen.
"Wenn die Wissenschaft ihren Kreis durchlaufen hat, so gelangt sie natürlicher Weise zu dem Punkte eines bescheidenen Mißtrauens, und sagt, unwillig über sich selbst: Wie viele Dinge gibt es doch, die ich nicht einsehe." -Immanuel Kant (1724-1804), dt. Philosoph

Benutzeravatar
Pastete
Princeps Praetorius
Princeps Praetorius
Beiträge: 2543
Registriert: 12. Mai 2015 22:15

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Pastete » 8. Februar 2016 19:36

Also Black um das nochmal durchzugehen: Deine Idee ist eine Eroberungshotseat. Punkt. Was kein Problem ist, aber wo ich den Rest nicht ganz peile.

Du deutest an, dass du auch etwas RP haben willst ("Verhandlungen kann es geben."), aber es ist eh schon mal inkorrekt, dass es deshalb zu mehr Verrat kommt, weil es eine Eroberungshotseat ist. Ich hatte eine Eroberungshotseat, die ~60 Runden oder mehr lief, und in der ich als Franzose mit dem HRR die ganze Zeit über verbündet war und blieb.
Desweiteren bleibt das RP zwangsläufig auf der Strecke, wenn Fraktionen vom Untergang getroffen sind. Keiner hat Bock für etwas zu schreiben, was eine verlorene Sache ist.

Ein aber von diesen Kritikpunkten abgesehen sehr ähnliches Konzept hatte ich hier schon mal vorgeschlagen.
  • Fraktionen können ausgelöscht werden, müssen aber nicht.
  • Es müssten nicht alle Fraktionen besetzt werden, mindestens 2 (Normandie und Frankenreich) wären sogar zwangsläufig KI.
  • Randgebiete, die diese Fraktionen einschließt, die nicht erobert werden dürften (zumindest nicht auf Dauer), sondern höchstens vorrübergehend geplündert.
  • Da es so gesehen 3 "Übervölker" gibt (skandinavisch, angelsächsisch und britisch) und diese teilweise unterschiedlich wären, würde ich zudem vorschlagen, dass man auch sowohl kultur-, als auch fraktionsspezifische Ziele definieren könnte, oder auch ein einfaches Allgemeines.

An dem Konzept arbeite ich noch (sehr wenig z.Z., da wenig Zeit), und ggf. müsste die Mod noch etwas umgemoddet werden, um bestimmte Probleme zu lösen und generell erstmal sichergestellt werden, dass die Mod Hotseattauglich ist, aber hauptsächlich geht es darum, jetzt erstmal ein bisschen eine Karenzzeit einzuhalten, wo die TA eben erst gestartet ist, um ihr nicht das Wasser abzugraben. Je nachdem wie groß du das ganze angelegt hast (Daumenregel: Ob du ein eigenes Forum brauchst), würde ich empfehlen, dass mindestens noch ein Monat gewartet wird, ehe wieder was gestartet wird. Was nicht bedeutet, dass das ganze in der Zwischenzeit nicht besprochen und verfeinert werden kann, und auch nicht, dass ich deiner Idee negativ gegenüberstehe.

@Derc: Stimmt imho nicht ganz, aber ich war eh schon eher der Lego, als der Playmobiltyp. Spiele können zu dem gemacht werden, wozu man sie machen will.
Die Battleaxe ist eine hervorragende Hotseat (mir fällt gerade ein: Verdammt, ich habe schon wieder verpennt dass ich am ZUg bin?!!), aber eben ein Konzept von sehr vielen.
Du hast aber dahingehend recht, dass man sich (wie bei jedem anderen Projekt auch) die Ziele und die hierfür nötigen Maßnahmen genau überlegen muss und auch, wie realistisch das Ganze ist.
Wir wollten bsw. seinerzeit ein externes Programm in die Reunion einbauen, mit besonderen Scripts. Ich bin davon für die Reunion abgerückt, aber bei einer neuen Hotseat ließe sich dies durchaus einführen.
Ich stimme dir dahingehend zu, dass ein erstickendes Regelwerk schlecht ist.
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias

Benutzeravatar
blackjack
Tribunus Angusticlavius
Tribunus Angusticlavius
Beiträge: 3732
Registriert: 5. Dezember 2010 20:40

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon blackjack » 8. Februar 2016 19:56

aber es ist eh schon mal inkorrekt, dass es deshalb zu mehr Verrat kommt, weil es eine Eroberungshotseat ist. Ich hatte eine Eroberungshotseat, die ~60 Runden oder mehr lief, und in der ich als Franzose mit dem HRR die ganze Zeit über verbündet war und blieb.

Doch, es kann nämlich nur einer die Siegesbedingungen erfüllen. Natürlich bietet sich aber zB in einer ThirdAge an, das man gut gegen böse spielt. Festgelegte Teams eben. Aber ansonsten kann in einer Hotseat nur einer gewinnen, da zB in der Retrofit nur einer Rom besitzen kann.

Du deutest an, dass du auch etwas RP haben willst ("Verhandlungen kann es geben."),

Nein, das wäre kein Rollenspiel. Verhandlungen gibt es aber in so einem Spiel. Nicht umsonst kann man ingame in einer Hotseat Nachrichten verschicken. Und wo die Möglichkeit besteht, kann es dann auch eben solche Verhandlungen geben.

Je nachdem wie groß du das ganze angelegt hast (Daumenregel: Ob du ein eigenes Forum brauchst), würde ich empfehlen, dass mindestens noch ein Monat gewartet wird, ehe wieder was gestartet wird. Was nicht bedeutet, dass das ganze in der Zwischenzeit nicht besprochen und verfeinert werden kann, und auch nicht, dass ich deiner Idee negativ gegenüberstehe.

Es geht nicht direkt darum, gleich eine neue Hotseat zu starten. Mir ging es in erster Linie darum, eine Diskussion hier hin zu verlegen, bzw anzuregen. Ich sehe, das sowohl im Smalltalk der Reunion, als auch in der WK inzwischen ähnlich kritisches geschrieben wird.

Und scheinbar bin ich nicht der einzige, der es so sieht. Und je nachdem, wieviele Interessenten es gibt, kann man auch darüber reden, ob man es vielleicht auch mal in einem größeren Rahmen so probiert. Bisher waren "Eroberungshotseats" meist kleinere Runden. Ist auch nicht verkehrt. Es gibt genug Mods, sodass man sicher schon was findet für eine entsprechende Anzahl.
"Wenn die Wissenschaft ihren Kreis durchlaufen hat, so gelangt sie natürlicher Weise zu dem Punkte eines bescheidenen Mißtrauens, und sagt, unwillig über sich selbst: Wie viele Dinge gibt es doch, die ich nicht einsehe." -Immanuel Kant (1724-1804), dt. Philosoph

Benutzeravatar
Pastete
Princeps Praetorius
Princeps Praetorius
Beiträge: 2543
Registriert: 12. Mai 2015 22:15

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Pastete » 8. Februar 2016 20:35

Tust aber wieder insofern falsch liegen, dass es meistens den Gewinner nicht gibt, weil die meisten Eroberungshotseats vorher abgebrochen werden.

Ums kurz mal zu beschreiben was ich mir für die TLK gedacht hatte: Siegpunkte.
Je mehr Siegpunkte eine Fraktion erreicht, desto eher zählt sie als Gewinner. Sollte die Hotseat zu irgendeinem Zeitpunkt abgebrochen werden, gäbe es dennoch einen klaren Gewinner.
Hierdurch auch ein klarer Anreiz für die Fraktionen, um sich gegenseitig zu überbieten.

Siegpunkte gäbe es für:
- Jede gehaltene Region
- Jede kontrollierte Regionsgruppe
- Jedes erreichte fraktionsspezifische Ziel
- Den Platz im Ranking

Und u.U. auch bei Extrawürsten.
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias

Benutzeravatar
blackjack
Tribunus Angusticlavius
Tribunus Angusticlavius
Beiträge: 3732
Registriert: 5. Dezember 2010 20:40

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon blackjack » 8. Februar 2016 20:57

Pastete hat geschrieben:Tust aber wieder insofern falsch liegen, dass es meistens den Gewinner nicht gibt, weil die meisten Eroberungshotseats vorher abgebrochen werden.


Dann liege ich doch trotzdem nicht falsch, nur weil du meinst, das nicht zu Ende gespielt wird. Du widersprichst dir ja selber, indem du implizierst, das bei einem Ende ja doch ein Gewinner steht.
Außerdem, wenn kurz vor Ende gesagt wird, das eine bestimmte Fraktion gewonnen hat, dann kann man auch beenden. Es ging schließlich darum, das du meintest, es würde trotzdem keinen "Verrat" geben. Wenn aber am Ende nur eine Person gewinnt, dann werden zumindest Bündnisse irgendwann brechen, sollte sich einer als möglicher Sieger herauskristalisieren.
"Wenn die Wissenschaft ihren Kreis durchlaufen hat, so gelangt sie natürlicher Weise zu dem Punkte eines bescheidenen Mißtrauens, und sagt, unwillig über sich selbst: Wie viele Dinge gibt es doch, die ich nicht einsehe." -Immanuel Kant (1724-1804), dt. Philosoph

Benutzeravatar
Pastete
Princeps Praetorius
Princeps Praetorius
Beiträge: 2543
Registriert: 12. Mai 2015 22:15

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Pastete » 8. Februar 2016 21:06

blackjack hat geschrieben:Du widersprichst dir ja selber, indem du implizierst, das bei einem Ende ja doch ein Gewinner steht. Außerdem, wenn kurz vor Ende gesagt wird, das eine bestimmte Fraktion gewonnen hat, dann kann man auch beenden.

?!?? Nein, tue ich nicht. Eben deshalb nenne ich Siegpunkte. DANN würde es den eindeutigen Sieger geben. Aber normal nicht. Weil wie willst du sowas definieren, es sei denn noch am Anfang, bevor losgelegt wurde?
Nein, den Gewinner hat es in den Eroberungshotseats, wo ich dabei war, nie gegeben.

Die battleaxe wird die erste sein, aber da liegt es eben daran, dass Derc da fest für gesorgt hat, indem er das Konzept sehr strikt schlicht gehalten hat.
Dort gibt es aber eben nur totalen Krieg und kein einziges Bündnis und kein einziges NAP, daher auch keinen einzigen Verrat.
blackjack hat geschrieben:Es ging schließlich darum, das du meintest, es würde trotzdem keinen "Verrat" geben. Wenn aber am Ende nur eine Person gewinnt, dann werden zumindest Bündnisse irgendwann brechen, sollte sich einer als möglicher Sieger herauskristalisieren.

Ich glaube niemandem ist es so wichtig, zu gewinnen. Es kommt auf den Charakter an. Es gibt Spieler, die sind vertragsbrüchig, und tun das meistens dann sowohl in Eroberungshotseats, als auch in Diplomatiehotseats. Es ist auch nicht so, dass wir einen Mangel an Verrat haben, es gibt da einige. Aber klar versucht jeder Vertragsbrecher das auch tunlichst zu kaschieren, daher mag dir vllt. der Eindruck kommen.

blackjack hat geschrieben:Dann liege ich doch trotzdem nicht falsch, nur weil du meinst, das nicht zu Ende gespielt wird.

Hattest du nicht am Anfang gemeint, das große Problem mit Hotseats wäre, dass sie abgebrochen werden?
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias

Benutzeravatar
blackjack
Tribunus Angusticlavius
Tribunus Angusticlavius
Beiträge: 3732
Registriert: 5. Dezember 2010 20:40

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon blackjack » 8. Februar 2016 21:24

Abbrechen und nicht zu Ende auspielen, sind aber unterschiedliche Punkte.
Das ist exakt dasselbe Prinzip, wie bei jedem anderen auch. Wenn niemand mehr Lust hat, wozu dann weiter spielen. Bei einem Spiel wie Risiko können aber auch alle sich auf einen Sieger einigen, wenn sie die Chancen gegen Null sehen, das sich etwas ändert. Insofern verstehe ich dein Problem nicht.

Die ganze Sache mit dem Verrat scheinst du grade auch misszuverstehen. Es ging mir nur darum
Pastete hat geschrieben:aber es ist eh schon mal inkorrekt, dass es deshalb zu mehr Verrat kommt, weil es eine Eroberungshotseat ist. Ich hatte eine Eroberungshotseat, die ~60 Runden oder mehr lief, und in der ich als Franzose mit dem HRR die ganze Zeit über verbündet war und blieb.


worauf ich meinte
Doch, es kann nämlich nur einer die Siegesbedingungen erfüllen. Natürlich bietet sich aber zB in einer ThirdAge an, das man gut gegen böse spielt. Festgelegte Teams eben. Aber ansonsten kann in einer Hotseat nur einer gewinnen, da zB in der Retrofit nur einer Rom besitzen kann.


Vielleicht kam das falsch an, aber es geht mir darum, das es eben kein Bündnis bis zum Ende geben kann, wenn die Siegbedinungen des Spiels es nicht vorgeben.

Pastete hat geschrieben:Ich glaube niemandem ist es so wichtig, zu gewinnen. Es kommt auf den Charakter an. Es gibt Spieler, die sind vertragsbrüchig, und tun das meistens dann sowohl in Eroberungshotseats, als auch in Diplomatiehotseats. Es ist auch nicht so, dass wir einen Mangel an Verrat haben, es gibt da einige. Aber klar versucht jeder Vertragsbrecher das auch
tunlichst zu kaschieren, daher mag dir vllt. der Eindruck kommen.

Irgendwie hab ich echt das Gefühl, das du mich vollkommen falsch verstanden hast. :strategie_zone_69: Um das alles ging es mir gar nicht. Eher darum, das wir versuchen einiges aus einem Spiel rauszuholen, das glaub ich gar nicht funktionieren kann, statt das Spiel einfach zu spielen, wie es entwickelt wurde. Vielleicht kann das irgendwer anders ja besser erklären als ich. :strategie_zone_29:
"Wenn die Wissenschaft ihren Kreis durchlaufen hat, so gelangt sie natürlicher Weise zu dem Punkte eines bescheidenen Mißtrauens, und sagt, unwillig über sich selbst: Wie viele Dinge gibt es doch, die ich nicht einsehe." -Immanuel Kant (1724-1804), dt. Philosoph

Benutzeravatar
Pastete
Princeps Praetorius
Princeps Praetorius
Beiträge: 2543
Registriert: 12. Mai 2015 22:15

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Pastete » 8. Februar 2016 22:06

Kann schon sein dass ich dich missverstanden habe.
Wollte nur sagen, dass nach meiner Erfahrung auch die meisten Eroberungshotseats irgendwann abgebrochen werden. Sehe wie du kein Problem dabei.
Damals, als ich noch Keksgott war, startete ich mal eine Eroberungshotseat namens "Last man standing". Es war ziemlich genau das, was du hier beschreibst, eine Hotseat mit Tourniercharakter. Es hätte genau einen Gewinner nur geben dürfen.
Ich war nur recht kurz dabei, weil dann mein Studium anfing, aber sofern ich die anderen korrekt verstanden habe, wurde die Hotseat abgebrochen, weil da einer sehr sehr böse wurde.

Anderes Beispiel die Regulars Table. Die hatte aber außer Chillen auch keinen anderen Zweck und hat diesen vollauf erfüllt und ist eine Hotseat, bei der ich im Nachhinein bedauere, dass wir sie abgebrochen haben, aber irgendwann war die Luft raus. Ich war als Franzose glaub stärkster in den Statistiken und beherrschte neben Frankreich auch noch Großbritannien, die iberische Halbinsel und am Ende auch halb Afrika, Abdüls Ägypten hatte aber eine sehr starke Flotte und beherrschte ungefähr das gleiche Gebiet wie jetzt in der Reunion auch, aber neben mir war Castus ebenfalls sehr stark und herrschte als Reich noch über Italien und Dänemark und paar andere Gebiete, östlich von ihm wiederum Amons Russland, welches... tja, halt Russland war.
Daneben noch einen Byzantiner und glaub sogar noch einen Türken?

Aber ich kann mich nur an einen Spieler erinnern, der ausgelöscht wurde, und das war der Engländer von mir innerhalb der ersten 10 Runden.

Die Pointe ist: Es kann in einer Eroberungshotseat sehr wohl sehr große Reiche geben, ohne dass es einen klaren Gewinner gibt und ohne dass einer das Verlangen hat, da noch groß über den anderen herzufallen. Zumindest ging die HS glaub gerade deshalb zuende, weil die Welt faktisch aufgeteilt war.

Die Frage ist eh, was du dir für ein Ziel setzt. Ein Turnier/Arena-artiger Charakter als Eroberungshotseat?
Dem steht nix im Wege und kannst du sehr leicht starten. Ungefähr ein halbes Dutzend dürftest du auch mindestens zusammenbekommen. Ob sie wirklich abgeschlossen wird, wage ich zu bezweifeln. Dann muss auch Disziplin gewahrt werden und eine Karte genommen werden, die relativ einfach gestrickt ist.
Oder total total war so wie in der battleaxe? Funktionert jedenfalls am Besten.
Chillen? Dann gibt es noch weniger, was es zu bereden gibt und ist ganz gemütlich.


Aber woran ich halt denke, ist eine Hotseat, die eine Mischung aus RP und Eroberungshotseat ist. Imho geht das nicht in jedem Szenario. Bsw. waren Auslöschungen im Mittelalter doch eher selten. Nicht, weil es nicht versucht wurde, aber weil alle anderen Herrscher sehr auf die Wahrung eines Kräftegleichgewichtes aus waren und es indirekt daher schon europäische Diplomatie gab.
Im Gegensatz dazu das "dunkle" Zeitalter in der TLK, wo Eroberungskriege ohne großes Legitimationsgesuche noch die Norm waren.
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias

Benutzeravatar
Derc
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1247
Registriert: 9. Dezember 2010 12:53
Wohnort: localhost
:
Teilnahme an einem Contest

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Derc » 8. Februar 2016 22:51

Pastete hat geschrieben:Stimmt imho nicht ganz, aber ich war eh schon eher der Lego, als der Playmobiltyp. Spiele können zu dem gemacht werden, wozu man sie machen will.
Ich habe mich da etwas ungünstig ausgedrückt. Ich meinte durchaus schon, dass man ruhig was an Spielen drehen und sie etwas an seine Bedürfnisse anpassen kann. Wäre ja ansonsten witzlos.
Nur: etwas ganz Anderes aus ihnen machen, das geht meist in die Hose. Und aus dem Kriegsspiel Total War nunmal eine realistische, historische Simulation zu machen, das funktioniert leider denkbar schlecht. Am besten spielt sich ein Spiel eben, wenn man es so zockt, wie vorgesehen (zumindest meist).
In Action-Adventures z.B. ist es ja auch ziemlich öde, einfach nur herumzulaufen und sonst nix tun zu können. Eben weil das Spiel es so nicht vorsieht.
---------
blackjack hat geschrieben:Vielleicht kann das irgendwer anders ja besser erklären als ich.
Ich glaube, Black ging's vor allem um die vom Spiel gesetzten Gewinnbedingungen. Laut denen gewinnt der Spieler, welche eine bestimmte Anzahl an Siedlungen + eine fixe Siedlung wie z.B. Rom hält. Und Rom halten kann nur einer. Nur leider interessieren die Ingame-Gewinnbedingungen keine Sau. :D
-------------------------
Pastete hat geschrieben:Damals, als ich noch Keksgott war, ...
Pssssstttt....
Sonst verärgerst du noch den Hartkeks. :strategie_zone_104:
----------
Pastete hat geschrieben:Die Pointe ist: Es kann in einer Eroberungshotseat sehr wohl sehr große Reiche geben, ohne dass es einen klaren Gewinner gibt und ohne dass einer das Verlangen hat, da noch groß über den anderen herzufallen. Zumindest ging die HS glaub gerade deshalb zuende, weil die Welt faktisch aufgeteilt war.
Da erinnerst du mich an einen uralten Vorschlag, den ich damals mal in der TW-Zone gemacht habe und der leider mit ihr unterging ( :strategie_zone_127: ).
Einfach mal eine Friede-Freude-Eierkuchen-Runde, in der es das Ziel war, einfach nur die Welt untereinander aufzuteilen. Angriffe auf menschliche Mitspieler waren tabu, (geschickte Expansion aber nicht). Wer am Ende am meisten Regionen hat, gewinnt.
War nicht mal ironisch gemeint.
Hatte ich sowas net sogar mal mit ein paar von euch ausprobiert? :strategie_zone_304:
Weiß nicht mehr. Da was aber jedenfalls noch nicht Abdül mit dabei. Aber Tapete war es. Das weiß ich noch. lol
:strategie_zone_231:

Benutzeravatar
Pastete
Princeps Praetorius
Princeps Praetorius
Beiträge: 2543
Registriert: 12. Mai 2015 22:15

Re: Eine Hotseat, wie sie sein sollte

Beitragvon Pastete » 8. Februar 2016 23:01

Sowas ist vermutlich schnell vorbei, oder?
Ich habe ehrlich gesagt noch nie die komplette Vanilla-Weltkarte erobert, aber ich weiß dass der Rekord bei glaub 7 oder 8 Runden liegt. Wenn's nur Rebellengebiete sein sollen isses doch noch einfacher, oder?

Wobei... Einmal habe ich mit Spionen und Sabotage und Imamen bei einer kleinen PrivatHS für so viel Unruhe gesorgt, dass eine Stadt rebelliert hat...
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias