RU - Autoschlachten durch Dritte?

[Fortinbras]

Jeder Spieler kann wie gesagt beantragen, dass eine Schlacht gegen eine bestimmte Armee oder Flotte xy von einem Dritten ausgeführt werden soll. Du nennst einfach alle Generäle oder Hauptmänner, bei denen das erfolgen soll und das wird dann gemacht. Klingt jetzt erstmal viel. Aber ganz so schlimm wird es nicht werden. Wenn jetzt eine deiner ausgewählten Armeen von einer DEUTLICH stärkeren Armee angegriffen wird, kannst du ja drauf verzichten.
Hast du denn schon welche im Kopf, bei denen du das gerne hättest?

[Pastete]

Ich möchte dazu nun gerne eine Abstimmung. Pro-Argumente habe ich zur Genüge genannt. Bitte ergänzen oder Pro-Argumente widerlegen:


Pro:
-Ausgang der Autoschlachten ist offen. Ein Novum wird geschaffen: Niederlagen des Angreifers in Autoschlachten sind tatsächlich möglich
-mehr Spannung
-Angreifer kann nach Niederlage nicht neu laden -> Chancengleichheit zwischen Verteidiger und Angreifer
-Vorstösse in den Radius feindlicher Armeen bedenkenloser möglich
-Weniger Unmut bei knappen Niederlagen. Man kann einem Angreifer bei dessen Sieg kein Neuladen unterstellen. Das stärkt auch die Position eines siegreichen Angreifers

Contra:
-geringere Save-Geschwindigkeit

Ich möchte anmerken, dass ja niemand gezwungen werden soll, dieses Prozedere zu wählen. Alle diejenigen, die das nicht für nötig halten oder die um Save-Geschwindigkeit Sorgen machen, können natürlich darauf verzichten. Es sollte nur auf Antrag diese Möglichkeit geben.

Moin, ich klinke mich mal schnell ein um jemand anderem den Herzinfarkt zu ersparen:

Pro widerlegt:
- Ausgang der Schlachten ist trotzdem nicht offen. Der Zufallsfaktor ist da, aber gering. Imho höchstens bei Seeschlachten erheblich, weil dadurch Schiffe versenkt werden.
Mir ist Neuladen im Bezug auf Schlachten nie als Problem aufgefallen, sondern nur bei Agenten.
- mehr Spannung Wartezeit
- Angreifer mit genügend krimineller Energie (und um die geht es hier ja) kann auch einfach vortesten und dann darauf verzichten, anzugreifen. Und je nachdem ob Schlachten den gleichen Seed verwenden wie der Rest (und davon würde ich mal ausgehen), dann wird das Ergebnis immer 100% das Gleiche sein, wenn neugeladen wird, ohne danach erst einmal eine Aktion auszuführen, die den Seed ändert. Da die neutrale Person NUR die Schlacht schlagen soll, darf sie das nicht. Böse Leute könnten also genau den Save schicken, von dem sie wissen dass die Schlacht dadurch gewonnen wird.
- Die Chancengleichheit gibt es sowieso nicht. Wie gesagt: Er kann vortesten.
- Nope, weil der Typ der vorstoßt immer noch feste mit dem Untergang seiner Armee rechnen kann, außerdem häufig die Truppenverhältnisse falsch einschätzt oder der Gegner vorher noch schnell Söldner rekrutiert oder Truppen in Wäldern versteckt hat.
- Gab's den Unmut eigentlich bisher?

Weitere Contras:
- Wie gesagt, kann unterlaufen werden.
- Eine Aktion fußt auf der anderen. Man schlägt die Schlacht und entscheidet erst dann wie es weiter geht. Angenommen meine Gegner hätten darauf bestanden, dass alle Schlachten von jemand anderem geschlagen werden sollen, dann fallen mir spontan mehrere Züge ein, wo man ein halbes Dutzend Saves verschicken müsste.
- Ist das mit Attentätern und Spionen nicht noch schlimmer? Aber dann werden das auf einmal mehrere dutzend Saves für die eine Runde.
- Wer hat sich bislang eigentlich darüber beschwert? Mir fällt kein einziger Fall ein. Worin liegt also die Notwendigkeit?
- Das Problem liegt erstmal beim Ankläger. Das Leben schwer gemacht wird aber dem Angeklagten. Da kann man Leute mit trollen, dass man just for kek auf diese Regelung besteht.
- Größer ist da schon der Unsicherheitsfaktor, dass man die Armeenstärken nicht korrekt einschätzt. Niederlagen des Angreifers sind auch so möglich. Dass man frei nach Sun Zu Schlachten meidet, die man verliert und sich daher aus dem Bewegungsradius feindlicher Armeen rauszuhalten versucht, gilt daher für beide Seiten. Im Krieg gegen Tapete wäre ich jetzt nicht deswegen reinmarschiert, weil seinen Angriff jemand anderes schlägt, und umgekehrt er sicherlich auch nicht. Stellen- und Zeitweise hatten wir ja diesen Stellungskrieg. Wir haben beide auf kreative Weise versucht diesen zu durchbrechen und uns ist das auch beiden einige Male geglückt. Das ist ja die Kunst beim autocalc, dass man dann an möglichst vielen Schwachpunkten des Gegners neue Fronten zu eröffnen versucht und mit möglichst wenig Truppen möglichst viele Gegner zu binden, und nicht im Eisenbahnmodus auf einander zu marschieren. Gute Spieler verlassen sich nicht aufs Glück (oder so wenig wie möglich) da stößt man weder in den gegnerischen Radius vor wenn der Gegner bedenklich genug ist, noch greift man den Gegner an außer man hat den Sieg in der einen oder anderen Weise sicher oder ist verzweifelt.
Es gibt auch Schlachten bei denen es Sinn macht die zu schlagen auch wenn man die Niederlage sicher hat, aber das ist noch ein komplett anderes Thema.

[kannibali]

Da ich derzeit viele Kriege habe und auch dementsprechend viele Schlachten mit beiden Fraktionen, bin ich einer der Leidtragenden für diesen Vorschlag.
Doch ich würde mich darauf nicht einlassen, weil mir das zu blöd wäre immer auf wen zu warten. Meine saves kommen in der Regel zwischen 21.00 und 1.00 und da
sind schon 90% nicht mehr erreichbar. D.h meine saves würden sich mind. immer um einen Tag verzögern, MINDESTENS wohlgemerkt und auf sowas hab ich keinen Bock.
Ich bin mir sicher das ich nicht der einzige bin.

Und Keks hat Recht, Danke in dem Fall für die Mühe. Ich habe/hatte keine Lust mich mit den Vorschlag Fortis auseinander zu setzen, weil ich es von vorn hinein schon ablehne aufgrund der Verzögerungen.

Auch kann sein Vorschlag nur mich betreffen, das ist mir klar, wie sonst sollte er darauf kommen. Mich lässt dies aber recht kalt ehrlichgesagt.

[Fortinbras]

Kanni, quatsch. Auch du kannst nicht leugnen, dass Autoschlachten immer durch den Angreifer gewonnen werden. Das ist eine allgemeine Feststellung. Du kannst aber verzichten, so eine Regel anzuwenden.



Pro widerlegt:
- Ausgang der Schlachten ist trotzdem nicht offen. Der Zufallsfaktor ist da, aber gering. Imho höchstens bei Seeschlachten erheblich, weil dadurch Schiffe versenkt werden.
Mir ist Neuladen im Bezug auf Schlachten nie als Problem aufgefallen, sondern nur bei Agenten.

-> also ist es doch offen. Das kann jeder testen.

- Wartezeit
-> wird so sein, fragt sich in welchem Masse

- Angreifer mit genügend krimineller Energie (und um die geht es hier ja) kann auch einfach vortesten und dann darauf verzichten, anzugreifen.
-> aber wenn immer wieder ein anderes Ergebnis herauskommt, wie will man das ganz genau testen? Gibt es Schlachten, bei denen immer das Gleiche herauskommt?

Und je nachdem ob Schlachten den gleichen Seed verwenden wie der Rest (und davon würde ich mal ausgehen), dann wird das Ergebnis immer 100% das Gleiche sein, wenn neugeladen wird, ohne danach erst einmal eine Aktion auszuführen, die den Seed ändert. Da die neutrale Person NUR die Schlacht schlagen soll, darf sie das nicht. Böse Leute könnten also genau den Save schicken, von dem sie wissen dass die Schlacht dadurch gewonnen wird.
-> wie gesagt: ist getestet. Neuladen, keine andere Aktion ausser Autoschlacht bringt anderes Ergebnis

- Die Chancengleichheit gibt es sowieso nicht. Wie gesagt: Er kann vortesten.
-> dann wird aber die Chance des Verteidigers zumindest deutlich erhöht


- Nope, weil der Typ der vorstoßt immer noch feste mit dem Untergang seiner Armee rechnen kann, außerdem häufig die Truppenverhältnisse falsch einschätzt oder der Gegner vorher noch schnell Söldner rekrutiert oder Truppen in Wäldern versteckt hat.
-> die genannten Dinge sind möglich, ändern aber meiner Meinung nach nichts an meinem Argument

- Gab's den Unmut eigentlich bisher?
-> wurde vielleicht nie geäussert, weil beweisen kann man nichts

Weitere Contras:
- Wie gesagt, kann unterlaufen werden.
-> s.o., es bleibt ein Restrisiko

- Eine Aktion fußt auf der anderen. Man schlägt die Schlacht und entscheidet erst dann wie es weiter geht. Angenommen meine Gegner hätten darauf bestanden, dass alle Schlachten von jemand anderem geschlagen werden sollen, dann fallen mir spontan mehrere Züge ein, wo man ein halbes Dutzend Saves verschicken müsste.
-> ist das so? Wenn ich mit Frankreich in den Krieg ziehen würde, wäre es maximal bei zwei Armeen der Fall, mit Schottland bei einer, bei einem möglichen Konflikt Portugal-Mauren wären es vielleicht 2

- Ist das mit Attentätern und Spionen nicht noch schlimmer? Aber dann werden das auf einmal mehrere dutzend Saves für die eine Runde.
-> nein, die bestehende Agentregel ist ok


- Wer hat sich bislang eigentlich darüber beschwert? Mir fällt kein einziger Fall ein. Worin liegt also die Notwendigkeit?
-s.o. Wenn das keiner will, dann ok


- Das Problem liegt erstmal beim Ankläger. Das Leben schwer gemacht wird aber dem Angeklagten. Da kann man Leute mit trollen, dass man just for kek auf diese Regelung besteht.
-> nein. in manchen Fällen gibt's ne umgekehrte Beweislast, wenns unmöglich ist, etwas nachzuweisen

- Größer ist da schon der Unsicherheitsfaktor, dass man die Armeenstärken nicht korrekt einschätzt...
->ich sehe das nicht als schlagkräftigen Grund, der dagegen spricht

[John Doe]

Pastete hat doch Recht. Man kann den save vorspielen, speichern, testen ob man die Schlacht gewinnt, und wenn man gewinnt den save verschicken, um die Schlacht austragen zu lassen. Ich bin daher also gegen die Regelung.

[kannibali]

Kanni, quatsch. Auch du kannst nicht leugnen, dass Autoschlachten immer durch den Angreifer gewonnen werden. Du kannst aber drauf verzichten, das anzuwenden

Nur hab ich damit kein Problem, weil ich sowieso immer damit rechne. Du wirst es ja an meinen Zügen merken, das ich dem aus dem Weg gehe
Oder hattest du schon eine einzige Schlacht als Angreifer gegen mich geführt? Nein, na also

Nur wenn ich mir 100% sicher bin, dann kanns schon passieren das ich mich mal so hinstelle das du angreifen könntest, aber das wird selten sein und wenn wirst du oft neuladen können

[Fortinbras]

@ Doe, man gewinnt, muss dann aber den Save nochmal vor der Schlacht verschicken, dann trägt sie ein Dritter aus und verliert.

Aber vielleicht bin ich auch zu blöd das Argument zu verstehen. Müsste man mir erklären.

[John Doe]

Ne, du bist nicht zu blöd. Es ist nur meines Wissens nach so, dass die Schlacht mit dem Neuladen des Spiels nicht komplett neu berechnet wird. Derselbe save bringt in der Regel dasselbe Ergebnis.

Kanni, quatsch. Auch du kannst nicht leugnen, dass Autoschlachten immer durch den Angreifer gewonnen werden. Du kannst aber drauf verzichten, das anzuwenden

Nur hab ich damit kein Problem, weil ich sowieso immer damit rechne. Du wirst es ja an meinen Zügen merken, das ich dem aus dem Weg gehe
Oder hattest du schon eine einzige Schlacht als Angreifer gegen mich geführt? Nein, na also

Ja, nicht der Angegriffene zu sein ist irgendwo Teil des Spiels.

[Fortinbras]

@ Doe, man gewinnt, muss dann aber den Save nochmal vor der Schlacht verschicken, dann trägt sie ein Dritter aus und verliert.

Bitte erläutert es mir. Das Argument kommt andauernd, aber ich verstehe es nicht.

Doe bitte tu mir einen Gefallen und teste es mal.

[kannibali]

Ich verstehe nicht wie du das Argument Verzögerung einfach so beiseite wischt Forti. Die HS leben von schnellen saves.
Bei mir kann man dann gleich immer 2-3 Tage einrechnen. Das will doch niemand.

[Fortinbras]

Ich gebe dir schon recht. Für mich ist das das einzige wirkliche Argument. Wenn sich jetzt andauernd die Saves um 2-3 Tage verzögern, dann will ich das auch nicht. So lange Save-Verzögerungen sind ätzend und das will niemand. Ich wische es nicht beiseite, sondern kann mir eine Testphase vorstellen. Dann sehen wir halt weiter. Aber auch nur dann, wenn nicht nur ich das für sinnvoll halte. Kanni, was du sagst ist aber auch nicht schlüssig. Dann da steckt drin, dass du es schon ganz gerne nutzen würdest. Sonst könntest du ja sagen, ach bei mir dauert das zu lange ich spiele einfach so und lass Forti das machen.


Ich fasse mal zusammen:

Die aller meisten Argumente dagegen zielen darauf ab, dass es nicht nötig ist und nichts verbessern würde. Das bedeutet aber umgekehrt, dass es nicht schaden würde. Allein das Agrument der Verzögerung beinhaltet einen "Schaden". Es ist das einzige echte Gegenargument


Pro:
-sinnvoll
-Autoschlachten können verloren werden: entscheidend sind nun Armeestärke und Glück, weniger, wer gerade dran ist
->keine Null-Risiko-Strategie des Angreifers möglich
-daher mehr - wenn auch nicht 100%ige - Chancengleichheit zwischen Angreifer und Verteidiger
-niemand kann Rechtmässigkeit von Siegen infrage stellen
-Testphase möglich



Gegenargumente:
-überflüssig, daher ist Save-Verzögerung nicht gerechtfertigt
-Zufallsfaktor eh sehr gering
-Vortesten: Man stellt fest, ob sich Niederlagen nach mehrmaligem Neuladen häufen und entscheidet dann, ob man die Schlacht austragen wird
-die Strategie Vorrücken und im Automodus angegriffen werden hat auch was für sich und ist strategisch anspruchsvoll

-Saves verzögern sich

[Pastete]

- Forti, bei ihm steckt drin dass du das sagen kannst und er muss es dann machen. Daher 2-3 Tage. Ist völlig schlüssig was er sagt daher. Und wer seinen Gegner nicht mag, kann ihn damit trollen dass der ihm jede Einheit von anderen schlagen lassen muss.
- Ferner tust du einfach nicht bedenken dass normal keiner angreift außer er ist sich siegessicher. Die tausend Schlachten die es nicht gegeben hat weil man sie verlieren würde, tauchen daher in deiner Statistik gar nicht auf. Ich kann hier zwar nur für mich sprechen, finde aber dass ich Schlachten von vornherein ziemlich gut einschätzen kann und selten falsch liege. Und selbst bei mir ist die Unsicherheit wegen möglicher Fehlschätzung größer als der Glücksfaktor. Heißt: Ich kalkuliere den Glücksfaktor nie ein. Wenn ich mir nicht sicher bin, dass ich die Schlacht gewinne, gehe ich davon aus dass ich sie verlieren würde.
- Eigentlich gilt es eh für beide Seiten. Normal rückt man nicht vor, außer man ist sich ganz sicher, dass man gewinnt. Bei mir war das ein einziges Mal nicht so, und zwar bei Rennes, und ich hatte gute Gründe und es hat sich für mich sehr gut ausgezahlt obwohl ich die Schlacht verloren habe. Umgekehrt habe ich einige Schlachten trotz Angriff verloren und mindestens eine sogar mit Absicht.
- Jeder kann Siege immer in Frage stellen. Üble Nachrede geht immer, egal was passiert ist.
- Und schlussendlich wie gesagt: 0-Risiko geht immer. Vor allem bei Neuladern. Wenn einer befürchtet er würde verlieren, tut er halt eine Einheit mehr rein und testet vor bis er sich sicher sein kann.


Und jetzt mal ein fiktives Beispiel:
- Forti rückt vor, greift eine Armee von kanni bei Hamburg an, ist ziemlich überlegen, aber Kanni will trotzdem dass die Schlacht von jemand anderem geschlagen wird.
- Forti speichert, lädt den Save hoch, schickt ihn an den neutralen Typen, erklärt 3 klicks, wartet.
- Irgendwann kommt der Save zurück. Forti hat wie abzusehen war gewonnen, kanni ist zurückgeschlagen. Kannis Restarmee steht jetzt direkt vor Hamburg, weil sie wegen Einheitenzahl nicht rein kann (was häufiger passiert). Forti greift natürlich sofort weiter an. Weil er nicht genug hat um die Truppen in und vor der Stadt gleichzeitig zu schlagen, belagert er die Burg mit einer Einheit und greift an.
- Äh halt. Abspeichern, wegschicken, Stunden warten.
- Forti hat gewonnen, die Armee hat sich wieder zurückgezogen, aber nur ein paar Felder um die Stadt rum, da die der Rückzugspunkt ist. Forti greift natürlich nochmal an, und nochmal und nochmal, bis die Armee endgültig zerstört ist. Jedes Mal wird dafür der Save vor und zurück geschickt.
- Am Ende noch Hamburg selbst einnehmen. Nochmal wegschicken. Warten. Save kommt zurück. Hamburg erobert.


Forti, wäre dir das den Aufwand wert?

[Söldner]

Kompromisslösung, denn die Verzögerung spricht echt dagegen:
-Jede Nation kann dies für maximal eine Schlacht pro 5 Runden und Gegner verlangen.

Damit bleibt der Zeitverlust marginal.
Das Der Angreifer kaum je verliert ist mir auch aufgefallen, wobei da denke ich auch ein Spielmechanismus dahinter steckt, besonders bei Seeschlachten und Schlachten auf offenem Feld.

[Fortinbras]

@Keks. Ein solches Szenario ist eher selten. Ich würde es gerne mal ein paar Runden testen. Ein Kompromiss wäre besser als nichts. Ich mache dann demnächst den richtigen Abstimmungsthread auf. Alle die dagegen sind, können sich ja zumindest fragen, ob sie davon Gebrauch machen würden, wenn es diese Regel gäbe.

[kannibali]

Kein Kompromiss, ganz einfach weil ich die Idee nicht mag und ich diese nirgends haben möchte.

Kanni, was du sagst ist aber auch nicht schlüssig. Dann da steckt drin, dass du es schon ganz gerne nutzen würdest. Sonst könntest du ja sagen, ach bei mir dauert das zu lange ich spiele einfach so und lass Forti das machen.

Weil es mich betrifft und ich keine Lust auf den Kack habe. Von mir aus kuck dir jedesmal meine saves an bevor du spielst. Aber ich will keine Verzögerung!
Ausserdem hast du dich gerade selbst entlarvt. Es ging dir nur um den Krieg gegen mich. Alles andere ist eine reine Lüge! sei doch ehrlich.

Jetzt stell dir vor, ich mach gar kein Neuladen. Dann willst du das wer anderes den Angriff macht und ich verliere, obwohl wenn ich angegriffen hätte, hätte ich gewonnen auch ohne Neuladen.
So wäre immer ein schlechter Beigeschmack bei der Sache und auch das will ich nicht.