[Spamtopia] Rechtsfrage: Namenstitel

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nordstern
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[Spamtopia] Rechtsfrage: Namenstitel

Beitragvon nordstern » 6. Oktober 2015 17:49

hi zusammen,

ehe ich mir juristischen Rat suche wollte ich mal euch fragen. Ggf kennt sich ja jemand damit juristisch etwas aus ehe man hunderte Euro ausgibt für ein Nein, nicht möglich.

Sachverhalt ist wie folgender: Die Oma meiner Frau war verheiratet. Ihr Mann (sehr aggressiv) hat (gegen ihre willen, nicht nachweisbar) ihren Adelstitel verkauft. Die Frage ist nun ist es für die Nachkömmlinge (Kinder, Enkel) möglich sich diesen Titel irgendwie zurückzuholen?

Der Sachverhalt war der, das ihr Mann sie unterdrückt hat und in der damaligen Zeit leider die Emapzipation erst soweit war, das der Mann den Verkauf erwirken konnte durch Unterdrückung der Frau. Kurz danach lies er sich mit dem Geld scheiden und nahm es mit. Da in der heutigen Zeit ein Adelstitel sehr, sehr selten ist vertritt meine Frau und ich die Meinung das es ein Versuch wert währe ihn zurückzuholen. Nach Internetrecherche weis ich das der Name, auch wenn er nicht bekannt ist, durchaus historische Berühmtheiten hervorgebracht hat und heute noch mit ca. 70 Vertretern vorhanden ist die zusammen sogar ein Schloss besitzen. Uns gehts aber nur um den Namen. Zwar will meine Frau ihn nicht tragen, aber allein weil so ein Titel nicht wirklich verschenkt werden sollte und sehr selten ist und ggf. irgendwann noch mal nützlich sein kann, wollen wir ihn zurück. Die Idee wird von ihrer Mutter und Schwester unterstützt. Wie sieht das überhaupt aus wg weiblicher Erblinie bei Adelstiteln aktuell? Ob ich den Titel tragen darf ist mir egal, ich würde ihn für meine Frau zurückholen wollen.

Hat jemand ne Idee wie man das am Besten geht? Bisher währe mir nur bekannt das wir über den Familienstammbaum beweisen können. Aber Unterlagen zum Verkauf liegen ihrer Familie nicht vor bzw. bisher nicht gefunden.

Danke für Ratschläge und Hilfe.

grüsse
nordstern

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Cynredd ap Ifon
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Re: Rechtsfrage: Namenstitel

Beitragvon Cynredd ap Ifon » 6. Oktober 2015 23:23

Wenn ich mich nicht ganz stark täusche - ich bin da auch nur Laie -, gibt es Adelstitel in Deutschland formal nicht mehr. Er lebt allerdings als Bestandteil des Nachnamens weiter. Von daher scheint mir die Sache eher in Richtung "Namensänderung" zu gehen. Dann wäre das Rathaus/Bürgerbüro die erste Anlaufstelle.

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Re: Rechtsfrage: Namenstitel

Beitragvon Ischozar » 7. Oktober 2015 09:37

Ich würde ggf. mal einen Stammbaumforscher bemühen. Die kosten einiges, allerdings sind solche Leute gut darin Dokumente aufzutreiben um etwas nachzuweisen, weil wenn kein Beweis vorliegt, wird es schwierig den "Titel" irgendwie zu holen. Ganz abgesehen davon, dass es, wie schon erwähnt, eher um eine Namensänderung gehen würde. Die Erblinie von Hohenzollern trägt den Titel Prinz von Preußen ja auch eher als Nachname.
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Re: Rechtsfrage: Namenstitel

Beitragvon nordstern » 8. Oktober 2015 01:36

Das bedeutet sie müsste ihn dann auch im Namen führen... also Vornahme, Nachname + Titel? Und was würde passieren wenn sie ihren Nachnamen aufgibt? Währe der Titel dann auch weg, oder würde der auf den neuen Nachnamen überspringen?
Oder müsste sie z.b. den Nachnamen aufgeben und würde dann statt z.b. Elisabeth Müller nun Elisabeth von Hohenzollern heißen statt Elisabeth Müller von Hohenzollern?

Ihr mein ein Stammbaum reicht nicht?

Ist es Grunsetzlich möglich sowas überhaupt zurückzuholen? Ich werde mal im Rathaus nachfragen, kostet nichts :)

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Re: Rechtsfrage: Namenstitel

Beitragvon Cynredd ap Ifon » 8. Oktober 2015 02:22

Ich sehe haufenweise Schwierigkeiten. Einmal sind Namensänderungen nicht ganz einfach, abgesehen durch Heirat natürlich. Außerdem sind es hier mehrere Generationen. Die Oma Deiner Frau war wohl Träger des Titels/Namens. Wenn sie damals den Namen Ihres Mannes angenommen hat, war der damals schon weg. Wenn ihr Kind die Mutter Deiner Frau, und nicht der Vater, war, ist der Name wahrscheinlich gleich doppelt weg. Trägt Deine Frau Deinen Namen? Dann wären es schon drei Namensänderungen, die korrigiert werden müßten. Ideal wären die Familienstammbücher.

Ich verstehe übrigens nicht, was es zu verkaufen gab. Laut meiner Ahnengeschichte hat ein Vorfahr seinen Titel versoffen - woran ich aus gewissen Gründen nicht zweifle :D -, aber das war lange vor 1918! Da es Titel seitdem nicht mehr gibt, kann auch nichts verloren gehen.

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Re: Rechtsfrage: Namenstitel

Beitragvon Jaegerfeld » 11. Oktober 2015 15:20

Cynredd ap Ifon hat geschrieben:Ich verstehe übrigens nicht, was es zu verkaufen gab.


http://www.consulweyer.de/vita.htm , offenbar eine Menge.
Allerdings im Falle eines deutschen Adeligen: gar nichts, jedenfalls wenn es um die gesellschaftliche Stellung geht (Was lustig ist, denn eigentlich haben adelige ja gar keine herausgehobene Stellung. Schon lustig wie demokratiefeindlich man 100 Jahre später immer noch ist)

Wie in den meisten europäischen Staaten, so folgt auch das historische deutsche Adelsrecht den Salischen Rechtsprinzipien: Adel und Name werden nur im Mannesstamm bei ehelicher Abstammung vererbt. Nichtadelig geborene Damen können den Adel durch Heirat mit einem adeligen Herrn erwerben, ihn aber nicht ggf. einem zweiten Ehemann oder Kindern aus der Verbindung mit einem Nichtadeligen weitergeben; nichtadelige Herren erwerben den Adel durch Heirat mit einer Adeligen Dame nicht. Eine Adoption “nobilitiert” nicht. Durch Willenserklärung kann auf die Zugehörigkeit zum Adel - unwiderruflich - verzichtet werden; der Erwerb der Staatsangehörigkeit in einem Staat, in welchem Namensbestandteile, die auf Zugehörigkeit zum Adel hinweisen, nicht geführt werden (z.B. der USA), bewirkt keinen Verlust des Adels.

Für den Geltungsbereich des modernen deutschen Namensrechts folgt daraus, daß die Zugehörigkeit zum historischen Adel nicht mehr - wie seit der Zurechnung der Adelstitel zum Namen als dessen Bestandteil in der Weimarer Verfassung (Art. 109) - am Namen erkennbar ist. Vor Einführung des neuen Namensrechts galt dies nur für Familien, die, ohne dem Adel anzugehören, ein “von” vor dem Namen führten oder Personen, die einen adeligen Namen durch Scheinehen oder -adoptionen bzw. durch Kauf erworben hatten (“Hochstapler”, bzw. “Namensschwindler”); jetzt gilt dies auch für Herren nichtadeliger Herkunft, die den adeligen Namen ihrer Ehefrau - nach bürgerlichem Recht ganz legal - übernehmen, für Damen, die einen durch Heirat erworbenen adeligen Namen auch nach einer weiteren Eheschließung führen und für Kinder, die den adeligen Geburts- oder Ehenamen ihrer Mutter tragen ohne von einem adeligen Vater ehelich abzustammen.

In Italien (Südtirol) sind Adelstitel Bestandteil des Namens, wenn sie vor dem Marsch der Faschisten auf Rom (22. Okt. 1922) anerkannt waren. In der Schweiz ist die Situation ähnlich wie in Deutschland bzw. verändert sich in Richtung der deutschen zivilrechtlichen Bestimmungen. Für Österrreich entfällt das Namensproblem wegen der Abschaffung des Adels mit dem Ende der Monarchie und des Fortfalls aller Hinweise im Namen auf Zugehörigkeit zum historischen Adel seither.


Für alle normal Denkenden zählt natürlich nur das Namesrecht, und so kann man halt Namen (Freiherr von Puupsdorf etc.) sehr wohl vererben / durch Adoption weitergeben.
Wenn der Vorfahr den Titel abgelegt hat gibt es natürlich den langen Weg, seinen Namen zurück zu ändern (also über ne Behörde und viel Papier)
adelsrechtlich gibt es KEINEN. Die hohen Herren werden also fleißig die Nase rümpfen wenn irgendein Emporkömmling sich nen Titel zurechtfaked.
„Ich schätze mal, das kann jeder Online-Community passieren. Irgendwann stellen die höflichen und vernünftigen Leute fest, dass sie sich in dieser Gruppe nicht mehr aufhalten wollen. Also verschwinden die. Und diejenigen die übrig bleiben, erfahren nur noch die Leute die genau so wie sie drauf sind.“

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