[Spamtopia] Körper kybernetisch aufbessern

[jangru]

Aber der Gesellschaftliche Druck besser als andere zu sein (ähnlich des Profisports mit dem Doping) wird mMn. dafür sorgen, dass Kybernetik zum Stand der Technik wird. Ich kann mir sogar vorstellen, dass "Modifikationen" ein Statussymbol werden (teure effektive Mod entspricht dann Porsche fahren).

Das erste was mir dazu einfällt:
- Geheimdienste die direkt die Gedanken aller Menschen mitlesen.
- Verurteilung von "verbotenen Gedanken".

Für mich sind gerade dass die Gründe (vor allem die Punkte von Homerclon) warum ich sowas strikt ablehne. Da könnte es möglich sein sich zum Mond zu teleportieren und ich würd den schmarrn ned nehmen wenn man mich dafür für meine Gedanken ins Gefängnis stecken könnte. Oder wenn diese Dinger dann eine Drahtlosverbindung zu anderen Geräten haben ist es möglich die zu knacken und Schabernack damit zu treiben. Und jetzt mal ganz ehrlich wer riskiert schon freiwillig dass irgendjemand die Kontrolle über den eigenen Arm usw. bekommt.

[Homerclon]

Naja nicht im Kopf... ich dachte eher an Chip im Arm, Druckpunktgeneratoren in den Fingerkuppen (zum in der Luft tippen) + irgendwas was ein Display erzeugt (nicht auf meinem Mist gewachsen... kommt aus einem SciFi -Spiel glaub ich). Die Gedanken kann man auch jetzt schon auslesen und manipulieren (=Social Media und Informationsblase, etc.pp). Aber du hast Recht Homerclon. Ich denke auch, dass neue Elektronik das Überwachen und Manipulieren immer leichter macht. Das Handy ist da ein Paradebeispiel und ohne dem kann manch einer gar nicht mehr leben.
Aber der Gesellschaftliche Druck besser als andere zu sein (ähnlich des Profisports mit dem Doping) wird mMn. dafür sorgen, dass Kybernetik zum Stand der Technik wird. Ich kann mir sogar vorstellen, dass "Modifikationen" ein Statussymbol werden (teure effektive Mod entspricht dann Porsche fahren).

Bei Social Media & Co. hat man noch die Wahl nicht jeden Gedanken zu posten (auch wenn viele das scheinbar nicht kapiert haben), und dann kann nur spekuliert werden.
Wenn man jedoch erst mal eine Schnittstelle im Körper hat, speziell Drahtlos, dann gibts gar keine Grenzen mehr.

Da die Masse kein Interesse daran haben ihre Privatsphäre zu schützen, wird es wohl ein leichtes für die Industrie sein auch WLAN-Implantate zu verkaufen.
Solange irgendeine Annehmlichkeit dabei herausspringt, lassen sie sich freiwillig ausspionieren.

Man kann nur hoffen, das die Minderheit die Interesse an der Wahrung von Privatsphäre haben, immer die Wahl haben werden auf so Kram zu verzichten.

[jangru]

Man kann nur hoffen, das die Minderheit die Interesse an der Wahrung von Privatsphäre haben, immer die Wahl haben werden auf so Kram zu verzichten.

100% Zustimmung

[DerStudti]

Ich möchte mal kurz auf Ghost in the Shell verweisen. Neben manchmal etwas aufgesetzt wirkender Coolness bearbeiten die Filme und Serienfolgen genau die Frage, wie eine Gesellschaft aussehen könnte, die von Kybernetik geprägt ist. Das reicht von Hackerangriffen auf Implantate, um auf breiter Front die Sinneswahrnehmung zu manipulieren oder gar ganz die Kontrolle über eine Person zu übernehmen, bis hin zur Auseinandersetzung mit Cyborgisierung als gesellschaftlicher "Verpflichtung". Es gibt da die Darstellung eines Halbwüchsigen, dessen Lebensziel es ist, einem Terroristen/Freiheitskämpfer nachzueifern und seinen normalen Körper durch einen künstlichen ersetzen zu lassen. Es gibt den Chef eines Prothesen-/Körperherstellers, der sich aus Pragmatismus und Sparsamkeit entschlossen hat, sich komplett vom menschlichen Dasein zu entfernen und nur noch seinen "Ghost" bzw. seine "brain shell" vom minimalistischen Einstiegsmodell seiner Firma herumtragen zu lassen, nämlich als schuhkartongroße Kiste auf vier Stelzen ohne jede Ambition, einen Menschen nachzubilden. Es gibt den nur minimal cyborgisierten Kollegen im Team, der deswegen regelmäßig Zweifel an seiner Einsatztauglichkeit ausräumen muss. Und die ganze Zeit über geht es angesichts der Sinnkrise der Hauptperson(en) um die Frage, was eigentlich ein Individuum definiert, wenn man schrittweise die körperliche Existenz ablegt.

Ich denke, dass Cyborgisierung in der langen Frist zunehmend kommen wird, allerdings bei weitem nicht in der Ausprägung wie uns Anime und SF zeigen wollen. Der Hauptgrund ist finanzieller Natur. Bauteile, die in der Lage sein sollen, menschliche Organe zu ersetzen, sind alleine schon aufgrund der benutzten Materialen sehr teuer. Deshalb werden leistungssteigernde Augmentationen meiner Meinung nach, selbst wenn sie technisch möglich sein sollten, einer zahlungskräftigen Gruppe vorenthalten bleiben. Wenn es aber gelingen sollte, Komponenten mit Nutzeffekt zu einen massenkompatiblen Preis zu entwickeln, die sich auch noch minimalinvasiv einsetzen lassen, dürften sie sich zügig durchsetzen.

Ob ich persönlich bereit wäre zu einer solchen Veränderung kann ich allerdings noch nicht sagen, denn das hängt sehr von den gesellschaftlichen Erfordernissen der jeweiligen Zeit ab. Es kann sein, dass eine bestimmte Erweiterung zum Standard in der Berufswelt oder im sozialen Umgang aufsteigt und man ohne sie faktisch ausgeschlossen ist. In dem Fall dürfte es schwer fallen, sich dauerhaft dem Druck zur Anpassung zu entziehen. Prinzipiell würde ich es bevorzugen, so lange und so umfassend wie möglich "pure Natur" zu bleiben. Sollte aber zur Behandlung von Gebrechen oder Unfallfolgen ein kybernetisches Implantat eingesetzt werden müssen, hätte ich nichts dagegen, wenn ich dadurch mehr könnte als zuvor.

Der Aspekt der direkten Vernetzung erscheint mir dabei der kritischste überhaupt. Besser sehen oder hören zu können ist eine Sache, aber einen direkten technischen Zugang zur eigenen Gedankenwelt zu bieten ein ganz anderer. Es wäre das Ende des Prinzips "Die Gedanken sind frei!", und das wäre bei allem denkbaren Nutzen eines Sinnesinterfaces sehr kritisch. Ich bin nicht der Meinung, dass beispielsweise die Fähigkeit zum direkten Zugang zu Wissensbibliotheken ohne Lernprozess es wert wäre, die Fähigkeit zum freien und unabhängigen Denken zu gefährden. Reizvoll ja, aber nicht wert.

[Stratege]

Ich denke, dass Cyborgisierung in der langen Frist zunehmend kommen wird, allerdings bei weitem nicht in der Ausprägung wie uns Anime und SF zeigen wollen. Der Hauptgrund ist finanzieller Natur. Bauteile, die in der Lage sein sollen, menschliche Organe zu ersetzen, sind alleine schon aufgrund der benutzten Materialen sehr teuer. Deshalb werden leistungssteigernde Augmentationen meiner Meinung nach, selbst wenn sie technisch möglich sein sollten, einer zahlungskräftigen Gruppe vorenthalten bleiben. Wenn es aber gelingen sollte, Komponenten mit Nutzeffekt zu einen massenkompatiblen Preis zu entwickeln, die sich auch noch minimalinvasiv einsetzen lassen, dürften sie sich zügig durchsetzen.

Ob ich persönlich bereit wäre zu einer solchen Veränderung kann ich allerdings noch nicht sagen, denn das hängt sehr von den gesellschaftlichen Erfordernissen der jeweiligen Zeit ab. Es kann sein, dass eine bestimmte Erweiterung zum Standard in der Berufswelt oder im sozialen Umgang aufsteigt und man ohne sie faktisch ausgeschlossen ist. In dem Fall dürfte es schwer fallen, sich dauerhaft dem Druck zur Anpassung zu entziehen. Prinzipiell würde ich es bevorzugen, so lange und so umfassend wie möglich "pure Natur" zu bleiben. Sollte aber zur Behandlung von Gebrechen oder Unfallfolgen ein kybernetisches Implantat eingesetzt werden müssen, hätte ich nichts dagegen, wenn ich dadurch mehr könnte als zuvor.

Der Aspekt der direkten Vernetzung erscheint mir dabei der kritischste überhaupt. Besser sehen oder hören zu können ist eine Sache, aber einen direkten technischen Zugang zur eigenen Gedankenwelt zu bieten ein ganz anderer. Es wäre das Ende des Prinzips "Die Gedanken sind frei!", und das wäre bei allem denkbaren Nutzen eines Sinnesinterfaces sehr kritisch. Ich bin nicht der Meinung, dass beispielsweise die Fähigkeit zum direkten Zugang zu Wissensbibliotheken ohne Lernprozess es wert wäre, die Fähigkeit zum freien und unabhängigen Denken zu gefährden. Reizvoll ja, aber nicht wert.

Na, da wiedersprichst du dir aber auch schön selbst, wenn ich es einmal anmerken darf.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Sache dermaßen teuer ist, dass sie in keiner Weise sich als Massentauglich erweisen kann, wird es nicht so weit um sich greifen können, dass man, wenn man darauf verzichtet zwangsläufig aus seinen sozialen Zusammenhängen herausgerissen wird, diese Annahme ist doch ein Stück weit widersprüchlich. Bleibt weiterhin noch die Frage, in wie weit man überhaupt Wert darauf legt Teil eines sozialen Zusammenhangs zu sein, der den Wert eines Menschen auf die Benutzung eines Luxusartikels (da wegen des Preises nicht massetauglich) reduziert oder ob man einer solchen Community doch lieber eine Absage erteilen möchte. Etwas aus dem Zusammenahng gerissen wäre das ja nun nichts anderes als den Wert eines Menschen einerseits an seiner wirtschaftlichen Fähigkeit zur Nutzung von Luxusartikeln und andererseits seine Grad an Verachtung für Menschen, deren materielle Zusammenhänge dieses nicht erlauben (denn machen wir uns auch da nichts vor, wer diese gesellschaftliche Vorgabe auf Grund von sozialem Druck annimmt, der wird auch nicht umhinkommen sich dem Druck zur Abschottung vom Rest der Gesellschaft zu beugen) zu bemessen. Ich muss sagen von derartigen Überlegungen bin ich kein Fan.
Auch zweifle ich an dem Nutzen der mechanisierung des Menschen zwecks wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit. Den Wirkungsgrad einer reinen für einen Arbeitsprozess konzipierten Maschine wird er doch nie erreichen und für Arbeiten die unbedingt menschliche Qualitäten, wie etwa Entscheidungskompetenzen in komplexen Situationen, kreatives Denken etc. erfordern werden direkt in den Körper eingebaute Hilfsmittel auch keinen viel stärkeren Nutzen bewirken als Hilfsmittel, die analog zum menschlichen Körper funktionieren. Ich würde also im Gegenteil eher annehmen, dass die weitere Entwicklung weniger den Allrounder, als mehr den Spezialisten erfordern wird, respektive, dass die Arbeitseffizienz des Spezialister derselben des Allrounders überlegen sein wird.
Das der Mensch die Maschine im Punkto einfacher produktiver Tätigkeiten nicht ersetzen kann (es sei denn es fehlte der Betriebsstoff für die Maschinen, aber dann wäre technische Innovation des Körpers ebenso nutzlos) hat bereits die Mechanisierung des 19. Jahrhunderts bewiesen, in der einfachen Massenproduktion wird hat der Mensch schon jetzt nur noch wenig Platz (zummindest in modernen gesellschaften, die halbfeudalen Strukturen der industriellen Nachzügler einmal außen vor gelassen) und wird in Zukunft noch weniger haben. Für Arbeiten die menschliche Qualitäten zwingend erfordern sind wiederrum technische Verstärkungen nur bedingt von Nutzen. Wo aber vor allen Dingen wäre hier der große Unterschied zwischen Geräten außerhalb des Körpers und Geräten mit adäquarter Funktion innerhalb des Körpers? In bestimmten Fällen würde das vielleicht die Kommunikation mit der Maschinerie vereinfachen, aber wäre das nicht andererseits wesentlich störanfälliger? Die Frage die ich mir da stelle ist schlicht und ergreifend die ob etwa eine gedankengesteuerte Kommunikation mit einem Computer, vergabe von Befehlen nicht durch die natürlichen Aktivitäten des menschlichen Gehirns beeinträchtgt würde. Angenommen eine Maschine würde bereits auf den bloßen Gedanken des Menschen reagieren, was würde das für den Arbeitsprozess bedeuten wenn dem Menschen mitten drinn auffiele, dass eine andere Lösung des betreffenden Problems vielleicht eine sinnigere und effizientere wäre? Bei analogen Geräten wäre das kein Problem, weil der Arbeitsprozess die Planung nicht als Anweisung mitschneiden würden und man also in aller Ruhe umplanen könnte. Würde alles automatisch auf Gehirnströme reagieren, müsste der Mensch seinen gesammten Arbeitstag lang ohne jede gedankliche Ablenkung auf ein bestimmtes System ohne jede Modifikation fixiert sein. Ich bezweifle an dieser Stelle einmal, dass er das kann.
Das wäre schonmal ein riesiges Problem im Bezug auf die Kommunikation zwischen Hirn und Maschinerie, die sich auf Grund menschlicher Beschaffenheit nicht vorteilhaft, sondern sogar fatal in jeglichem Arbeitsprozess, er sei ein produzierender Natur oder sonst wie geartet. An der Stelle muss, meine ich in Rechnung gestellt werden, dass die Maschinerie, wenn sie dermaßen empfindlich und untrennbar mit dem Körper verbunden sei mit der Sprunghaftigkeit des Menschlichen Gehirns und dessen Bedürfnissen, sofern es sich nicht nur um sehr einfache tätigkeiten handelt, für die es aber keines Cyborgs bedarf, nicht gewachsen sein wird.
Hinzu kämen zu den Materialkosten noch die Probleme der Innovation und die möglichen gesundheitlichen Folgen, denn auch hier müsste in Rechnung gestellt werden, die Technik eines Cyborgs müsste regelmäßig aufgewertet werden um ihn nicht veraltern zu lassen und somit nutzlos/ineffizient zu machen, was bedeutet, würde man dieses Modell konsequent anwenden, würde der Mensch, den das betrifft einen Großteil seiner Zeit in Operationssälen (Sofern man die Technik nicht auf leistungsfähigem Niveau dermaßen klein bekommt, dass man sie einfach unter die Haut spritzen kann) zubringen müssen, mit den Risiken sämtlicher Komplikationen, die sich durch Offene Wunden, Materialunverträglichkeit, Infektionen und sonst was ergeben und wäre zudem in dieser Zeit nicht arbeitsfähig, dass spricht ehrlich gesagt nicht für eine notwendigere Steigerung der Arbeitseffizienz, zumal analoge Maschinerie ja durchaus ein alternatives Hilfsmittel bieten würde. Für Protesen zu Zwecken der Leistungssteigerung gilt, meine ich ähnliches. Bloße körperliche Arbeiten werden von Maschinen besser erledigt werden können und sobald die die Arbeiten menschlicher Kompetenz bedürfen ist zu beachten, dass die Vorstellung einer präzisen Lenkung der Maschine durch das Gehirn an sich zwar verlockend erscheint, dass auf der anderen Seite Technik letztlich auf anderer Ebene (subobtimale Programme, hacken etc.) ähnlich anfällig ist wie das organische Material, und dass das menschliche Gehirn vielleicht kurzfristig eine gute Steuerung abgeben mag, langfristig aber ebenso als Störfaktor fungieren muss. Wenn der Mensch keine menschlichen Bedürfnisse, Emotionen und andere ablenkende Faktoren mit sich bringen und zwischenzeitlich Einfälle aktiv verhindern könnte (alledings würde das Produkt dadurch möglicherweise suboptimal) wäre das vielleicht eine Verbesserung aber so sehe ich keinen entscheidenden Vorteil gegenüber analoger Maschinerie und schon einmal überhaupt keine Massenatauglichkeit, allenfalls ein zweifellos faszinierendes mMn aber technisch eher ineffizientes Spielzeug.


Was die Behandlung von Gebrechen, sprich letztlich Prothesen und ähnliches angeht, ist dass sicherlich ein Punkt über den man näher nachdenken müsste, so wie ich den Eröffnungspost allerdings verstehe, muss das nicht explizit Teil dieser Diskussion sein, die ja doch eher auf "Leistungssteigerung" abzielte, als auf "lebensrettende Maßnahme" oder aber auf Maßnahme zur Abhilfe von Unfallschäden (Intelligentere Protesen etc.).

[DerStudti]

Na, da wiedersprichst du dir aber auch schön selbst, wenn ich es einmal anmerken darf.

Nein, denn der zweite dritte Absatz baut auf dieser Annahme hier auf:

Wenn es aber gelingen sollte, Komponenten mit Nutzeffekt zu einen massenkompatiblen Preis zu entwickeln, die sich auch noch minimalinvasiv einsetzen lassen, dürften sie sich zügig durchsetzen.

Edit: Was Deine Überlegungen zum eingeschränkten Nutzeffekt angeht, so möchte ich zu bedenken geben, dass Cyborgisierung ein weites Feld ist. Dort wo Kraft eingesetzt werden muss, ist sicherlich eine pure Maschine einem Cyborg in Kosten-Nutzen-Hinsicht (beinhaltet Aspekte wie Haltbarkeit und Reparaturfähigkeit) überlegen. Hier sehe ich auch keinen sozialen Druck zur Augmentierung. Anders sieht es aber aus, wenn wir von neuralen Interfaces reden. Die direkte Verbindung von Mensch und Maschine ohne Umweg über Sinnesorgane und Extremitäten bietet theoretisch ein enormes Potential zur Produktivitätssteigerung an der Schnittstelle von menschlicher Kreativität, dem Zugang zu Wissensdatenbanken und der technischen Umsetzung. Zudem eröffnet sie das Potential zu einer telepathieähnlichen Direktkommunikation, aus welcher ebenfalls die Sprache oder die Schrift als Zwischenstufe herausreduziert worden ist. Hier sehe ich durchaus einen denkbaren Anpassungsdruck von Seiten der Arbeitswelt.
Zudem möchte ich mir den Schlussgedanken erlauben, dass Dinge nicht immer einen allseitigen Nutzen aufweisen müssen, um zum Kernstück sozialen Anpassungsdrucks zu werden. Es genügt, wenn sie einer ausreichend einflussreichen gesellschaftlichen Gruppe einen Zusatznutzen versprechen. Und dies wäre im Zweifelsfall ein totalitäres Regime, welches sich direkten Zugang zu den Köpfen der Untertanen verschaffen will.
Und dann haben wir ja noch Faktoren wie Status und - damit verbunden - Sozialneid. Was heute der Sportwagen und die Villa sind, könnte übermorgen der augmentierte Luxuskörper sein. Die Consumer-Variante wäre dann Kern einer Mode und des Wettlaufs um soziale Anerkennung.

Edit 2: Bei all diesen Gedanken gilt natürlich die Annahme, dass die Technik sich fehlertolerant zeigt und an die menschlichen Denkmuster angepasst ist, also etwa sprunghafte oder nicht fertig formulierte Gedanken schadlos interpretieren oder eben auch ignorieren kann. Die technischen Entwicklungsprobleme, die Du skizzierst, sehe ich in der Praxis ebenfalls, und zwar natürlich neben der fundamentalen Herausforderung, überhaupt mal funktionierende neurale Verbindungen herzustellen. Aber ich gehe für die Überlegung nach den ethischen, moralischen und sozialen Folgen der Cyborgisierung der Einfachheit halber von einer schon ausreichend hoch entwickelten Technik aus, die den Kinderschuhen bereits entwachsen ist.

[reserverad]

@ Stratege: Du hast sehr ausführlich betrachtet was aus heutiger Sicht noch problematisch ist. Das gilt aber nicht für den Stand der Technik von Morgen. Vor 250 Jahren gab es nichts neben dem Pferd. Die Liste der Probleme einer bemannten Raumfahrt war bestimmt ungleich länger als deine.
Fazit: das Kybernetik und Cyborgisierung in der Zukunft möglich sein werden wird hier niemand bestreiten. Aus heutiger Sicht ist dafür anscheinend eher die Ablehnung vorhanden. Ob das in 250 Jahren noch so ist (DerStudi hat es ja schon weiter oben erörtert), glaube ich eher nicht.
Die Menschheit erneuert in jeder Generation ihr Selbstverständnis. Innerhalb 4 Generationen hat sich beispielsweise das Verständnis zu Smartphones von: "Hat ich nie! Brauch ich nicht!" über: "Ich will gar nicht immer zu erreichen sein!" über "Na ja die Überwachen mich aber meine Freunde sind nun mal alle bei WhatsApp." zu: "Papa? Wann kriege ich mein erstes Handy? gewandelt. Kann man ähnlich beim Auto oder PC aufziehen.

[Hexenkönig]

250 Jahre ist echt viel zu optimistisch gedacht, ihr unterschätzt wohl die rasende Geschwindigkeit des technischen Fortschritts, vor allem seine expondentielle Beschleunigung. Ich prophezeie, dass wir keine 250 Jahre, sondern allerhöchstens 100 Jahre veranschlagen sollten.

An direkter Gedankenübertragung wird heute schon gearbeitet wie ich bereits erwähnte, spätestens in 20-50 Jahren (oder auch kürzer?) sollte man zumindest von erfolgreichen Prototypen zu hören bekommen. Wenn sich diese Technik bewehrt, wird sie wirklich vielleicht gesellschaftlicher Standart und man ist dann aus der Gemeinschaft (oder zumindest der Arbeitswelt) vollkommen raus und chancenlos, wenn man dieses neue technische Wunderding zum Gedankenübertragen nicht hat.

So ist es immerhin heute schon! Hast du keinen Computer, bist du arbeitstechnisch raus aus dem Arbeitsprozess. Hast du kein Smartphone, erleidest du starke gesellschaftliche Einbußen. So wirds auch mit Neuralen Interfaces sein. Wenn man die missbraucht, wer weiß, vielleicht werden in einer zukünftigen Diktatur dann ferngesteuerte "Gedankenzombies" wirklich Realität?

Was ich mir auch vorstellen kann ist, dass es vielleicht in Zukunft üblich wird, alle technischen Spielereien, die dann den gesellschaftlichen Standart ausmachen gleich nach der Geburt zu injezieren, also dass das Neugeborene gleich mit allem nötigen ausgestattet wird, was es braucht als "guter, normaler "Mensch"".

[Stratege]

@ reserverad

Einigis von dem was ich angeführt habe ist technischer Natur, die mit dem Stand von heute zusammenhängt, das ist sicherlich richtig, aber eben nicht alles. Ich möchte den Gedankengang noch einmal anders abfassen:

Ich gehe davon aus, dass man sich darauf einigen kann, das der Cyborg an sich vor allem eine kommunikationstechnische Innovation darstellen würde. Das wäre aber eine zum Stand von heute nur dann qualitativ wichtige Innovation, wenn die Kommunikationswege von heute, sprich die Benutzung des Internets mittels Computer, Smartphone o.ä. noch verkürzt und beschleunigt werden könnte, hier wäre allerdings lediglich hinsichtlich des Startverhaltens der Technik und der Analogen Eingabe eines Suchbegriffs noch Raum. Durchaus beträchtlicher Raum im übrigen, wenn man die die stetige Widerholung dieses Prozesses summiert, nur setzt das eben die mehr oder weniger vollständige Demechanisierung des Prozesses vorraus, sprich 1. Das System muss unabhängig von seinem Einsatzort permanent und fehlerfrei funktionieren und auf physische Prozesse völlig verzichten können, sprich kann nur noch von Prozessen innerhalb des Gehirns gesteuert werden, wozu das System extrem empfindlich sein müsste. Bis zu diesem Punkt hier ist das alles vom Stand der Technik abhängig und somit als wahrscheinlich realisierbar anzuerkennen.

Um aber eine wirkliche Kompatibilität zum Menschen zu schaffen müsste denn mMn auch eine Evolution der menschnlichen Arbeitsweise stattfinden, etwas was ich für weniger wahrscheinlich halte.
Ich muss dazu anmerken, dass ich den kommunikationstechnischen Nutzen eines Cyborgs in diesem Sinne nur dann sehe, wenn dieser qua technischer Einbindung nicht nur informationen beschaffen kann, sondern diese Informationen noch während der Beschaffung direkt in den Arbeitsprozess integriert werden, denn wenn dass nicht der Fall ist, ergibt sich aus der Beschaffungsgeschwindigkeit gegenüber einem analogen Gerät kein zusätzlicher Nutzen im Bereich der Zeitersparrnis, da der mensch, während das analoge Gerät noch Ergebnisse zusammenrafft sich bereits um die Auswertung schon vorhandener Daten bemühen kann. Hier würde also ein Prozess nicht mehr verkürtzt, sondern lediglich in seiner Reihenfolge umgestaltet. Wird der Prozess aber derart beschleunigt, dass Sammlung, Auswertung und Anwendung von inforamtionen binnen kürzester Zeit parallelisiert werden können ergibt sich dadurch automatisch das Problem, dass durch die Beschleunigung sich einschleichende Problemfälle oder änderungswünsche zunehmend irreversibel oder aber naicht ausführbar sein werden und das ist kein Problem des technischen Standes sondern die schlichte Logik eines Arbeitsprozesses, das Produkt für sich genommen es sei materieller Natur, das Produzieren einer Entscheidung o.ä. inmitten seines Gestaltungsprozesses umzuwerfen bringt keinen Nutzen sondern nur alles durcheinandern und allenfalls noch Materialverluste mit sich, weil die allzugroße durch die Verkürzung der Informatonswege zu einem größeren Druch auf die Planungsphase führen muss.
Wenn man dies einmal zugrunde legte, würde sich ein Mehrwert also nur dann ergeben, wenn der Mensch dazu in der Lage wäre von Beginn an zu jedem sich ihm stellenden Problem auf Anhieb die effizienteste, mögliche Lösung anzugeben wüsste und das ist das Problem, was ich hier sehen. In der Argumentation FÜR die Nützlichkeit kann man mit vollem Recht die Chancen auf präzisere Informationsbeschaffung und schnellere Befehlsweitergabe angeführt, das sehe ich durchaus. Nur sind diese beiden Komponenten nur dann hilfreich, wenn die Prozesse der Auswertung, Entscheidungsfindung und Konzeption ebenso reibungslos funktionieren würden, denn ein Mehrgehalt an Information ist sicherlich geeignet eine Entscheidung zu präzisieren und zu verbessern, keine Frage bis hier hin ABER jede hinzugefügte Variable erschwert auch den Entscheidungsprozess und macht ihn Fehleranfälliger, d.h. was an Zeit im Informationsprozess gewonnen wird, wird im Auswertungsprozess wieder verloren, was in diversen Bereichen das Arbeiten nicht wirklich erleichtern würde.
Informationen müssten ja nicht nur gesammelt, sondern jede für sich gegenüber den anderen genau hierarchisiert werden, was einem die Maschine nicht abnehmen kann, es sei denn, man wollte so vermessen sein ein Programm zu schreiben, dass den Wert jeder Inforamtion genau skalieren kann ohne deren Inhalt und deren integrale Zusammenhänge zu kennen und dass das Utopie ist, versteht sich von selbst. Wenn man bedengt, dass jede Information gegen eine konkurrierende abgewogen werden muss, um präzise zu arbeiten würde sich der Arbeitsaufwand dadurch ins Exponenzielle steigern, nur um zu sortieren, welche Information relevant sein könnte und welche nicht, was allerdings immernoch von den Erwägungen des Menschen selbst abhängt ergo auch analog bewerkstelligt werden könnte.
Gesellschaftlich betrachtet würde uns das vermutlich ebenfalls dazu zwingen sämtliche Regeln umzuwerfen und durch kompliziertere Maßregeln zu ersetzen, womit wir auch da wieder bei der Frage wären, wer in welchen Situationen die Entscheidungskompetenz habern würde und ob der Mensch im Einzelnen den Anforderungen eines solchen Grades an Technisierung gewachsen wäre.

Wenn ich es von dem Standpunkt aus betrachte, dann bringt Cyborgisierung für mich in den Bereichsfeldern Produktion, Verwaltung, Erziehung, Bildung, diversen Berufsfeldern in denen Konzeptionelle Qualitäten etc. gefordert sind vermutlich keinen Nutzen, der die Kosten seiner Entwicklung und flächendeckenden Anwendung tatsächlich rechtfertigen würde. Ich würde noch so weit gehen und behaupten, es könnte innerhalb einzelner wissenschaftlicher Disziplinen einen gewissen nutzen haben, dies allerdings nicht flächendeckend, sondern nur extremst spezialisiert, sprich um die Kommunikation sehr kleiner Gruppen mit einem sehr begrenzten Arbeitsfeld qualitativ zu verbessern. Mehr sehe ich darin nicht.


@ DerStudi

Auf Datenbanken zugreifen kann man auch mit analogen Geräten, das ist nicht der Punkt, Vorraussetzung wäre da eher das Vorhandensein betreffender Datenbanken, dass ist somit also eher eine Frage konsequenter Digitalisierung als der Cyborgisierung. Es würde wie angemerkt wohl etwas Zeit sparen, allerdings nur dann, wenn weiterer Arbeitsprozess ohne weiteres zu paralellisieren ist und das sehe ich auf Grund der dadurch sinkenden Fehlertollereanz eben als nicht unbedingt Sinnvoll an. Durch diesen Schritt würde die Produktion zwar beschleunigt werden können, allerdings hätte die Planungsphase darunter zu leiden, was vermutlich zu verstärkter Produktion, wahrscheinlich aber auch zu suboptimalen Produkten führen würde, wie gesagt, mehr Information benötigt mehr Zeit zum Ordnen, Entscheiden und konzipieren, da eine vorhandene Datenbank aber auch Analoggeräten zugänglich ist würde der einzige lohnende Faktor, die Zeitersparnis bei der Informationsbeschaffung im Entscheidungsprozess wieder verloren, zumal man sich auf die allumfassende und einziggültige Relevanz der vrzeichneten Informationen verlassen können müsste, was man nicht können wird. Allumfassende Datenbanken zum Nutzen der Produktion für ein wirkliches Steigerungspotential würde außerdem die Liquidierung des Patentwesens und damit die Enteignung geistigen Eigentums erfordern, ohne dem wären die betreffenden Datenbanken doch immer dem Stand der Technik ihrer Zeit hinterher, wenn wir ehrlich sind. Dieses anzugehen würde aber die gesellschaftlichen Strukturen völlig umwerfen und das wiedrrum wäre dnn eine ganz entscheidende Kritik auch an der Annahme, wie sie von "reservatet" vorgetragen wurde.
Ja, ich beziehe mich mit einem Teil meiner Argumentation auf den technischen Stand von heute, wohl bemerkt mit einem Teil. Die andere Seite wiederrum nimmt an, dass das Gesellschaftssystem von heute mit seinen sozialen Fassetten und Ausprägungen auch dasjenige der kommenden 4-5 Generationen sein wird, wofür es, wenn wir ehrlich sind kaum eine rechtfertigende Basis gibt.
Dies auch zum Thema der Produktionssteigerung.
Nehmen wir einmal an, massivste Produktionssteigerungen mittels Cyborgs wären möglich, was spräche für deren Einführung? Wir haben heute in sämmtlichen aus Masse produzierenden Sparten nach den Gesetzen des Marktes eine massive Überproduktion. Was also dadurch erreichen noch mehr zu produzieren, von der Tatsache das die verfügbaren Ressourcen ohne Weltraumkolonien in ihrer Quantität nicht anwachsen werden und es der Umwelt ebenfalls nicht besonders weiter hilft. Ich würde eigentlich meinen, dass wir ein gesellschaftliche Stadium erreicht haben, in der die Produktionsleistung nicht mehr der entscheidende Faktor ist, könnte man mit höherer Produktionsleistung noch irgendetwas erreichen, so müsste man nur die bestehende Technik anwenden und sich aus dem Millionenherr der Arbeitslosen und peripher Beschäfftigten bediehnen. Scheint aber aus gewinntechnischen Gründen keinen Sinn zu machen. Die andere Möglichkeit wie Produktionssteigerung nützlich sein könnte, wäre um Arbeitskräfte einzusparen, dass ist zweifellos kostengünstiger, führt aber auch zu massiven gesellschaftlichen Problemen, wenn man das weiter forciert, abgesehen davon, dass ich nach wie vor nicht sehe, wo konkret Arbeit, die am effizientesten von Cyborgs erledigt werden kann als Massenphänomen vorhanden sein soll.

Hinsichtlich des sozialen Drucks ist dass, was du hier bringst schlicht in sofern eine deterministische Argumentation, als dass du unterstellst, dass sich einem solchen Druck niemand entgegen widersetzen könne und das ist ein Irrtum. Sozialem Druck nachugeben oder nicht und die entsprechenden Konsequenzen daraus zu ziehen ist schlicht und ergreifend eine Willenssache. Zum Besitz eines Sportwagens oder dem Erwerb eines solchen kann der Mensch, wenn man "sozialen Druck" unterstellt nur dann genötigt werden wenn er sich davor Fürchtet als Unterschichtler wahrgenommen zu werden und den Kontakt zur Oberschicht zu verlieren. Das allgemein anwendbar machen zu wollen unterstellt allerdings das Streben jedes Einzelnen Teil der Oberschicht zu sein und als solcher akzeptiert zu werden um jeden Preis.
Klassenidentitäten können aber durchaus auch anders ausfallen, Beispiele dafür gibt es genug und die gesammte Menschheit auf Gruppenzwang zu reduzieren erscheint mir in der Tat etwas billig, hinzu kommt, dieses Beispiel betrifft Randgruppen aber nicht die Masse.
Folglich ist es am Menschen sich den Gepflogenheiten seines Millieus anzupassen oder aber sich ein neues Milleu zu suchen und das wiederrum ist eine Charakterfrage, einen Zwang in eine bestimmte Richtung zu handeln, sehe ich da nicht, lediglich einen Zwang sich für eine Seite zu entscheiden.

[DerStudti]

Auf Datenbanken zugreifen..
[...]
...Kritik auch an der Annahme, wie sie von "reservatet" vorgetragen wurde.

Dieser ganze Absatz bezieht sich wieder auf mögliche technische oder soziale Hindernisse auf dem Wege der Einführung neuer Technologie. Worüber aber u.a. ich spreche, das ist die Situation, in welcher die Technologie bereits verfügbar ist und nutzbringend funktioniert. Das soll nicht heißen, dass ich Deine Bedenken unzutreffend finde, ganz im Gegenteil. Aber für meine Überlegung, welcher individuellen Abwägung bzgl. Cyborgisierung des eigenen Körpers man unterliegen könnte, nehme ich deren Praktikabilität als gegebene Prämisse an.

Ja, ich beziehe mich mit einem Teil meiner Argumentation auf den technischen Stand von heute, wohl bemerkt mit einem Teil. Die andere Seite wiederrum nimmt an, dass das Gesellschaftssystem von heute mit seinen sozialen Fassetten und Ausprägungen auch dasjenige der kommenden 4-5 Generationen sein wird, wofür es, wenn wir ehrlich sind kaum eine rechtfertigende Basis gibt.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du mit diesem Satz hinaus willst. Du schreibst (mit meinen Worten formuliert), dass...
...ein Teil Deiner Argumentation ausgeht vom heutigen Technikstand
...und ein anderer Teil vom heutigen Gesellschaftsstand.
Somit gehst Du also durchgehend vom heutigen Stand aus. Und dann schreibst Du selbst, dass dies "kaum eine [zu] rechtfertigende Basis" ergebe? Willst Du Deine eigene Argumentation im Nachsatz entwerten oder hast Du hier nur missverständlich formuliert?

Nehmen wir einmal an, massivste Produktionssteigerungen mittels Cyborgs wären möglich, was spräche für deren Einführung?
[...]
massive Überproduktion
[...]
so müsste man nur die bestehende Technik anwenden und sich aus dem Millionenherr der Arbeitslosen und peripher Beschäfftigten bediehnen. Scheint aber aus gewinntechnischen Gründen keinen Sinn zu machen.
[...]
Massenphänomen

1) Gewinnorientierte Unternehmen werden immer versuchen, ihren Marktanteil durch erhöhte Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der Mitbewerber zu erhöhen. Führt dies gesamtgesellschaftlich zu einer Überproduktion, so ist dies ein phasenweise beabsichtigter Prozess, denn dadurch scheiden nicht ausreichend wettbewerbsfähige Konkurrenten aus dem Markt aus. Somit ist ein gesellschaftlich suboptimaler Vorgang die individuelle Präferenz der entscheidenden Akteure. Nur staatliche Steuerung könnte hier gegenhalten, aber das hat sie in der Geschichte der Marktwirtschaft noch nie völlig und ohne Nebenwirkungen vermocht...wenn dies denn wirklich mal politisches Programm war. Denn solange die erhöhte Wettbewerbsfähigkeit bei den Unternehmen im eigenen Land liegt, leidet das ja nicht darunter, sondern die Mitbewerber in anderen Staaten...

2) Um zu einem gesellschaftsweiten Phänomen zu werden, muss Cyborgisierung weder einen gesellschaftsweiten Nutzen erbringen noch eine gesellschaftsweite Verbreitung erfahren. Es ist nur erforderlich, dass sie das Leben und die Gedankenwelt der Bevölkerung hinreichend stark beeinflusst. Dies ist auch dann der Fall, wenn gesellschaftlicher Aufstieg an Cyborgisierung geknüpft wird, etwa als Zugangsvoraussetzung zu leitenden bzw. koordinierenden Positionen. Nehmen wir beispielsweise an, es sei künftig möglich, die Gedächtnisleistung (sowohl in Sachen Kapazität als auch bei der Verarbeitungsgeschwindigkeit, Fehlerfreiheit und Ausdauer) einer Person durch Zusammenschaltung mit einem kybernetischen Zusatzgehirn zu steigern, so wird sich diese Person gegenüber unveränderten Mitmenschen als bevorzugter Bewerber empfehlen. Es ist sogar denkbar, dass Berufsbilder neu entstehen, die für nicht cyborgisierte Menschen faktisch nicht mehr ausfüllbar sind. Dies mag dann womöglich nur das oberste Promille der arbeitenden Bevölkerung betreffen, aber dieser kleine Anteil würde dann vielleicht eine derartige Strahlkraft besitzen, dass Cyborgisierung als Mittel zum gesellschaftlichen Aufstieg angesehen werden könnte. Und diese Ansicht würde wiederum das Verhalten, die Gedanken und die Struktur einer ganzen Gesellschaft beeinflussen.

Hinsichtlich des sozialen Drucks ist dass, was du hier bringst schlicht in sofern eine deterministische Argumentation, als dass du unterstellst, dass sich einem solchen Druck niemand entgegen widersetzen könne und das ist ein Irrtum.

Ich unterstelle dies keineswegs. Nirgendwo schreibe ich, dass der soziale Druck unvermeidbar sei. Absolut nirgends. Ich verstehe nicht, wie Du auf diese Unterstellung kommst.

Ich schreibe, dass es diesen Druck geben könnte, so wie es immer welchen gegeben hat. Dabei treffe ich keinerlei Annahme dazu, wie umfassend oder unausweichlich dieser Druck sein könnte. Um mal reserverads Formulierung aufzugreifen: Auch ich sehe, dass um mich herum die Kommunikation auf Smartphones verlagert wird. Aber das hindert mich nicht daran, weiterhin keines zu besitzen, einfach weil ich mich bislang so entschieden habe.

Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass es mir plausibel erscheint, in einer künftigen Gesellschaft überhaupt sozialen Druck zur Cyborgisierung vorzufinden. Eine Quantifizierung vorzunehmen, würde ich mir nur im Zusammenhang mit zahlreichen weiteren Annahmen erlauben, aber keinesfalls pauschal nur anhand der Prämisse, es gebe
...eine wie auch immer geartete Möglichkeit zur Augmentierung
...in einer wie auch immer gearteten Umgebung
...zu wie auch immer gearteten Bedingungen
...und angesichts wie auch immer gearteter Alternativen.
Das muss für mich wirklich schon sehr viel konkreter sein, um mich hier aus dem Fenster zu lehnen.

[Stratege]

Auf Datenbanken zugreifen..
[...]
...Kritik auch an der Annahme, wie sie von "reservatet" vorgetragen wurde.

Dieser ganze Absatz bezieht sich wieder auf mögliche technische oder soziale Hindernisse auf dem Wege der Einführung neuer Technologie. Worüber aber u.a. ich spreche, das ist die Situation, in welcher die Technologie bereits verfügbar ist und nutzbringend funktioniert. Das soll nicht heißen, dass ich Deine Bedenken unzutreffend finde, ganz im Gegenteil. Aber für meine Überlegung, welcher individuellen Abwägung bzgl. Cyborgisierung des eigenen Körpers man unterliegen könnte, nehme ich deren Praktikabilität als gegebene Prämisse an.

Das sehe ich etwas anders, der Knackpunkt ist für mich nach wie vor die menschliche Komponente des Arbeitsprozesses, der Selektion und Bewertung von Informationen und der Planung zu deren Weiterverwendung. Stand heute kann die Technik das nicht leisten und ich gehe nicht davon aus, dass sie es können wird. Resultat hieraus ist für mich, das Cyborgisierung nichts bringt, da das Heranschaffen größerer Informationsmengen in kürzerer Zeit keinen positiven Effekt hat, wenn die menschliche Komponente im System nicht in der Lage ist diese zu bearbeiten, was sie nicht ist.
Würde ein Weg gefunden diese Aufgaben der Maschinerie zu übertragen, wäre das technische Problem vollends beseitigt, der Nutzen der menschlichen Komponente aber auch und damit wäre es rationaler einen Roboter zu bauen als einen Cyborg, darauf will ich hinaus. Gibt es dieses Problem der Arbeitsteilung verhindert das den Nutzen eines Cyborg, weil die Arbeit nicht effizienter würde, gibt es das Problem der Arbeitsteilung nicht, weil die maschinerie den menschlichen Part dereinst wird übernehmen können wird der Cyborg überflüssig, weil der Roboter kostengünstiger sein wird, der muss nicht großgezogen werden und verursacht auch keine Alters- oder Krankrheitskosten.
Den Menschen für fähig zu halten einmal eben das doppelte bis dreifache an Informationen gewissenhaft verarbeiten zu können, als das, was sein Normalpensum darstellt halte ich schlicht für außerhalb des möglichen und verstehe dahier nicht, was hieran genau Argumentation unter dem Gesichtspunkt scheiternder Technik sein soll. Das ist es nur, wenn die Technik die menschliche Komponente nicht ersetzen kann, in dem Moment wo sie das aber kann, wird in der Kosten-Nutzen-Kalkulation die reine Maschine dem Cyborg vorzuziehen sein, folglich wird es unter arbeitsökonomischen Gesichtspunkten keine Rechtfertigung für den Vorzug eines Cyborg gegenüber einer reinen Maschine geben, gleichgültig, ob dieser technisch in der Lage ist die ihm gestellte Aufgabe zu über nehmen oder nicht.

Ja, ich beziehe mich mit einem Teil meiner Argumentation auf den technischen Stand von heute, wohl bemerkt mit einem Teil. Die andere Seite wiederrum nimmt an, dass das Gesellschaftssystem von heute mit seinen sozialen Fassetten und Ausprägungen auch dasjenige der kommenden 4-5 Generationen sein wird, wofür es, wenn wir ehrlich sind kaum eine rechtfertigende Basis gibt.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du mit diesem Satz hinaus willst. Du schreibst (mit meinen Worten formuliert), dass...
...ein Teil Deiner Argumentation ausgeht vom heutigen Technikstand
...und ein anderer Teil vom heutigen Gesellschaftsstand.
Somit gehst Du also durchgehend vom heutigen Stand aus. Und dann schreibst Du selbst, dass dies "kaum eine [zu] rechtfertigende Basis" ergebe? Willst Du Deine eigene Argumentation im Nachsatz entwerten oder hast Du hier nur missverständlich formuliert?

Vermutlich habe ich mich missverständlich formuliert, ich war vorhin etwas in Eile und muss auch mal versuchen mir abzugewöhnen Textwüsten zu farbizieren.

Du gehst in deiner Späteren Argumentation darauf ein, dass Steigerung der Produktionsmengen für Unternehmen sinnvoll sind, die ihren Marktanteil erhöhen wollen, soweit korrekt. Die Sache ist nur die, dass du damit von der heutigen wirtschaftlage ausgehst. Die kapitalistische Wirtschaftsform für sich genommen (und nein, das ist kein Herumgemaule aus der ultralinken Ecke) neigt aber ihrer Natur gemäß zur Monopolbildung und wenn wir ehrlich sind, wirklich effektive Kartellgesetze und vor allem stringente Umsetzung der selben, die dass verhindern könnten sind derzeit nicht in Sicht.
Will heißen wenn sich das weltweite politische System nicht ändert und die Globalen Firmenkonsortien in ihrer Akkumulierung nach dem gewohnten Muster fortfahren kann es durchaus sein, dass es in diversen Sparten in ein paar Jahrzehnten überhaupt keinen Wettbewerb und keinen Markt mehr gibt, weil die Monopolisten sich durchgesetzt haben und die Massenproduktion für Konkurrenz keinen Platz mehr bietet. Unter diesen Umständen wäre eine Steigerung der Produktionsmenge zur Ausweitung der Marktanteile unsinnig. Ebenso, sollte sich der Trend (analog zu den Tendenzen um 1900) in eine protektionistische Richtung umkehren und keinen freien Markt mehr zulassen und stattdessen mit Schutzzöllen hantieren, die ein internationales Opperieren unmöglich machen. Letztlich bestünde theoretisch auch die Möglichkeit eines gesellschaftliche Umbruchs nach radikal links, der die Dynamiken und Regeln des heutigen Marktes außer Kraft setzt. Das steht stand jetzt zwar nicht zu vermuten, aber vergessen wir nicht wir versuchen uns hier in Prognosen über möglicherweise 150 Jahre und mehr, wenn wir 4-5 Generationen als Umsetzungszeitraum anpeilen. Wenn ich auch hier eine historische Reminneszenz anbringen darf, kein Mensch mit gesundem Verstand hätte anno Januar 1914 die kapitalistische, internationale Verpflechtung der Wirtschaft und ihre Gesetzmäßigkeiten ernsthaft infrage gestellt, wie die Wirtschaftlich welt 5 Jahre später aussah ist bekannt und dazu genügte eine einzige dumme Entscheidung.
Man kann sicher nicht sagen, in welche Richtung sich die Gesellschaft ändern wird, aber dass wir das vielzitierte Ende der Geschichte erreicht haben und die gesellschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen, die für diese Argumentation unabdinglich sind über diesen Zeitraum beibehalten darf zummindest angewzeifelt werden. Insofern kann ich weder dir noch reservated vorhalten falsch zu argumentieren, dass lässt sich überhaupt nicht abesehen. Aber die Argumentation ist so gestrikt, dass sie keine großen Veränderungen der gesellschaftlichen Zusammenhänge zulässt. Wenn man einmal die selbe Zeitspanne oder vielleicht auch 200 Jahre in die Vergangenheit blickt, sieht man da aber verdammt krasse Veränderungen der Rahmenbedingungen, (vom Subsistenzbauerntum hin zum globalen Kapitalismus, tendezielle Demokratisierung, sich stetig verändernde Raumordnung, neue Gewichtung von Ressourcen etc.) insofern sehe ich nicht, das die Rahmenbedingungen für den Sinn einer solchen Technologie in Stein gemeißelt sind und würde da doch leise Zweifel anmelden wollen. Wenn es nun entgegengesetzt ein gesellschaftliches Bedürfniss zur Produktionssteigerung gäbe, dass nur über Cyborgs gelöst werden könnte, würde wären die Rahmenbedingungen sicherlich großzügiger auszulegen, aber das sehe ich auf Grund der bereits vorhandenen Produktionskapazitäten nicht.

Nehmen wir einmal an, massivste Produktionssteigerungen mittels Cyborgs wären möglich, was spräche für deren Einführung?
[...]
massive Überproduktion
[...]
so müsste man nur die bestehende Technik anwenden und sich aus dem Millionenherr der Arbeitslosen und peripher Beschäfftigten bediehnen. Scheint aber aus gewinntechnischen Gründen keinen Sinn zu machen.
[...]
Massenphänomen

1) Gewinnorientierte Unternehmen werden immer versuchen, ihren Marktanteil durch erhöhte Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der Mitbewerber zu erhöhen. Führt dies gesamtgesellschaftlich zu einer Überproduktion, so ist dies ein phasenweise beabsichtigter Prozess, denn dadurch scheiden nicht ausreichend wettbewerbsfähige Konkurrenten aus dem Markt aus. Somit ist ein gesellschaftlich suboptimaler Vorgang die individuelle Präferenz der entscheidenden Akteure. Nur staatliche Steuerung könnte hier gegenhalten, aber das hat sie in der Geschichte der Marktwirtschaft noch nie völlig und ohne Nebenwirkungen vermocht...wenn dies denn wirklich mal politisches Programm war. Denn solange die erhöhte Wettbewerbsfähigkeit bei den Unternehmen im eigenen Land liegt, leidet das ja nicht darunter, sondern die Mitbewerber in anderen Staaten...

2) Um zu einem gesellschaftsweiten Phänomen zu werden, muss Cyborgisierung weder einen gesellschaftsweiten Nutzen erbringen noch eine gesellschaftsweite Verbreitung erfahren. Es ist nur erforderlich, dass sie das Leben und die Gedankenwelt der Bevölkerung hinreichend stark beeinflusst. Dies ist auch dann der Fall, wenn gesellschaftlicher Aufstieg an Cyborgisierung geknüpft wird, etwa als Zugangsvoraussetzung zu leitenden bzw. koordinierenden Positionen. Nehmen wir beispielsweise an, es sei künftig möglich, die Gedächtnisleistung (sowohl in Sachen Kapazität als auch bei der Verarbeitungsgeschwindigkeit, Fehlerfreiheit und Ausdauer) einer Person durch Zusammenschaltung mit einem kybernetischen Zusatzgehirn zu steigern, so wird sich diese Person gegenüber unveränderten Mitmenschen als bevorzugter Bewerber empfehlen. Es ist sogar denkbar, dass Berufsbilder neu entstehen, die für nicht cyborgisierte Menschen faktisch nicht mehr ausfüllbar sind. Dies mag dann womöglich nur das oberste Promille der arbeitenden Bevölkerung betreffen, aber dieser kleine Anteil würde dann vielleicht eine derartige Strahlkraft besitzen, dass Cyborgisierung als Mittel zum gesellschaftlichen Aufstieg angesehen werden könnte. Und diese Ansicht würde wiederum das Verhalten, die Gedanken und die Struktur einer ganzen Gesellschaft beeinflussen.

Auf ersteres hatte ich ja mehr oder weniger bereits im letzten Absatz geantwortet. Wenn man davon ausgeht, dass die Welt auf ihrem heutigen Stand einfriert und sich gesellschaftlich und wirtschaftlich in den nächsten 150 Jahren nicht bewegt, dann ja, aber eben nur dann. Wirtschaftliche Konkurrenz wie wir sie heute kennen muss bis dahin keinen zwangsläufigen Bestand mehr haben, mag sein, wir stehen am Ende eines Entwicklungsprozesses und sie hat bestand. Mag aber auch sein, wir befinden uns inmitten eines solchen Prozesses und unsere derzeitige Wirtschaftsordnung ist nicht mehr als eine weltgeschlichtliche Episode genau wie die anderen Ordnungen, die wir in vergangener Zeit gesehen haben, weiß ich nicht. Ich kann nicht beweisen, dass es falsch ist, bin aber auch nicht bereit es als feststehende Prämisse aufzufassen.

Zu zweitens das ist mir ehrlich gesagt einfach zu hypothetisch um es als ernsthafte Prämisse anzunehmen, an dieser Stelle sorry, aber das ist Stand jetzt mehr Rätselraten als für die nächsten 150 Jahre sich auf die Weltrevolution festlegen zu wollen, ich sehe von dem her nicht unbedingt eine wirkliche Diskussionsgrundlage zu diesem Punkt, weil wir nicht absehen können ob er überhaupt umsetzbar ist oder nicht. Sicherlich ist es möglich denkbar, was du hierzu schreibst, aber auf einer Ebene, auf der es genau so denkbar wäre, als dass uns vorher ein Metheorit zerschmettert hat.
Über die Einsatzmöglichkeiten der bisherigen Ansätze, sprich Prothesen und verkürzung der Kommunikationswege habe ich mich ausgelassen und bleibe dabei, kein praktischer Nutzen insofern, als dass der potentielle Nutzen eines Cyborgs nicht durch den Nutzen einer reinen Maschine übertroffen werden könnte.
Wenn die Thematik darauf hinausläuft, dass der Cyborg den Menschen hinsichtlich seines Beitrags nicht ersetzen, aber alleinig seine Leistung steigern kann muss ich an dieser Stelle insofern passen, als dass ich derzeit keinen Bereich sehe, an dem dies exklusiv durch die Verwendung von Cyborgs geschehen kann. Wenn es um die Steigerung von Gedächtnissleistung geht, sehe ich sofern es um das Abspeichern von Daten geht analoge Gerätschaften (z.b. mit Sprachsteuerung versehen) nicht im ausschlaggebenden Nachteil, wenn es um die Steigerung von Konzentration geht, wären wir vermutlich eher bei Aufputschmitteln. Den einzigen "Cyborg", den ich mir in der Form theoretisch vorstellen könnte, wäre eine Art "Hirnschrittmacher", der die Zufur von Aufputschmitteln zum Gehirn regelt, könnte man aber ebenso analog und biliger durch analoges Instrumentarium regeln, ähnlich wie beim Diabetiker mit Blutzuckermesung und Insolindosis.
Bei allem weiteren wäre mann dann bei Operationen am lebenden Hirn angelangt, was dann die Gefährlichkeit betreffend mit der direkten Genmanipulation gleichzusetzen wäre und ich denke, dass als gesellschaftliche Existenzbedingung innerhalb der nächsten 100-150 Jahre vorrauszusetzen ist ein wenig weit gegriffen. Ich habe mittlerweile verstanden, dass es dir mehr um die hypothetische Annahme, als um die realistische Aussicht geht, aber wenn man alleine davon ausgeht, könnte man dem auch entgegenhalten, dass man bis dahin in der Lage sein könnte, so gute künstliche Gehirne zu bauen, dass die Orriginale wieder überflüssig wären und das mit der selben Argumentation, Stand der Technik eben. Ich verstehe also durchaus, worauf du hinaus willst, sehe aber keine hinreichend gerechtigte Annahme, dass dieses exklusiv so eintreffen könnte, wie von dir beschrieben um eine wirkliche Disskussionsgrundlage draus zu machen und bitte mir das nicht übel zu nehmen. Die Ansätze, die in greifbarer Nähe scheinen habe ich meinerseits zu erörtern versucht, so weit die Situation das zulässt, aber dieses ist komplettes Rätselraten.

Um mal das ganze in die andere Richtung aufzuziehen, was spricht denn dagegen, dass so etwas vom Arbeitgeber überhaupt nicht gern gesehen würde? Nehmen wir einmal an, jemand mit einer verstärkten Gedächtnisleistung und ausreichend Speicherplatz würde zur Konkurrenz überlaufen, wie sicher wären dann noch Firmengeheimnisse? Hypothetisch denkbar, man würde nur noch eingestellt, wennman ein Cyborg ist, aber nicht weniger wahrscheinlich aus meiner Sicht, man würde nur noch dann eingestellt, wenn man keiner ist.

Hinsichtlich des sozialen Drucks ist dass, was du hier bringst schlicht in sofern eine deterministische Argumentation, als dass du unterstellst, dass sich einem solchen Druck niemand entgegen widersetzen könne und das ist ein Irrtum.

Ich unterstelle dies keineswegs. Nirgendwo schreibe ich, dass der soziale Druck unvermeidbar sei. Absolut nirgends. Ich verstehe nicht, wie Du auf diese Unterstellung kommst.

Ich schreibe, dass es diesen Druck geben könnte, so wie es immer welchen gegeben hat. Dabei treffe ich keinerlei Annahme dazu, wie umfassend oder unausweichlich dieser Druck sein könnte. Um mal reserverads Formulierung aufzugreifen: Auch ich sehe, dass um mich herum die Kommunikation auf Smartphones verlagert wird. Aber das hindert mich nicht daran, weiterhin keines zu besitzen, einfach weil ich mich bislang so entschieden habe.

Ich unterstelle dir auch nicht das explizit geschrieben zu haben.
Wenn man aber damit argumentiert, dass auf grund des gesellschaftlichen Drucks die menschen sich in eine bestimmte Richtung bewegen, gehe ich auf Grund der Argumentation davon aus, das der Druck so stark ist, dass er einen zwingenden Charakter besitzt, der es unmöglich oder sehr schwierig macht sich dagegen zu stellen. Das soll keine wie auch immer geartete bösartige Unterstellung sein, aber so lange der "Druck" nur in der Art und Weise eines gesellschaftlichen Trends besteht mag er die Tendenz zu einer Entscheidung für diesen Trend mit sich bringen, aber dieser Push-faktor ist mir zu gering um dem eine solche Bedeutung auf hypothetischer Basis beizumessen, ihn für gesamtgesellschaftlich relevant zu halten, wobei hier auch sicherlich die obige und auch die technische Argumentation eine Rolle spielt, auch wenn du diese gerne außen vor wissen willst, bin ich an dieser Stelle einfach nicht dazu bereit das zu tun. Mag sein, es finden sich Lösungen, mag aber auch nicht sein, ich finde auch das Smartphone nicht unbedingt ein gelungenes Beispiel, da würde ich mich eher auf Tättowierungen o.ä. als Beispiel einschießen. Ein Smartphone wirfst du weg, wenn es dir nicht mehr gefällt, aber wirdt du au die Cyborgkomponenten, selbst wenn sie keine Komplikationen verursachen ohne irgendwelche Probleme wieder los? Ich würe hier auch gerne die Überlegung mitschwingen lassen, dass die möglicherweise Irreversible Veränderung des eigenen Körpers als Massentrend möglicherweise deutlich weniger Akzeptanz finden wird, als eine Modeerscheinung, die man ohne weitere Folgen in den nächsten Abfalleimer werfen und ihre Festplatte schreddern kann.

Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass es mir plausibel erscheint, in einer künftigen Gesellschaft überhaupt sozialen Druck zur Cyborgisierung vorzufinden. Eine Quantifizierung vorzunehmen, würde ich mir nur im Zusammenhang mit zahlreichen weiteren Annahmen erlauben, aber keinesfalls pauschal nur anhand der Prämisse, es gebe
...eine wie auch immer geartete Möglichkeit zur Augmentierung
...in einer wie auch immer gearteten Umgebung
...zu wie auch immer gearteten Bedingungen
...und angesichts wie auch immer gearteter Alternativen.
Das muss für mich wirklich schon sehr viel konkreter sein, um mich hier aus dem Fenster zu lehnen.

ich habe es verstanden und hoffe auch meine Position jetzt etwas verständlicher und weniger mystifiziert ausgedrückt zu haben. Nur letztlich ist das ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, die wir so nicht abwägen können, wie gesagt, es kann in einer utopischen zukünftigen Welt alles sein, wie du es schreibst und ich kann in jedem meiner Punkte geirrt haben oder umgekehrt. Nur sehe ich bei derart weitreichenden Prognosen wirklich keine Basis hier auf eine ernsthafte Annahme zu geraten, bei den Bereichen, die mehr und mehr in den Fokus des umsetzbaren rücken, etwa dem beschleunigten Informationsaustausch und Protesen sieht die Sache schon anders aus.
Naja, hat mir jedenfalls Spaß gemacht mich darüber zu unterhalten und zur Abwechslung einmal ohne ausfallend zu werden

Grüße und erholsame Nacht

Stratege