DerStudti hat geschrieben:Stratege hat geschrieben:Auf Datenbanken zugreifen..
[...]
...Kritik auch an der Annahme, wie sie von "reservatet" vorgetragen wurde.
Dieser ganze Absatz bezieht sich wieder auf mögliche technische oder soziale Hindernisse auf dem Wege der
Einführung neuer Technologie. Worüber aber u.a. ich spreche, das ist die Situation, in welcher die Technologie bereits
verfügbar ist und nutzbringend funktioniert. Das soll nicht heißen, dass ich Deine Bedenken unzutreffend finde, ganz im Gegenteil. Aber für meine Überlegung, welcher individuellen Abwägung bzgl. Cyborgisierung des eigenen Körpers man unterliegen könnte, nehme ich deren Praktikabilität als gegebene Prämisse an.
Das sehe ich etwas anders, der Knackpunkt ist für mich nach wie vor die menschliche Komponente des Arbeitsprozesses, der Selektion und Bewertung von Informationen und der Planung zu deren Weiterverwendung. Stand heute kann die Technik das nicht leisten und ich gehe nicht davon aus, dass sie es können wird. Resultat hieraus ist für mich, das Cyborgisierung nichts bringt, da das Heranschaffen größerer Informationsmengen in kürzerer Zeit keinen positiven Effekt hat, wenn die menschliche Komponente im System nicht in der Lage ist diese zu bearbeiten, was sie nicht ist.
Würde ein Weg gefunden diese Aufgaben der Maschinerie zu übertragen, wäre das technische Problem vollends beseitigt, der Nutzen der menschlichen Komponente aber auch und damit wäre es rationaler einen Roboter zu bauen als einen Cyborg, darauf will ich hinaus. Gibt es dieses Problem der Arbeitsteilung verhindert das den Nutzen eines Cyborg, weil die Arbeit nicht effizienter würde, gibt es das Problem der Arbeitsteilung nicht, weil die maschinerie den menschlichen Part dereinst wird übernehmen können wird der Cyborg überflüssig, weil der Roboter kostengünstiger sein wird, der muss nicht großgezogen werden und verursacht auch keine Alters- oder Krankrheitskosten.
Den Menschen für fähig zu halten einmal eben das doppelte bis dreifache an Informationen gewissenhaft verarbeiten zu können, als das, was sein Normalpensum darstellt halte ich schlicht für außerhalb des möglichen und verstehe dahier nicht, was hieran genau Argumentation unter dem Gesichtspunkt scheiternder Technik sein soll. Das ist es nur, wenn die Technik die menschliche Komponente nicht ersetzen kann, in dem Moment wo sie das aber kann, wird in der Kosten-Nutzen-Kalkulation die reine Maschine dem Cyborg vorzuziehen sein, folglich wird es unter arbeitsökonomischen Gesichtspunkten keine Rechtfertigung für den Vorzug eines Cyborg gegenüber einer reinen Maschine geben, gleichgültig, ob dieser technisch in der Lage ist die ihm gestellte Aufgabe zu über nehmen oder nicht.
DerStudi hat geschrieben:Stratege hat geschrieben:Ja, ich beziehe mich mit einem Teil meiner Argumentation auf den technischen Stand von heute, wohl bemerkt mit einem Teil. Die andere Seite wiederrum nimmt an, dass das Gesellschaftssystem von heute mit seinen sozialen Fassetten und Ausprägungen auch dasjenige der kommenden 4-5 Generationen sein wird, wofür es, wenn wir ehrlich sind kaum eine rechtfertigende Basis gibt.
Ich verstehe nicht ganz, worauf Du mit diesem Satz hinaus willst. Du schreibst (mit meinen Worten formuliert), dass...
...ein Teil Deiner Argumentation ausgeht vom heutigen Technikstand
...und ein anderer Teil vom heutigen Gesellschaftsstand.
Somit gehst Du also durchgehend vom heutigen Stand aus. Und dann schreibst Du selbst, dass dies "kaum eine [zu] rechtfertigende Basis" ergebe? Willst Du Deine eigene Argumentation im Nachsatz entwerten oder hast Du hier nur missverständlich formuliert?
Vermutlich habe ich mich missverständlich formuliert, ich war vorhin etwas in Eile und muss auch mal versuchen mir abzugewöhnen Textwüsten zu farbizieren.
Du gehst in deiner Späteren Argumentation darauf ein, dass Steigerung der Produktionsmengen für Unternehmen sinnvoll sind, die ihren Marktanteil erhöhen wollen, soweit korrekt. Die Sache ist nur die, dass du damit von der heutigen wirtschaftlage ausgehst. Die kapitalistische Wirtschaftsform für sich genommen (und nein, das ist kein Herumgemaule aus der ultralinken Ecke) neigt aber ihrer Natur gemäß zur Monopolbildung und wenn wir ehrlich sind, wirklich effektive Kartellgesetze und vor allem stringente Umsetzung der selben, die dass verhindern könnten sind derzeit nicht in Sicht.
Will heißen wenn sich das weltweite politische System nicht ändert und die Globalen Firmenkonsortien in ihrer Akkumulierung nach dem gewohnten Muster fortfahren kann es durchaus sein, dass es in diversen Sparten in ein paar Jahrzehnten überhaupt keinen Wettbewerb und keinen Markt mehr gibt, weil die Monopolisten sich durchgesetzt haben und die Massenproduktion für Konkurrenz keinen Platz mehr bietet. Unter diesen Umständen wäre eine Steigerung der Produktionsmenge zur Ausweitung der Marktanteile unsinnig. Ebenso, sollte sich der Trend (analog zu den Tendenzen um 1900) in eine protektionistische Richtung umkehren und keinen freien Markt mehr zulassen und stattdessen mit Schutzzöllen hantieren, die ein internationales Opperieren unmöglich machen. Letztlich bestünde theoretisch auch die Möglichkeit eines gesellschaftliche Umbruchs nach radikal links, der die Dynamiken und Regeln des heutigen Marktes außer Kraft setzt. Das steht stand jetzt zwar nicht zu vermuten, aber vergessen wir nicht wir versuchen uns hier in Prognosen über möglicherweise 150 Jahre und mehr, wenn wir 4-5 Generationen als Umsetzungszeitraum anpeilen. Wenn ich auch hier eine historische Reminneszenz anbringen darf, kein Mensch mit gesundem Verstand hätte anno Januar 1914 die kapitalistische, internationale Verpflechtung der Wirtschaft und ihre Gesetzmäßigkeiten ernsthaft infrage gestellt, wie die Wirtschaftlich welt 5 Jahre später aussah ist bekannt und dazu genügte eine einzige dumme Entscheidung.
Man kann sicher nicht sagen, in welche Richtung sich die Gesellschaft ändern wird, aber dass wir das vielzitierte Ende der Geschichte erreicht haben und die gesellschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen, die für diese Argumentation unabdinglich sind über diesen Zeitraum beibehalten darf zummindest angewzeifelt werden. Insofern kann ich weder dir noch reservated vorhalten falsch zu argumentieren, dass lässt sich überhaupt nicht abesehen. Aber die Argumentation ist so gestrikt, dass sie keine großen Veränderungen der gesellschaftlichen Zusammenhänge zulässt. Wenn man einmal die selbe Zeitspanne oder vielleicht auch 200 Jahre in die Vergangenheit blickt, sieht man da aber verdammt krasse Veränderungen der Rahmenbedingungen, (vom Subsistenzbauerntum hin zum globalen Kapitalismus, tendezielle Demokratisierung, sich stetig verändernde Raumordnung, neue Gewichtung von Ressourcen etc.) insofern sehe ich nicht, das die Rahmenbedingungen für den Sinn einer solchen Technologie in Stein gemeißelt sind und würde da doch leise Zweifel anmelden wollen. Wenn es nun entgegengesetzt ein gesellschaftliches Bedürfniss zur Produktionssteigerung gäbe, dass nur über Cyborgs gelöst werden könnte, würde wären die Rahmenbedingungen sicherlich großzügiger auszulegen, aber das sehe ich auf Grund der bereits vorhandenen Produktionskapazitäten nicht.
DerStudi hat geschrieben:Stratege hat geschrieben:Nehmen wir einmal an, massivste Produktionssteigerungen mittels Cyborgs wären möglich, was spräche für deren Einführung?
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massive Überproduktion
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so müsste man nur die bestehende Technik anwenden und sich aus dem Millionenherr der Arbeitslosen und peripher Beschäfftigten bediehnen. Scheint aber aus gewinntechnischen Gründen keinen Sinn zu machen.
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Massenphänomen
1) Gewinnorientierte Unternehmen werden immer versuchen, ihren Marktanteil durch erhöhte Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der Mitbewerber zu erhöhen. Führt dies gesamtgesellschaftlich zu einer Überproduktion, so ist dies ein phasenweise beabsichtigter Prozess, denn dadurch scheiden nicht ausreichend wettbewerbsfähige Konkurrenten aus dem Markt aus. Somit ist ein gesellschaftlich suboptimaler Vorgang die individuelle Präferenz der entscheidenden Akteure. Nur staatliche Steuerung könnte hier gegenhalten, aber das hat sie in der Geschichte der Marktwirtschaft noch nie völlig und ohne Nebenwirkungen vermocht...wenn dies denn wirklich mal politisches Programm war. Denn solange die erhöhte Wettbewerbsfähigkeit bei den Unternehmen im eigenen Land liegt, leidet das ja nicht darunter, sondern die Mitbewerber in anderen Staaten...
2) Um zu einem gesellschaftsweiten Phänomen zu werden, muss Cyborgisierung weder einen gesellschaftsweiten Nutzen erbringen noch eine gesellschaftsweite Verbreitung erfahren. Es ist nur erforderlich, dass sie das Leben und die Gedankenwelt der Bevölkerung hinreichend stark beeinflusst. Dies ist auch dann der Fall, wenn gesellschaftlicher Aufstieg an Cyborgisierung geknüpft wird, etwa als Zugangsvoraussetzung zu leitenden bzw. koordinierenden Positionen. Nehmen wir beispielsweise an, es sei künftig möglich, die Gedächtnisleistung (sowohl in Sachen Kapazität als auch bei der Verarbeitungsgeschwindigkeit, Fehlerfreiheit und Ausdauer) einer Person durch Zusammenschaltung mit einem kybernetischen Zusatzgehirn zu steigern, so wird sich diese Person gegenüber unveränderten Mitmenschen als bevorzugter Bewerber empfehlen. Es ist sogar denkbar, dass Berufsbilder neu entstehen, die für nicht cyborgisierte Menschen faktisch nicht mehr ausfüllbar sind. Dies mag dann womöglich nur das oberste Promille der arbeitenden Bevölkerung betreffen, aber dieser kleine Anteil würde dann vielleicht eine derartige Strahlkraft besitzen, dass Cyborgisierung als Mittel zum gesellschaftlichen Aufstieg angesehen werden könnte. Und diese Ansicht würde wiederum das Verhalten, die Gedanken und die Struktur einer ganzen Gesellschaft beeinflussen.
Auf ersteres hatte ich ja mehr oder weniger bereits im letzten Absatz geantwortet. Wenn man davon ausgeht, dass die Welt auf ihrem heutigen Stand einfriert und sich gesellschaftlich und wirtschaftlich in den nächsten 150 Jahren nicht bewegt, dann ja, aber eben nur dann. Wirtschaftliche Konkurrenz wie wir sie heute kennen muss bis dahin keinen zwangsläufigen Bestand mehr haben, mag sein, wir stehen am Ende eines Entwicklungsprozesses und sie hat bestand. Mag aber auch sein, wir befinden uns inmitten eines solchen Prozesses und unsere derzeitige Wirtschaftsordnung ist nicht mehr als eine weltgeschlichtliche Episode genau wie die anderen Ordnungen, die wir in vergangener Zeit gesehen haben, weiß ich nicht. Ich kann nicht beweisen, dass es falsch ist, bin aber auch nicht bereit es als feststehende Prämisse aufzufassen.
Zu zweitens das ist mir ehrlich gesagt einfach zu hypothetisch um es als ernsthafte Prämisse anzunehmen, an dieser Stelle sorry, aber das ist Stand jetzt mehr Rätselraten als für die nächsten 150 Jahre sich auf die Weltrevolution festlegen zu wollen, ich sehe von dem her nicht unbedingt eine wirkliche Diskussionsgrundlage zu diesem Punkt, weil wir nicht absehen können ob er überhaupt umsetzbar ist oder nicht. Sicherlich ist es möglich denkbar, was du hierzu schreibst, aber auf einer Ebene, auf der es genau so denkbar wäre, als dass uns vorher ein Metheorit zerschmettert hat.
Über die Einsatzmöglichkeiten der bisherigen Ansätze, sprich Prothesen und verkürzung der Kommunikationswege habe ich mich ausgelassen und bleibe dabei, kein praktischer Nutzen insofern, als dass der potentielle Nutzen eines Cyborgs nicht durch den Nutzen einer reinen Maschine übertroffen werden könnte.
Wenn die Thematik darauf hinausläuft, dass der Cyborg den Menschen hinsichtlich seines Beitrags nicht ersetzen, aber alleinig seine Leistung steigern kann muss ich an dieser Stelle insofern passen, als dass ich derzeit keinen Bereich sehe, an dem dies
exklusiv durch die Verwendung von Cyborgs geschehen kann. Wenn es um die Steigerung von Gedächtnissleistung geht, sehe ich sofern es um das Abspeichern von Daten geht analoge Gerätschaften (z.b. mit Sprachsteuerung versehen) nicht im ausschlaggebenden Nachteil, wenn es um die Steigerung von Konzentration geht, wären wir vermutlich eher bei Aufputschmitteln. Den einzigen "Cyborg", den ich mir in der Form theoretisch vorstellen könnte, wäre eine Art "Hirnschrittmacher", der die Zufur von Aufputschmitteln zum Gehirn regelt, könnte man aber ebenso analog und biliger durch analoges Instrumentarium regeln, ähnlich wie beim Diabetiker mit Blutzuckermesung und Insolindosis.
Bei allem weiteren wäre mann dann bei Operationen am lebenden Hirn angelangt, was dann die Gefährlichkeit betreffend mit der direkten Genmanipulation gleichzusetzen wäre und ich denke, dass als gesellschaftliche Existenzbedingung innerhalb der nächsten 100-150 Jahre vorrauszusetzen ist ein wenig weit gegriffen. Ich habe mittlerweile verstanden, dass es dir mehr um die hypothetische Annahme, als um die realistische Aussicht geht, aber wenn man alleine davon ausgeht, könnte man dem auch entgegenhalten, dass man bis dahin in der Lage sein könnte, so gute künstliche Gehirne zu bauen, dass die Orriginale wieder überflüssig wären und das mit der selben Argumentation, Stand der Technik eben. Ich verstehe also durchaus, worauf du hinaus willst, sehe aber keine hinreichend gerechtigte Annahme, dass dieses exklusiv so eintreffen könnte, wie von dir beschrieben um eine wirkliche Disskussionsgrundlage draus zu machen und bitte mir das nicht übel zu nehmen. Die Ansätze, die in greifbarer Nähe scheinen habe ich meinerseits zu erörtern versucht, so weit die Situation das zulässt, aber dieses ist komplettes Rätselraten.
Um mal das ganze in die andere Richtung aufzuziehen, was spricht denn dagegen, dass so etwas vom Arbeitgeber überhaupt nicht gern gesehen würde? Nehmen wir einmal an, jemand mit einer verstärkten Gedächtnisleistung und ausreichend Speicherplatz würde zur Konkurrenz überlaufen, wie sicher wären dann noch Firmengeheimnisse? Hypothetisch denkbar, man würde nur noch eingestellt, wennman ein Cyborg ist, aber nicht weniger wahrscheinlich aus meiner Sicht, man würde nur noch dann eingestellt, wenn man keiner ist.
DerStudi hat geschrieben:Stratege hat geschrieben:Hinsichtlich des sozialen Drucks ist dass, was du hier bringst schlicht in sofern eine deterministische Argumentation, als dass du unterstellst, dass sich einem solchen Druck niemand entgegen widersetzen könne und das ist ein Irrtum.
Ich unterstelle dies keineswegs. Nirgendwo schreibe ich, dass der soziale Druck unvermeidbar sei. Absolut nirgends. Ich verstehe nicht, wie Du auf diese Unterstellung kommst.
Ich schreibe, dass es diesen Druck geben könnte, so wie es immer welchen gegeben hat. Dabei treffe ich keinerlei Annahme dazu, wie umfassend oder unausweichlich dieser Druck sein könnte. Um mal reserverads Formulierung aufzugreifen: Auch ich sehe, dass um mich herum die Kommunikation auf Smartphones verlagert wird. Aber das hindert mich nicht daran, weiterhin keines zu besitzen, einfach weil ich mich bislang so entschieden habe.
Ich unterstelle dir auch nicht das explizit geschrieben zu haben.
Wenn man aber damit argumentiert, dass auf grund des gesellschaftlichen Drucks die menschen sich in eine bestimmte Richtung bewegen, gehe ich auf Grund der Argumentation davon aus, das der Druck so stark ist, dass er einen zwingenden Charakter besitzt, der es unmöglich oder sehr schwierig macht sich dagegen zu stellen. Das soll keine wie auch immer geartete bösartige Unterstellung sein, aber so lange der "Druck" nur in der Art und Weise eines gesellschaftlichen Trends besteht mag er die Tendenz zu einer Entscheidung für diesen Trend mit sich bringen, aber dieser Push-faktor ist mir zu gering um dem eine solche Bedeutung auf hypothetischer Basis beizumessen, ihn für gesamtgesellschaftlich relevant zu halten, wobei hier auch sicherlich die obige und auch die technische Argumentation eine Rolle spielt, auch wenn du diese gerne außen vor wissen willst, bin ich an dieser Stelle einfach nicht dazu bereit das zu tun. Mag sein, es finden sich Lösungen, mag aber auch nicht sein, ich finde auch das Smartphone nicht unbedingt ein gelungenes Beispiel, da würde ich mich eher auf Tättowierungen o.ä. als Beispiel einschießen. Ein Smartphone wirfst du weg, wenn es dir nicht mehr gefällt, aber wirdt du au die Cyborgkomponenten, selbst wenn sie keine Komplikationen verursachen ohne irgendwelche Probleme wieder los? Ich würe hier auch gerne die Überlegung mitschwingen lassen, dass die möglicherweise Irreversible Veränderung des eigenen Körpers als Massentrend möglicherweise deutlich weniger Akzeptanz finden wird, als eine Modeerscheinung, die man ohne weitere Folgen in den nächsten Abfalleimer werfen und ihre Festplatte schreddern kann.
DerStudi hat geschrieben:Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass es mir plausibel erscheint, in einer künftigen Gesellschaft überhaupt sozialen Druck zur Cyborgisierung vorzufinden. Eine Quantifizierung vorzunehmen, würde ich mir nur im Zusammenhang mit zahlreichen weiteren Annahmen erlauben, aber keinesfalls pauschal nur anhand der Prämisse, es gebe
...eine wie auch immer geartete Möglichkeit zur Augmentierung
...in einer wie auch immer gearteten Umgebung
...zu wie auch immer gearteten Bedingungen
...und angesichts wie auch immer gearteter Alternativen.
Das muss für mich wirklich schon sehr viel konkreter sein, um mich hier aus dem Fenster zu lehnen.
ich habe es verstanden und hoffe auch meine Position jetzt etwas verständlicher und weniger mystifiziert ausgedrückt zu haben. Nur letztlich ist das ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, die wir so nicht abwägen können, wie gesagt, es kann in einer utopischen zukünftigen Welt alles sein, wie du es schreibst und ich kann in jedem meiner Punkte geirrt haben oder umgekehrt. Nur sehe ich bei derart weitreichenden Prognosen wirklich keine Basis hier auf eine ernsthafte Annahme zu geraten, bei den Bereichen, die mehr und mehr in den Fokus des umsetzbaren rücken, etwa dem beschleunigten Informationsaustausch und Protesen sieht die Sache schon anders aus.
Naja, hat mir jedenfalls Spaß gemacht mich darüber zu unterhalten und zur Abwechslung einmal ohne ausfallend zu werden
Grüße und erholsame Nacht
Stratege