Welches Volk war das Stärkste während der Völkerwanderung?

[Maniak]

Was glaubt ihr welches Volk war das Stärkste während der Völkerwanderung?

[Homerclon]

Nach welchen Kriterien sollte man das denn bewerten?

[Der Grose KA!]

Und wie wird "Volk" definiert? Ich find die auswahl etwas komisch: Einerseits sind Slawen und Kelten drin, andererseits werden die Germanen komplett in ihre Stämme aufgeteilt. Und Pikten waren doch auch Kelten? Und "Westrom" oder "Ostrom" würde ich auch nicht als Volk bezeichnen, sondern als Staatengebilde in denen viele verschiedene Völker und Stämme lebten.

[Wüstenkrieger]

Ich glaube, er hat sich da an TW orientiert. Wenn er ein paar Eckpunkte definiert, könnte es interessant werden.

[Nightslaver]

Ich tendiere zu den Vandalen, welche ziemlich erfolgreich, bei ihren Zug durchs römische Reich, plünderten, inkl Rom.
Dabei waren sie zeitweise nicht weniger erfolgreich als die Hunnen und fast genauso gefürchtet.
Zudem haben sie mehrere Siege über west-, wie oströmische Armeen erringen können und haben in Nordafrika eine Zeit lang ein eigenes Königreich gegründet und sogar zeitweise die Seeherrschaft im westlichen Mittelmeer erlangt.

Außerdem, im Gegensatz zu den Hunnen haben sie mit "Vandalismus" und sich "wie ein Vandale benehmen" es sogar geschafft, anders als selbst die Hunnen, ein Wort und ein eine Redensart im Sprachgebrauch zu etablieren, welche auch nach Jahrhunderten immer noch im täglichen Sprachgebrauch verwendet wird.

[Maniak]

Nach welchen Kriterien sollte man das denn bewerten?

Militärisch und den politischen Willen andere zu assimilieren zu der damaligen Zeit.

Und wie wird "Volk" definiert? Ich find die auswahl etwas komisch: Einerseits sind Slawen und Kelten drin, andererseits werden die Germanen komplett in ihre Stämme aufgeteilt. Und Pikten waren doch auch Kelten? Und "Westrom" oder "Ostrom" würde ich auch nicht als Volk bezeichnen, sondern als Staatengebilde in denen viele verschiedene Völker und Stämme lebten.

Die Germanen habe ich extra als Stämme erwähnt weil zur damaligen Zeit jeder Stamm seine eigene Politik verfolgte, bei den Slawen war das zu der Zeit etwas anders, die Slawischen Völker sind damals in Osteuropa und auf den Balkan eingedrungen und haben zusammen gearbeitet. Bei den Pikten ist man sich wissenschaftlich nicht sicher ob dieses Volk überhaupt Kelten waren. Westrom und Ostrom waren keine Völker sondern Staatengebilde da hast du recht, ich wusste aber nicht wie ich die Überschrift sonst schreiben sollte

Ich tendiere zu den Vandalen, welche ziemlich erfolgreich, bei ihren Zug durchs römische Reich, plünderten, inkl Rom.
Dabei waren sie zeitweise nicht weniger erfolgreich als die Hunnen und fast genauso gefürchtet.
Zudem haben sie mehrere Siege über west-, wie oströmische Armeen erringen können und haben in Nordafrika eine Zeit lang ein eigenes Königreich gegründet und sogar zeitweise die Seeherrschaft im westlichen Mittelmeer erlangt.

Außerdem, im Gegensatz zu den Hunnen haben sie mit "Vandalismus" und sich "wie ein Vandale benehmen" es sogar geschafft, anders als selbst die Hunnen, ein Wort und ein eine Redensart im Sprachgebrauch zu etablieren, welche auch nach Jahrhunderten immer noch im täglichen Sprachgebrauch verwendet wird.

Du musst aber bedenken Vandalen und Hunnen wurden am Ende vollständig vernichtet und von ihren Erbe ist nichts übrig geblieben, so stark scheinen beide nicht gewesen zu sein wie man sie immer in Filmen oder so zeigt.

[Nightslaver]

Du musst aber bedenken Vandalen und Hunnen wurden am Ende vollständig vernichtet und von ihren Erbe ist nichts übrig geblieben, so stark scheinen beide nicht gewesen zu sein wie man sie immer in Filmen oder so zeigt.

Nicht?
Die Hunnen kamen aus der Ecke der Mongolei, dürfte also eine ehnliche Volksgruppe sein.

Man könnte die Mongolen daher in etwa als Nachfahren der Hunnen sehen und deren Erbe existiert heute ja noch, mit der Mongolei.

Das die Hunnen also "vollständig" vernichtet wurden und kein Erbe hinterlassen haben kann man so nicht sagen.

Das gleiche gilt für die Vandalen, man hat zwar ihr Königreich in Nordafrika zerstört, aber damit waren ja nicht auch alle "Vandalen" tot, sie lebten halt dann nur in einem anderen Staatsgebilde.

Daher, allgemein, es ist schwer zu beziffern welches Erbe genau sie jeweils hinterlassen haben und das heute, im Rahmen der "Völkerwanderung" auseinanderzuklamüsern wer sich wie gegenseitig beeinflusst hat, auch unter den germansichen Stämmen selbst.
Es gibt aber sicherlich Einflüsse die die da auf die Vandalen zurückgehen könnten, genauso wie man bei den Vandalen auch Einflüsse aus anderen Stämmen finden wird.

Davon abgesehen hat Maniak geschrieben:

Was glaubt ihr welches Volk war das Stärkste während der Völkerwanderung?

Das impleziert auch nicht unbedingt, das ein langfristiges überleben und Erbe ein notwendiges Kritierum sein muss.

[Fridericus Secundus]

Die Frage ist zumindest problematisch.

Militärisch und den politischen Willen andere zu assimilieren zu der damaligen Zeit.

Um einem "Volk" den politischen Willen zur Assimilation (wohin assimilieren?) unterstellen zu können, muss es sich erstmal um ein Volk im eigentlichen und damit wohl auch eher modernen Sinn gehandelt haben. Das dürfte bei den meisten der genannten Völkerschaften eher nicht oder gerade erst beginnend der Fall gewesen sein. Die meisten "Völker" waren auch in der Spätantike eher Stammeskonglomerate, die notgetrieben oder im gemeinsamen Bestreben, irgendwo Beute zu machen, zusammengehalten wurden. Nach einiger Zeit bildeten sich dann bei manchen festere Strukturen raus, aber um andere in diese Strukturen zu integrieren/assimilieren, dürften die meisten Gebilde noch zu lose und neu gewesen sein. Mit anderen Worten: es gab, mit Ausnahme von Römern und "Barbaren" keine ausreichend distinktiven Merkmale, um eine Assimilation überhaupt infrage kommen zu lassen - die Völker begannen gerade erst, sich zu bilden. Es hat auch eher den Anschein, als hätten die diversen Stammesgruppierungen teils versucht, sich in bestimmte römische Herrschaftstraditionen einzuschreiben und daraus Autorität zu ziehen - also eher sich selbst als den Gegner zu assimilieren. Hinzu kommt, dass man die Frage auf Basis von Quellen kaum klar beantworten kann, weil die meisten Zeugnisse entweder aus römischer (und damit gegenerischer) oder späterer Hand stammen. Die tatsächliche (politische) Stärke eines Volkes kann man damit nur bedingt einschätzen.

Militärisch sieht es etwas anders aus, aber auch da ist die Aussage "Volk X war am potentesten" eigtl. immer relativ, da das sehr stark und innerhalb weniger Jahre schwanken kann.

[nordstern]

Ich tendiere zu den Vandalen, welche ziemlich erfolgreich, bei ihren Zug durchs römische Reich, plünderten, inkl Rom.
Dabei waren sie zeitweise nicht weniger erfolgreich als die Hunnen und fast genauso gefürchtet.
Zudem haben sie mehrere Siege über west-, wie oströmische Armeen erringen können und haben in Nordafrika eine Zeit lang ein eigenes Königreich gegründet und sogar zeitweise die Seeherrschaft im westlichen Mittelmeer erlangt.

Außerdem, im Gegensatz zu den Hunnen haben sie mit "Vandalismus" und sich "wie ein Vandale benehmen" es sogar geschafft, anders als selbst die Hunnen, ein Wort und ein eine Redensart im Sprachgebrauch zu etablieren, welche auch nach Jahrhunderten immer noch im täglichen Sprachgebrauch verwendet wird.

Du musst aber bedenken Vandalen und Hunnen wurden am Ende vollständig vernichtet und von ihren Erbe ist nichts übrig geblieben, so stark scheinen beide nicht gewesen zu sein wie man sie immer in Filmen oder so zeigt.

Das impliziert aber nicht deine Frage. Du frägst welches Volk das stärkste während der Völkerwanderung war. Das impliziert aber nicht, das es diese überlebt hat bzw. bis heute überdauert. Das eine hat mit dem anderen nichts zutun. Ob ein Volk überlebt hängt nicht davon ab wie militärisch stark es war, sondern wie gut es schafft sich niederzulassen, die Grenzen zu sichern und KEINE anderen starken Gegner zu haben die einen zermürben. Und das die Vandalen in Nordafrika auf Dauer untergehen war klar. Karthago hatte da schon Probleme mit den Numiden und Nomaden und auch Rom musste während der gesamten Besatzungszeit immer wieder dort Kriege führen und Schlachten austragen. Während Karthago durch andere Gebiete, Handelsreichtum und Söldner das finanzierte und Rom als Weltreich einfach Truppen von Außerhalb schicken konnte, mussten die Vandalen mit dem auskommen was sie hatten. Ideales Beispiel ist das DR 1914.. militärisch war es stärker als alle Kriegsgegner zusammen, hat dennoch verloren. Oder der deutsch-französische Krieg, wo die französische Armee eigentlich stärker war an Zahlen aber dennoch schnell und eindeutig verlor. Es kommt auf Umstände, Nachbarn und Gegebenheiten an ob man eine temporäre Stärke langfristig aufrecht erhalten kann. Wenn z.b. Hanniball nicht nur Schlachten hätte gewinnen können sondern auf Erobern, wäre Rom nie entstanden sondern erobert worden, auch wenn die Karthager statt Machtkämpfe zu führen mal Haniball unterstützt hätten. Also selbst Roms Macht und Ausdehnung basiert auf Glück und Gegebenheiten. Rom hätte auch in Gallien oder Norditalien schon besiegt werden können oder in Griechenland. Wurde es aber nicht durch Politik und Gegebenheiten. Und das ist mehr Wert als jede Armee der Welt. Soweit ich weis hat Rom mehr Gebiete "annektiert" durch Diplomatie wie durch Krieg.

Wenn es darum geht als "stärkstes" im Sinne von bis heute oder sehr lange noch Bestand hatte, müssten es unangefochten die Franken sein. Weil diese eben das Frankenreich schafften, Europa vor dem Islam aus Spanien verteidigten und später daraus Frankreich, Burgund und das HRE entstanden, heute noch als Frankreich namentlich geprägt und Deutschland als Nachfolger des HRE. Aber militärisch waren die Franken weder stark noch weit verbreitet. Sie haben lediglich das Machtvakuum in Gallien geschickt ausgenutzt und waren militärisch durch zivilisiertere und bessere Truppen wg der Kooperation mit Rom, andere Germanen überlegen. Und haben Rom Hintergangen, das sich sicher fühlte mit ihnen als Grenzschutz. Ihr bis heute andauernder Einfluss hat also nichts mit Stärke, Macht oder so zutun sondern einfach nur geschicktes taktieren und lokale Überlegenheit.

Als militärisch stärkstes Volk würde ich immer noch Rom sehen. Sie waren nur politisch total zerfressen und mussten viele Gebiete stark mit Garnisonen besetzen. Sie verhauten sich lieber selbst für Macht als dafür zu sorgen das überhaupt noch was übrig ist über das man herrschen könnte und liebten es auch ihre Verbündeten zu verraten, in dem Wissen das diese eine größere Armee haben als man selbst.

Alles zusammen würde ich aber eher die Vandalen hier sehen. Sie stellten den Kaiser, wurden von Rom akzeptiert und nahmen zivilisation an und eroberten schließlich Italien und zogen nach Spanien und Nordafrika. Damit haben sie mehr erobert und besiedelt als jedes andere Völk der Völkerwanderung. Die Hunnen waren zwar taktisch überlegen, profitierten aber von der Schwäche Roms und der Zerstrittenheit der Germanen. Und sie waren zu weit weg von daheim um dauerhaft Bestand haben zu können. Zudem gehörten die Hunnen eigentlich nicht zur Völkerwanderung, sie haben sie nur ausgelöst und waren der Treiber.

[Maniak]

Nicht?
Die Hunnen kamen aus der Ecke der Mongolei, dürfte also eine ehnliche Volksgruppe sein.

Man könnte die Mongolen daher in etwa als Nachfahren der Hunnen sehen und deren Erbe existiert heute ja noch, mit der Mongolei.

Das die Hunnen also "vollständig" vernichtet wurden und kein Erbe hinterlassen haben kann man so nicht sagen.

Das gleiche gilt für die Vandalen, man hat zwar ihr Königreich in Nordafrika zerstört, aber damit waren ja nicht auch alle "Vandalen" tot, sie lebten halt dann nur in einem anderen Staatsgebilde.

Daher, allgemein, es ist schwer zu beziffern welches Erbe genau sie jeweils hinterlassen haben und das heute, im Rahmen der "Völkerwanderung" auseinanderzuklamüsern wer sich wie gegenseitig beeinflusst hat, auch unter den germansichen Stämmen selbst.
Es gibt aber sicherlich Einflüsse die die da auf die Vandalen zurückgehen könnten, genauso wie man bei den Vandalen auch Einflüsse aus anderen Stämmen finden wird.



Das impleziert auch nicht unbedingt, das ein langfristiges überleben und Erbe ein notwendiges Kritierum sein muss.

Was man bisher über die Hunnen weiß,sie sollen ein Turkvolk gewesen kein und hätten mit Mongolen wenig zu tun. Zu der der damaligen Zeit mögen die Hunnen vieleicht eines der stärksten Völker gewesen sein, aber ein Erbe haben sie nirgends hinterlassen. Es existieren keine Ortschaften oder Flüsse welche Hunnische Namen tragen, auch eine Hunnische Bevölkerung gibt es nirgends und kein Volk erhebt den Anspruch Nachfahren der Hunnen zu sein. Vieleicht die Ungarn, aber das nur wegen politischen Spielchen und nicht weil sie es wirklich ernst meinen weil die Ungarn nichts mit den Hunnen gemeinsam haben.

Die Frage ist zumindest problematisch.

Um einem "Volk" den politischen Willen zur Assimilation (wohin assimilieren?) unterstellen zu können, muss es sich erstmal um ein Volk im eigentlichen und damit wohl auch eher modernen Sinn gehandelt haben. Das dürfte bei den meisten der genannten Völkerschaften eher nicht oder gerade erst beginnend der Fall gewesen sein. Die meisten "Völker" waren auch in der Spätantike eher Stammeskonglomerate, die notgetrieben oder im gemeinsamen Bestreben, irgendwo Beute zu machen, zusammengehalten wurden. .

Viele Völker haben damals andere Assimiliert, die Angelsachen die einheimische Britische Bevölkerung, die Franken die Gäloromanische Bevölkerung, die Slawen die Illyrische Bevölkerung am Balkan usw.

Alles zusammen würde ich aber eher die Vandalen hier sehen. Sie stellten den Kaiser, wurden von Rom akzeptiert und nahmen zivilisation an und eroberten schließlich Italien und zogen nach Spanien und Nordafrika. Damit haben sie mehr erobert und besiedelt als jedes andere Völk der Völkerwanderung. Die Hunnen waren zwar taktisch überlegen, profitierten aber von der Schwäche Roms und der Zerstrittenheit der Germanen. Und sie waren zu weit weg von daheim um dauerhaft Bestand haben zu können. Zudem gehörten die Hunnen eigentlich nicht zur Völkerwanderung, sie haben sie nur ausgelöst und waren der Treiber.

Italien zu erobern war zu der damaligen Zeit keine großartige Leistung mehr weil das Weströmische Reich sowieso schon sehr geschwächt war. Im Grunde haben die Slawen mehr erobert als die Vandalen, immerhin ganz Osteuropa und den Balkan. Sie haben es auch geschafft ihre eroberten Gebiete zu verteidigen und sich dort vollständig niederzulassen was man von den Vandalen nicht sagen kann. Ich würde eher auf die Slawen tippen als stärkstes Volk zur damaligen Zeit. Ich würde auch auf die Franken und Angelsachsen tippen, aber die haben viel kleinere Gebiete erobert im gegensatz zu den Slawen.

[Hjalfnar]

Franken. Sollte eigentlich ziemlich offensichtlich sein, immerhin basiert quasi die westliche Zivilisation heute auf ihrem Erbe. Den Franken gelang es die stabilsten politischen Gebilde aufzubauen, die die Nachwehen der Völkerwanderung relativ problemlos überstanden. Wohlgemerkt, "stabilsten". Nicht: Stabil. Aber das moderne Spanien, Portugal, England, Deutschland, selbstverständlich Benelux, ein guter Teil Italians und natürlich Frankreich selbst sind da ziemlich deutliche Zeugnisse. Wobei der Begriff der Franken da natürlich wieder etwas kontrovers ist, da "die Franken" selbst ja auch bloß wieder ein Konglomerat kleinerer Stämme war. Was vermutlich während der Völkerwanderung dann auch ihre Stärke bildete: Sie waren in der Lage, sich vielen Bedingungen anzupassen, andere Anschauungen und Prinzipien zu integrieren.

[nordstern]

Franken. Sollte eigentlich ziemlich offensichtlich sein, immerhin basiert quasi die westliche Zivilisation heute auf ihrem Erbe. Den Franken gelang es die stabilsten politischen Gebilde aufzubauen, die die Nachwehen der Völkerwanderung relativ problemlos überstanden. Wohlgemerkt, "stabilsten". Nicht: Stabil. Aber das moderne Spanien, Portugal, England, Deutschland, selbstverständlich Benelux, ein guter Teil Italians und natürlich Frankreich selbst sind da ziemlich deutliche Zeugnisse. Wobei der Begriff der Franken da natürlich wieder etwas kontrovers ist, da "die Franken" selbst ja auch bloß wieder ein Konglomerat kleinerer Stämme war. Was vermutlich während der Völkerwanderung dann auch ihre Stärke bildete: Sie waren in der Lage, sich vielen Bedingungen anzupassen, andere Anschauungen und Prinzipien zu integrieren.

Jo, hatte ich auch geschrieben. Wenn es um Hinterlassenschaften geht die Franken, unangefochten. Wenn es im reine militärische Stärke, Eroberungen geht die Vandalen.

[Tobias]

Franken haben das ding am ende ''Gewonen'' Die römer sind ja auch gewandert und warea auch stak haben aber gegen alle antreten müssen, da her sind die oströmer auch ein kandidat.

Hunne ja sie haben sie ausgelöst und domint und am ende prügel bezogen.

Was sit mit den anderen fölker chinesn oder die süd sahara Völker zu der zeit? z.b in der Mali region oder die Ganzen Beduinen völker.... Chinesen japaner Inder Gerda die Timber?

[Fridericus Secundus]

Viele Völker haben damals andere Assimiliert, die Angelsachen die einheimische Britische Bevölkerung, die Franken die Gäloromanische Bevölkerung, die Slawen die Illyrische Bevölkerung am Balkan usw.

Es fand eine Durchmischung statt, aber sicher keine Assimilierung. Letzteres würde bedeuten, dass ein der Romanisierung vergleichbarer Prozess stattgefunden hätte, bei dem ein Volk sich in nahezu allen Lebensbereichen den (neuen/ signifikant anderen) Sitten und Gebräuchen eines anderen Volkes (inkl. Sprache) anpassen musste. Das war in den genannten Fällen definitiv nicht oder nur in mehr oder weniger kleinen Teilen so - Beispiel Franken: unter den Merowingern herrschten Teile der lokalen spätrömische Verwaltungstraditionen noch relativ lange fort (soweit sie aufrecht zu erhalten waren), da sie etabliert waren und funktionierten. Den kirchlichen / kulturellen Bereich haben die Franken definitiv auch nicht assimiliert, genauso die Sprache... Wie gesagt, ich finde, der Begriff passt nicht und taugt daher auch nicht als Grundlage für ein "Stärkeranking" der damaligen Völker.

[Maniak]

Viele Völker haben damals andere Assimiliert, die Angelsachen die einheimische Britische Bevölkerung, die Franken die Gäloromanische Bevölkerung, die Slawen die Illyrische Bevölkerung am Balkan usw.

Es fand eine Durchmischung statt, aber sicher keine Assimilierung. Letzteres würde bedeuten, dass ein der Romanisierung vergleichbarer Prozess stattgefunden hätte, bei dem ein Volk sich in nahezu allen Lebensbereichen den (neuen/ signifikant anderen) Sitten und Gebräuchen eines anderen Volkes (inkl. Sprache) anpassen musste. Das war in den genannten Fällen definitiv nicht oder nur in mehr oder weniger kleinen Teilen so - Beispiel Franken: unter den Merowingern herrschten Teile der lokalen spätrömische Verwaltungstraditionen noch relativ lange fort (soweit sie aufrecht zu erhalten waren), da sie etabliert waren und funktionierten. Den kirchlichen / kulturellen Bereich haben die Franken definitiv auch nicht assimiliert, genauso die Sprache... Wie gesagt, ich finde, der Begriff passt nicht und taugt daher auch nicht als Grundlage für ein "Stärkeranking" der damaligen Völker.

Bei den Angelsachsen mag das zum Teil stimmen was du sagst, sie haben einen großen Teil der einheimischen Britischen Bevölkerung verdrängt oder getötet, die Franken haben die Gäloromanische Bevölkerung assimiliert (es fand auch durchschmischung statt das stimmt) oder bei den Slawen sie haben die Illyrische Bevölkerung assimiliert, davon berichten auch Byzantinische Quellen.