[Total War: Shogun 2] Unbegründete Kritik an Spiel und CA

Themen, vor Release Shogun 2

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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon nordstern » 9. Februar 2011 10:54

hm, ich glaube meine Posts wurden anders aufgefasst wie ich das eigentlich wollte. Mir gings nicht darum Shogun2 schlecht zu machen oder CA/SEGA. Sondern mich hat aufgeregt das Vorgängerspiele die bei Release definitiv große, essentielle Fehler aufwiesen, zu einem weltweiten Aufschrei der Community führten und sogar die Entwickler ihre Fehler eingestanden nun vor dem Release von Shogun2 als gut, super Spiel, etc eingestuft werden. Und einige dieser Poster sind meiner Errinnerung nach eben genau die Poster die bei Empire am lautesten schrien. Und deswegen habe ich versucht in Errinnerung zu rufen wie die Vorgänger wirlich waren und in welche Richtung die Geschäftspolitik der TW-Reihe in den letzten Jahren gegangen ist.

Ich persönlich hatte mit Empire nie CTD-Probleme (außer durch Steam, aber alles erst in den letzten 3Monaten). Die KI hat mich sehr generft geb ich zu und die Landungen und Belagerungen auch. Aber ich spiele Empire immer noch neben Medieval2 am meisten. zwar mit Mods aber ich spiele es. Und in Medieval2 hat mich die KI stärker gefrustet wie in Empire. Der einzige Unterschied war das in Medieval2 sehr viel schneller Mods aufgetaucht sind. Somit liegt mein persönlicher Groll gegen CA/SEGA darin begründet das ich es nicht aussetehen kann wenn Versprechungen gemacht werden wo zum zeitpunkt der Verprechung schon bekannt ist das diese nie eingehalten werden kann. Diese Versprechen werden aber als Verkaufstreiber hochgejubelt. Ich spiele nicht im MP und mehr als das modden von db mach ich auch nicht. Von dem her müsste es mich eigentlich kalt lassen. Aber das Geschäftsgebaren regt mich dann doch auf.

Diese Denkweise und eine realistisch-pessimistische Einstellung gegenüber den gewinnorientierten Kapitalgesellschaften hinschtlich ihrer Bereitschaft für die Community mehr Kosten in ein Spiel zu stecken wie bisher führen zu meiner Vorsicht gegenüber Shogun2. Den die Grafik hat, wie man schon allein an den empfohlenen Vorrausetzungen sehen kann (Minimun is eh n witz da Empire auf Minimun schlechter als Medieval2 aussah). Dazu kommt ws eine etwas bessere Qualitätsprüfung um ein Fiasko zu verhindern. Als bleiben für Atmosphäre, KI, Wegfindung, Diplomatie, etc nicht mehr so viele Ressourcen zumal es atm einfacher ist die Grafik zu verbessern als die KI intelligenter zu machen. Und Atmosphäre sowie Wegfindung sind Zeitfresser. Jeder kennt das ws bei PowerPoint...
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Amon Amarth 930 » 9. Februar 2011 17:46

nordstern hat geschrieben:
Spoiler (Öffnen)
hm, ich glaube meine Posts wurden anders aufgefasst wie ich das eigentlich wollte. Mir gings nicht darum Shogun2 schlecht zu machen oder CA/SEGA. Sondern mich hat aufgeregt das Vorgängerspiele die bei Release definitiv große, essentielle Fehler aufwiesen, zu einem weltweiten Aufschrei der Community führten und sogar die Entwickler ihre Fehler eingestanden nun vor dem Release von Shogun2 als gut, super Spiel, etc eingestuft werden. Und einige dieser Poster sind meiner Errinnerung nach eben genau die Poster die bei Empire am lautesten schrien. Und deswegen habe ich versucht in Errinnerung zu rufen wie die Vorgänger wirlich waren und in welche Richtung die Geschäftspolitik der TW-Reihe in den letzten Jahren gegangen ist.

Ich persönlich hatte mit Empire nie CTD-Probleme (außer durch Steam, aber alles erst in den letzten 3Monaten). Die KI hat mich sehr generft geb ich zu und die Landungen und Belagerungen auch. Aber ich spiele Empire immer noch neben Medieval2 am meisten. zwar mit Mods aber ich spiele es. Und in Medieval2 hat mich die KI stärker gefrustet wie in Empire. Der einzige Unterschied war das in Medieval2 sehr viel schneller Mods aufgetaucht sind. Somit liegt mein persönlicher Groll gegen CA/SEGA darin begründet das ich es nicht aussetehen kann wenn Versprechungen gemacht werden wo zum zeitpunkt der Verprechung schon bekannt ist das diese nie eingehalten werden kann. Diese Versprechen werden aber als Verkaufstreiber hochgejubelt. Ich spiele nicht im MP und mehr als das modden von db mach ich auch nicht. Von dem her müsste es mich eigentlich kalt lassen. Aber das Geschäftsgebaren regt mich dann doch auf.

Diese Denkweise und eine realistisch-pessimistische Einstellung gegenüber den gewinnorientierten Kapitalgesellschaften hinschtlich ihrer Bereitschaft für die Community mehr Kosten in ein Spiel zu stecken wie bisher führen zu meiner Vorsicht gegenüber Shogun2. Den die Grafik hat, wie man schon allein an den empfohlenen Vorrausetzungen sehen kann (Minimun is eh n witz da Empire auf Minimun schlechter als Medieval2 aussah). Dazu kommt ws eine etwas bessere Qualitätsprüfung um ein Fiasko zu verhindern. Als bleiben für Atmosphäre, KI, Wegfindung, Diplomatie, etc nicht mehr so viele Ressourcen zumal es atm einfacher ist die Grafik zu verbessern als die KI intelligenter zu machen. Und Atmosphäre sowie Wegfindung sind Zeitfresser. Jeder kennt das ws bei PowerPoint...


Würde ich so unterschreiben, sehe ich genau so :strategie_zone_4:

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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Greifenstein » 9. Februar 2011 19:01

Erst einmal sind die Erwartungshaltungen, vor allem in einer deutschen Community, in Bezug auf Computerspiele einfach zu hoch.

Wenn ich z.B. mir nur ansehe, was an Mass Effect 2 herum gemeckert wurde, obwohl es ein astreines, geiles und atmosphärisch dichtes Spiel ist, dann verstehe ich die Welt nicht mehr.

Bei vielen Sachen wird heutzutage ohne groß Nachzudenken hemmungslos konsumiert. Nur bei Computerspielen werden Ansprüche gestellt, die man sonstens höchstens noch bei sportlichen Fahrern von Cabrios der Oberklasse findet.

Empire wurde in meinen Augen gnadenlos abgekanzelt. Warum? Weil CA nicht die Erwartungen mancher Leute erfüllt hat. Empire ist nach wie vor ein geiles Spiel. Gut, Napoleon hat dann doch einiges besser gemacht, aber auch hier fanden viele etwas daran auszusetzen, dass es zu kurz und etliches anderes mehr wäre.

Zum Thema KI kann ich nur sagen, dass Leute echt zuviel erwarten. Es gibt keine Künstliche Intelligenz. Das Wort an sich ist absurd. Computer können niemals intelligent sein, sondern nur Intelligenz vorgaukeln. Zu eigenen Entscheidungen, überraschenden Winkelzügen und raffinierten Fallen sind sie einfach nicht fähig, es sei denn man programmiert diese. Und gerade hier liegt das Problem. Bevor heutzutage ein Computerspiel wie Shogun 2 erscheint, vergehen 2 Jahre Planung, Entwicklung, Programmierung und Testphase. Das bedeutet für eine Firma einen Millionenaufwand.

Nur... diese Firmen existieren nicht, um uns eine tolle Zeit und ein großes Erlebnis zu verschaffen. Diese Firmen existieren, weil Leute damit Geld verdienen wollen. Die Zeiten, wo Leute aus Enthusiasmus programmiert haben (Sid Meier, Richard Garriot u.v.a.) sind vorbei. Auch und gerade bei diesen Herren. Wo Enthusiasmus und die Freude am Programmieren zusammen mit dem Interesse, anderen Menschen eine Freude zu bereiten, regiert haben, sind heute eiskalte Kalkulationen, profitorientiere Managements und Kosten-/Nutzen-Analysen gefragt.

Die Spieleindustrie (denn das ist sie mittlerweile) ist rein und ausschließlich an Profit interessiert. In wie weit die hochgestochenen Erwartungen von uns 'Hardcore'-Spielern dort noch zählen, kann sich jeder selbst ausrechnen. Spätestens seit World of Warcraft sind die Leute in die Spielebranche eingebrochen, die mit Sicherheit nicht mehr das Wohl des Konsumenten im Auge haben, sondern nur den Aktienkurs ihrer Firma.

Wo sich ein Richard Garriot noch hingesetzt hat und monatelang an einer Story gebastelt hat, sind heute professionelle Storyboard-Schreiber am Werk wie in Hollywood auch. Ein Spiel hat einen Profit abzuwerfen. Der Markt ist gewachsen - früher waren es wir 'Hardcore'-Strategen, die CA hoch gebracht haben. Heutzutage kaufen viel mehr Leute Computerspiele, sind viel mehr Computer in den Haushalten als noch vor 10 Jahren.

Heutzutage zählt das Geschäft mit der Masse - nicht das Geschäft mit dem anspruchsvollen Kunden.

Und die meisten Spieler werden Shogun 2 lieben...

Und ich, der ich in der Realität und nicht in einer überkritischen Miesmacherwelt lebe, wohl auch.
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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon skorpion1411 » 10. Februar 2011 00:45

Ich zitiere mal Mike Simpson(Mitgruender von the CA)

"Empire war ein schwieriges Projekt und wir haben uns danach viele Fragen gestellt.Es war bei seiner Veroeffentlichung nicht das Spiel was wir haben wollten, und das hat uns verletzt.Es sind nicht die Dinge, die wir getan haben, die ich bereue, eher Dinge, die wir nicht tun konnten.Ich meine, Empire war so unglaublich gross.Drei Kontinente, mehrere Ozeane, ueber hundert Jahre Geschichte ,hunderte Einheiten, da gab es so viel zu tun.Worauf angespielt wird , sind die technischen Probleme, die wir am Anfang hatten.Lasst es mich ganz klar sagen:Diese Fehler werden wir nicht noch einmal machen.Wir haben Empire seit der Veroeffentlichung unterstuetzt und wir sind nun an einem Punkt , wo ess funktioniert und Spass macht.Keine Software ist perfekt, es wird immer Probleme geben.Aber wir koennen das besser machen - und das werden wir."(Zitat Ende)

Zweifelsohne ist Empire viel zu frueh auf den Markt gekommen, aber ich finde in Napoleon TW haben sie schon bewiesen das sie es besser koennen.Das Spiel war beim Release Qualitativ deutlich besser als Empire .Also warum sollte es ihnen bei Shogun nicht auch gelingen.Zumindest sollten wir ihnen die Chance geben und den Releasetag abwarten und das fertige Produkt testen. ;)
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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Cr7390 » 10. Februar 2011 07:27

Empire war so unglaublich gross.Drei Kontinente, mehrere Ozeane, ueber hundert Jahre Geschichte ,hunderte Einheiten,


Im ganzen war die Karte nicht viel Größer als die von Med2 Total War, das Spiel deckte NUR 100 Jahre Geschichte ab wohingegen rtw und Med2 einen weit längeren Zeitraum umfassten und Einheiten gab es in den Vorgängern auch deutlich mehr. ;)
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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon kannibali » 10. Februar 2011 07:42

Es gab sicher net deutlich mehr Einheiten bei MTWII.
Wenn du die ganzen Indianervölker, die Marathen, die Spezialunits + Schiffe rechnest hat ETW sogar um einiges mehr Auswahl!
Auf jeden Fall ähnlich viele
:strategie_zone_124:

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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon async » 10. Februar 2011 08:13

ich mein Empire hatte fehler (die es für mich auch 3 Tage oder mehr unspielbar machten! (CTD etc.)) aber man sollte mal Napoleon mit Empire vergleichen ! Großer Schritt ! Und nun stellen wir uns mal vor, die machen noch nen großen Schritt nach vorn und so entsteht Shogun 2 :) --> immer optimistisch sein :D

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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon nordstern » 10. Februar 2011 11:00

Napoleon war ein Stand alone Addon von Empire, das auf der Engine, der KI, ja dem ganzen Hardcoded von empire basierte. Das sieht man ganz einfach indem man sich mal die Datenstruktur anschaut oder Schiffsschlachten die von der Grafik her 1:1 aus Empire übernommen wurden inkl. nicht comichafter Matrosen.
Der basiscode von Napoleon kam von Empire. Shogun2 ist ein komplett neues Spiel von einer anderen Programmergruppe geschrieben (sagten einige mal das es 2 Gruppen gibt). Es kann also nicht einfach die KI von Napoleon genommen werden oder der hardcoded spielecode und so sondern es muss neu geschrieben werden. Deswegen lasse ich Napoleon nicht zählen ;)
Aber du hast recht. Abgesehen von Umfang war Napoleon deutlich besser als Empire, auch wenn mir der Comiclook der Soldaten nicht so gefällt. Aber durch die kleine Kampange, immer den gleichen Konflikt auf den gleichen Schlachtfeldern auszutragen nimmt den Wiederspiel wert einiges weg.
Ich würde gerne wie in Empire in Amerika oder Indien oder Afrika Krieg führen in der Kampange. Da wurde ja der Napoleonische Krieg auch geführt. Von einer versuchten Intervension in Indien der franzosen, zum Ägyptenfeldzug bis 1807 wars glaub, dem Eintritt der Amerikaner gegen England nachdem die Briten amerikanische Schiffe aufbrachten die französische Spione, etc transportierten. Aber so ist man quasi gezwungen Krieg gegen die anderen Großen Nationen zu führen in kurzer Zeit. Und die KI in Napoleon ist zwar auf der Kampangekarte besser als in Empire (viel schlechter ging ja da nicht mehr) aber trotzdem war die KI überfordert. So hat es ohne mein Moddingeingreifen und Geldcheats via ArtMoney bei mir Frankreich NIE geschafft die Bedrohung und Vormachtstellung in Europa aufzubauen die es eigentlich inne hatte. Meistens haben sie es nicht mal geschafft Preußen ODER Österreich zu besiegen, selten haben sie Wien erobert und NIE Preußen oder gar Russland ernsthaft bedroht. Und wenn ich aktiv eingriff hatte Frankreich eh total verloren. Ich habe die französischen Rekrutierungs und Unterhaltskosten um 80% reduziert, die Rekrutierungszeit um 50% reduziert und Frankreich mehrere Millionen Gold ercheatet damit die in der Lage war richtig Durck zu machen und auch mich sehr stark forderte. Und balance, KI-Cheats hin oder her, aber im TA Mod haben die Entwickler es auch geschafft Mittelerde zu balancen UND Mordor so gefährlich zu machen wie es damals auch war.

Und wegen Optimistisch:
Ich bin optimistisch, aber ich lass es nicht raus. Ich hoffe es, aber bis ich es weis bin ich eher abwartend und skeptisch. Ich bräuchte für S2 eh nen neuen PC und mein jetziger zeigte auch im letzten jahr immer mehr Ausfallerscheindungen. Vom nichterkennen der CPU, über ne zerschossene Graka bis hin zu Lüfter, Laufwerks und stabilitätsproblemen ist alles dabei (Trotz mehrmaligem Neuinstallieren und komplett Festplatte löschen).
Japan ist zwar nicht so mein ding aber ich könnte mich mit anfreunden. Schade finde ich halt das weder die Chinesen, noch die Mongolen oder der Chinesische Bürgerkrieg eingebaut sind. Das würde die Spielzeit deutlich erhöhen, die Kulturelle Abwechslung erhöhen und frischen Wind in das Japanischen geplänkel bringen. Aber ein China bzw Mongolen in Form von DLCs ala Indianer in Empire oder Spanien in Napoleon ist total blöd. EIn DLC der das in die Hauptkampange integriert würde ich hingegen sofort kaufen. Dadurch erhöht sich einfach die Kampange. Mit den Einzelkampangen werden diese Ereignisse aus dem gesamtkontext des Spiels gerissen und sind damit für mich uninteressant. Immerhin will ich als China/Mongole oder so auch mal Japan erobern oder mit den Japanern Korea besetze und die chinesische Massenarmeen herrausfordern.
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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Shingen » 10. Februar 2011 12:15

Wüstenkrieger hat geschrieben:Dennoch war KEINER der Vorgänger unspielbar und spätestens nach dem zweiten Patch auch für die größten Kritiker spielbar. Also wartet man dann halt solange. Also das wäre meine Meinung dazu.


Also Empire war für mich ein halbes Jahr oder länger nicht mehr spielbar und einige können es heute noch nicht spielen. Das letztere mögen Einzelfälle sein, aber daß das Spiel heute noch Bugs enthält, die von Anfang an drin waren und die von CA nicht behoben wurden, wird keiner bestreiten. Ich nenne nur den Bug, daß man Festungen nicht reparieren kann, was in Napoleon dann seltsamerweise geht.

Auch, daß Releasekäufer oft als Betatester mißbraucht werden, ist eine Tatsache. Daher stimmt die Aussage, daß der, der ein Spiel bei Release kauft, dumm ist. Ich gehöre bei STW 2 übrigens auch wieder zu den Dummen. Aber das liegt daran, daß Empire mit den letzten beiden Patches wirklich ein gutes Spiel geworden ist und Napoleon auch ohne größere Probleme lief, so daß ich es bei Shogun 2 deswegen wieder wage, vorzubestellen. Obwohl Nordstern recht hat, daß Napoleon eigentlich nicht zählt, weil es auf Empire aufbaut und Shogun 2 eben wieder etwas neues ist. Aber ich hoffe zumindest, daß CA/SEGA es sich nicht noch einmal leisten können, daß Desaster von Empire zu wiederholen. Vor allem nicht beim 10th Anniversary-Spiel.

Trotzdem sollte jeder Verständnis für die Spieler haben, die eben noch mißtrauisch sind.

Für die pessimistische Stimmung ist alleine CA verantwortlich, daß mit Empire einen unheimlichen Kredit bei den Kunden verspielt hat.

Daß Spiele heutzutage verbuggt sein müssen, ist eine gewagte Behauptung. Sie müßten es nicht sein, wenn man es nicht aus finanziellen Gründen von Seiten der Herstellerfirmen so hinnehmen würde. Es liegt an den Kunden, wenn sie das mit sich machen lassen.

Wer Zweifel an Shogun 2 hat, dem kann ich nur raten, eben mit dem Kauf zu warten.

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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Anonymus » 10. Februar 2011 12:47

Das mag alles sein und ich kann auch teilweise die Kritik verstehen. ETW fand ich auch dumm. CA hat was völlig neues versucht und ist erst mal baden gegangen. Aber mit NTW haben sie sich wieder gefangen, dass lässt für STW 2 hoffen. Mir geht und ging nur dieses überbordende gebashe und geflame auf den Geist. Wer die Total War-Zone kannte weiß was ich meine. Mir scheint es so, dass jene am meisten rummeckern die selber noch nichts oder wenig geleistet haben. (Ist nur mein Eindruck). Ich habe nichts gegen konstruktive Kritik aber was gegen dieses gegenseitige hochschaukeln. Und immer wieder herauskramen z.B. wie dumm doch Steam sei, geht mir auf den Keks. (Sorry Horgan lol ) Und nochmal, es gibt kaum ein Spiel welches so langzeit-motivierend ist. Vorallem verstehe ich nicht warum sobald etwas neues kommt, es immer gleich schlecht gemacht wird. Die ersten Autos sahen ja auch nicht gerade berauschend aus. :strategie_zone_66:

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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon JediSwordman » 10. Februar 2011 13:34

Das ETW Startschwierigkeiten hatte ist ja nun vollends geklärt und es sollte aufgehört werden darauf rumzuhacken was vor zwei Jahren war. Wie bereits gesagt wurde hat man mit NTW sich wieder gebessert und TW:S2 baut auf der gleichen Engine auf und wird vorraussichtlich abermals eine Verbesserung sein. Zur Langzeitmotivation von ETW kann ich nur sagen das ich es schon knapp 450 h gespielt habe und NTW ca. 120 h. Also denke ich das die Probleme vom Anfang nicht den Spielspaß getrübt haben und ich denke es ging den meisten so.
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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Cr7390 » 10. Februar 2011 13:47

*** OT-Teil entfernt > Behandlung per PN. ***

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Edit: Nochmal was zum Thema
Bisher weiß man über Shogun unter anderem doch schon folgendes:
- Es wird wieder DLCs geben (Zusätzliche Fraktion, so ein Schwachsinn)
- Es wird wieder nicht Modbar sein (sonst würde ja keiner die DLCs kaufen ;) )

Das sind bei mir schonmal 2 ganz Dicke Minuspunkte weil das nämlich zeigt dass sich die Firmenpolitik drastisch geändert hat. Die TW Reihe wie sie bis Med2 war gibt es nicht mehr, stattdessen ist das nun ein Unternehmen welches nurnoch so viel Profit rausschlagen will wie irgend möglich.
Wie lange war Shogun den nun in der Entwicklung? Ein Jahr, Zwei Jahre? 2009 Empire, 2010 Napoleon, 2011 Shogun 2.
Ich wage zu behaupten, dass für Betatests wieder nur sehr wenig Zeit blieb.

Natürlich hoffe ich auch darauf, dass es ein tolles Spiel wird, aber ich werde nicht meinen Fehler von Empire wiederholen sondern warte erstmal bis der öffentliche Betatest vorüber ist. ;)
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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Wüstenkrieger » 10. Februar 2011 15:13

Bitte weitere OffTopic-Diskussionen per PN.

Wenn Moderatoren auf die Einhaltung von Forenregeln verweisen, ist das auch einfach mal zu akzeptieren, ohne gleich den Retter der Enterbten zu markieren. Auch ist bei eigener differenter Wahrnehmung zum Hinweis und bei diesbezüglichen "Nachfragen" bitte der PN-Weg angezeigt. Es ist in der Natur der Sache, dass es da selten sofort Konformität gibt.



:strategie_zone_74: Weitere themenreduzierende Dikussionen über diesen PN-Weg zu führen.
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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Irminsul » 10. Februar 2011 16:19

Cr7390 hat geschrieben:stattdessen ist das nun ein Unternehmen welches nurnoch so viel Profit rausschlagen will wie irgend möglich.


Das ist jeder Publisher, das war auch damals so und wird auch immer so bleiben, mit dem Unterschied, dass es damals halt noch nicht so etwas wie DLCs gab, oder wenn dann nur sehr vereinzelt. Der Publisher schreibt vor, ob ein Spiel modbar ist oder nicht und ob es über Steam läuft, da heißt es dann für den Entwickler: Macht es so wie wir es wollen oder es gibt kein Geld. Ich denke nicht, dass der Weg den Sega eingeschlagen hat der richtige ist, CA kann daran aber wenig ändern.
Empire war im übrigen soweit ich weiß das TW-Spiel das bisher am längsten in der Entwicklung war und das am meisten Geld gefressen hat. Man sieht wohin eine bessere Grafikengine führt. Mag sein, dass M2TW wesentlich mehr Einheiten hatte als ETW, dafür hat die Modellierung einer Einheit bei ETW wohl dreimal so viel Arbeitsaufwand gekostet. Wenn man sich die Verkaufszahlen von ETW und NTW ansieht, denke ich nicht, dass irgendjemand aus diesen beiden Spielen viel Profit rausholen konnte. Das große Geld wird nunmal heutzutage an den Konsolenspielen verdient, für diesen Umstand war der Arbeitsaufwand für ein Strategiespiel wie ETW schon sehr beachtlich.

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Re: Unbegründete Kritik an Shogun 2 und CA

Beitragvon Horgan » 10. Februar 2011 16:27

Thema temporär zum Zwecke der Moderation (Entfernung OT) gesperrt.

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